HUMANKIND - Amplitude se civilise

[Pierce Inverarity]

Question de point de vue ... l'idée que ça ne peut pas être la difficulté la plus élevée de l'IA qui déséquilibre un 4X, pour moi elle est un peu fantasque. Même si c'est prévu et proposé par les développeurs, on sait que ça donne toujours des situations assez débiles et peu représentatives des parties. Les strats sont généralement d'emblée modifiée uniquement par cette option, avant même qu'on recueille des infos récoltées in game.

Là où ce genre de questions est vraiment éprouvée : c'est en multi. (et là d'un seul coup, ça lève beaucoup de griefs reproché à Humankind, je pense : tout le monde est à la même enseigne)
Et puis à partir de là, chacun aura ses préférences pour tel et ou tel système (et très probablement, privilégiera le jeu qui permet son système préféré, tant c'est crucial)

[Zepolak]

J'ai qq centaines d'heures (en multi) sur le jeu, et ça ne m'a jamais réellement emmerder que l'IA puisse jouer avant moi. Alors oui parfois ça m'a fait pester, mais ça fait juste partie du jeu. A nous d’être prudent et de faire avec.

Je trouve que les first move sont tellement plus exigeants et répétés dans Civ en multi ... que je partage un peu l'avis de Wells83 quand même.
[...]

Sauf que j'en ai rien à pêter du multi.
Le multi sur un 4X, c'est une frange de la population et j'en fait pas partie.
Si je veux affronter des êtres humains, je lance DOTA2.
J'achète un 4X pour faire mon dictateur dans mon coin, en prenant une pause, longue ou courte, pour n'importe quoi d'autre, quand je veux.

Mouais je persiste à dire que vous exagérer les choses. Nous aussi on a eu des déboire avec ce système. De la a dire que ça nous a dégouter du jeu et que ça le gâche complétement au point de plus y jouer...

Et pourtant, ça m'a dégoûté du jeu, et ça le gâche complétement au point d'avoir acheté Civilization VI et d'y avoir passé 5x plus de temps que sur Humankind depuis (alors qu'avant, je m'étais promis que CivV serait le dernier, parce que l'IA comprend pas grand chose au 1UPT).

Là où ce genre de questions est vraiment éprouvée : c'est en multi. (et là d'un seul coup, ça lève beaucoup de griefs reproché à Humankind, je pense : tout le monde est à la même enseigne)

Mourioche te parle de proposition de settings qui pourraient être différents entre solo et multi, et toi, tu réponds encore...
MULTI !

Franchement, le couple Well+Pierce et le couple Zepo+Mourioche, on devrait arrêter de se répondre mutuellement. Il est clair qu'on ne lit pas les messages de l'autre.

[Mourioche]

J'ai qq centaines d'heures (en multi) sur le jeu, et ça ne m'a jamais réellement emmerdé que l'IA puisse jouer avant moi.

Si seulement les IA jouaient "avant moi", il n'y aurait pas de problème; elles auraient "leur tour" et tout serait clair, et "fair".

Mais avec le système actuel, elles ne jouent pas "avant" mais bien "en même temps" (cad alors que tu bouges tes unités).
En fait avec ce système de "tour par tour simultané" elles peuvent même faire les trois :
- Elles bougent avant par rapidité parce qu'elles ne sont pas ralenties par l'interface,
- Elles bougent en même temps parce que c'est quand tu bouges tes unités que tu peux voir les unités de l'IA se mettre à bouger.
- Elles bougent après mais dans le même tour quand même parce que les mouvement de l'IA se font selon tes mouvements à toi.

Tu peux très bien voir ceci dans une partie:
Tu les laisses faire leurs mouvements, tu commence à faire les tiens et hop, à ce moment la tu peux voir des unités adverses se mettre à bouger,
Bien sur, leurs mouvements est adaptés à celui que tu viens de faire, pour attaquer la moitie de ton armée, ou fuir les tiennes qui arrivent et ainsi éviter le combat.
Et ça, même en multi tu ne le verra probablement pas parce qu'un humain ne réagit pas comme ça;
L'humain est limité par l'interface pour voir les mouvements et lancer ses ordres.
Quoi que, je demande à voir le résultat le jour ou un humain jouera avec une bien meilleure connexion et un bien meilleur PC; ou simplement aura l'avantage d’héberger la partie.

Sinon, autre mécanisme bancal : La fuite en combat.
C'est bancal parce que pour chopper une pile qui se balade chez toi, il te faut deux piles: une qui la fait fuir, l'autre qui l'engage.
Les deux piles doivent être capables de tenir le combat, seules.
Bref, tu dois économiquement avoir deux fois plus de troupes que l'IA, mais le combat lui se fera quand même en 1v1.
Super d'un point de vue économique (c'est le propre du jeu pourtant, non ?) quand tu met des bonus artificiels aux IA pour compenser leur inintelligence et que donc ce sont elles qui ont plus d'unités que toi.
Et super le gameplay que ca peut donner.

Il n'y a pas que le tour par tour simultané qui m'ont fait mettre ce jeu en quarantaine...
Il y a vraiment des trucs à revoir dans les mécanismes,
Mécanismes qui sont les mêmes que dans ES2, mais dans ce jeu, c'était acceptable, voir c'était adapté au jeu.
Amplitude n'aurait pas du faire un copier-coller de ces mécanismes, qui ne sont pas adaptés à Humankind.

[Pierce Inverarity]

Franchement, le couple Well+Pierce et le couple Zepo+Mourioche, on devrait arrêter de se répondre mutuellement. Il est clair qu'on ne lit pas les messages de l'autre.

c'est à dire qu'effectivement on ne parle plus de la même chose selon si on considère le multi ou pas du tout. c'est évident.

Après tous les autres aspects, de mon point de vue, ça peut se résumer à "L'IA n'est pas si intelligente que ça, alors le système lui accorde un avantage qui lui permet de tricher." Ce que font tous les jeux. C'est plus ou moins voyant et selon le joueur qui en fait l'expérience, plus ou moins frustrant aussi.

Après je suis évidement pour tous les ajouts de settings qu'on veut partant du principe que qui peut le plus peut le moins. Mais en attendant, que ça arrive : ça revient à pisser dans un violon. (et c'est effectivement plus constructif de se tourner vers Civ VI)

Sinon, autre mécanisme bancal : La fuite en combat.
C'est bancal parce que pour chopper une pile qui se balade chez toi, il te faut deux piles: une qui la fait fuir, l'autre qui l'engage.
Les deux piles doivent être capables de tenir le combat, seules.
Bref, tu dois économiquement avoir deux fois plus de troupes que l'IA, mais le combat lui se fera quand même en 1v1.
Super d'un point de vue économique (c'est le propre du jeu pourtant, non ?) quand tu met des bonus artificiels aux IA pour compenser leur inintelligence et que donc ce sont elles qui ont plus d'unités que toi.
Et super le gameplay que ca peut donner.

Je vois pas vraiment en quoi c'est bancal. Le 1V1 entraine un risque de résultat beaucoup plus aléatoire et de fait beaucoup moins efficace que le 2V1. Et c'est bien !
Si t'as pas de second rideau, ou d'arrière-garde (qui défendent tes villes au hasard) c'est pas illogique que les cavaliers adverses se baladent librement.
Après, par rapport au système de pillage qui prend plusieurs tours (et des sièges n'en parlons même pas) : de toute façon, quand tu fais une percée tu DOIS être plus fort pour tirer le moindre avantage. et c'est bien ! (bis)

[Oor-tael]

Ce qui est vraiment idiot c'est effectivement de ne pas avoir repris pour le solo la solution de Civ qui est de faire jouer les IA après. Puisque les IA gagnent automatiquement le clickfest, ça n'a aucun sens...

Mais bon, qui joue aux 4X en solo ?

[Pierce Inverarity]

J'aime les deux. Mais faut savoir accepter les inconvénients inhérents à chaque fois : le multi ça demande un certain investissement personnel et des adversaires fiables / en solo, les adversaires trichent d'une manière ou d'une autre pour ne pas être ennuyeux.


Je ne sais pas encore si je trouve que c'est gadget ou devenu indispensable, mais l'idée des profils d'IA composés par des joueurs par rapport à leurs succès, et qui sont en fait de biens sales multiplicateurs, c'est quand même une tentative intéressante pour essayer de donner au solo un petit côté moins mécanique.

[Zepolak]

Mais bon, qui joue aux 4X en solo ?

[Le Porte-Poisse]

Non, mais leur système a aussi le grave inconvénient de ne pas permettre le "hot seat". Et cela, c'est pas glop.

[Mourioche]

Non, mais leur système a aussi le grave inconvénient de ne pas permettre le "hot seat". Et cela, c'est pas glop.

Ha oui exact, pas PBEM (Play by Email) donc...
Certains (rares) 4x au tour par tour le font.
(Quoi qu'il puisse y avoir un système de déplacement dont les ordres sont envoyés à un arbitre et exécuté simultanément... sauf que "simultanément" ça n’existe pas, il faut bien séquencer les choses à un moment donné)

[Uriak]

Je vois des tas de posts depuis un bail sur ce mouvement particulier au jeu. Quel est l'avantage procuré par rapport à une bête alternance de mouvements au tour de chacun ?

[Gigax]

Moi je m’amuse bien sur Humankind. Mais y’a un truc incompréhensible, à se demander si le jeu a vraiment été testé par des joueurs, c’est l’impossibilité de régler ces putains des notifications.

Je veux dire, c’est quand même le B-A-BA depuis 20 ans le réglage des notifs quand même. D’autant que, comme les avants postes ne peuvent pas arrêter la croissance quand un point d’équilibre est atteint, bah tous les tours, on obtient 40 notifications du genre : famine a petaouchnok, gain de pop à ixeville… c’est fatiguant.

[Kruos]

Moi je m’amuse bien sur Humankind. Mais y’a un truc incompréhensible, à se demander si le jeu a vraiment été testé par des joueurs, c’est l’impossibilité de régler ces putains des notifications.

Je veux dire, c’est quand même le B-A-BA depuis 20 ans le réglage des notifs quand même. D’autant que, comme les avants postes ne peuvent pas arrêter la croissance quand un point d’équilibre est atteint, bah tous les tours, on obtient 40 notifications du genre : famine a petaouchnok, gain de pop à ixeville… c’est fatiguant.

Ah ça, c'est incompréhensible.

Deux ans de reports et d'open beta tests en tous genres, et au final on a ces notifs non réglables ultra envahissantes qui viennent polluer / pourrir l'expérience de jeu. On est à la limite du grotesque tellement c'est incompréhensible. Limite j'irais même jusqu'à dire que cela soulève des questions sur la gestion du développement, son pilotage, sa direction, etc.. (le fait que ce gros bouton "auto-zoom" ai passé le cut de la release me fait halluciner typiquement - Ok dans un build de dev, pour tester des choses, mais le laisser ds le build final.. incompréhensible).

Enfin bon, j’arrête mes conjectures stériles peu éclairées.

Restons sur le positif : le jeu est très bon et excellent sur bien des aspects, c'est juste rageant de voir des ratés aussi stupides.

[Oor-tael]

Je vois des tas de posts depuis un bail sur ce mouvement particulier au jeu. Quel est l'avantage procuré par rapport à une bête alternance de mouvements au tour de chacun ?

Je parle pour le multijoueur : l'intérêt majeur est l'adaptation parfaite au rythme de jeu. Le très gros écueil du temps réel pour les combats sur un jeu au tour par tour, c'est le "clikfest" : c'est à qui cliquera le plus vite pour bouger son spadassin pour éviter que l'archer ne lui tire dessus, à qui bougera sa cavalerie pour contourner avant qu'une autre unité s'interpose, etc. Sans parler des doubles tours ! Des unités peuvent souvent bouger deux fois de suite si on se débrouille mieux que son adversaire dans le clickfest, et/ou si on charge plus vite le passage au tour suivant. Civilization propose pour éviter ça de basculer automatiquement en tour par tour quand il y a une guerre... Mais c'est TOUT le tour qui est concerné, et pas forcément dans le bon ordre attaquant/défenseur. Et pendant qu'on attend, on ne peut rien faire...
Bref, là avec le système instancié les ordres globaux et les déplacements "civils" restent en temps réel, tout est fluide, et seuls les combats sont au tour par tour. C'est parfait (en principe, car après le système est perfectible... Avec ma très faible expérience j'ai déjà observé des anomalies, mais rien qui ne puisse être corrigé).

[LDiCesare]

Ha oui exact, pas PBEM (Play by Email) donc...
Certains (rares) 4x au tour par tour le font.
(Quoi qu'il puisse y avoir un système de déplacement dont les ordres sont envoyés à un arbitre et exécuté simultanément... sauf que "simultanément" ça n’existe pas, il faut bien séquencer les choses à un moment donné)

Concernant le "simultané", oui ça existe.
Parce que non, tu n'es pas obligé de séquencer. Regarde le jeu de plateau Diplomacy par exemple.
Un jeu comme Dominions séquence aléatoirement les déplacements, ce qui a l'avantage de simuler les effets du brouillard de guerre mais effectivement c'est un séquencement.
Il y a aussi un petit jeu, Ozymandias, qui avait une démo à un moment donné, où la résolution est complètement simultanée mais c'est comme Diplomacy un système assez abstrait et déterministe.

[Kruos]

Ah tiens ils viennent d'annoncer un DLC pour le 20 janvier : ajout de 6 cultures africaines, ainsi que 5 merveilles et des events associés. 9€, quand même. A voir, je me rends pas bien compte, mais la comme ça cela me parait un poil cher.

[Wells83]

ok ils présentent meme pas les civs....
du coup on sais comment ce qu'on achete ?

[Franky Mikey]

ok ils présentent meme pas les civs....
du coup on sais comment ce qu'on achete ?

https://store.steampowered.com/news/...27978655929691

So, who are the cultures included in the "Cultures of Africa" DLC?

Era 1 - Bantu (Expansionist): The Bantu expansion is a postulated series of major migrations of an original Ntu-speaking group from Central- West-Africa across much of sub-Saharan Africa.
Era 2 - Garamantes (Agrarian): The Garamantes emerged as a major regional power in the mid-second century AD. Their growth and expansion rested on a complex and extensive qanat irrigation system (known as foggaras in Berber), which supported a strong agricultural economy and large population.
Era 3 - Swahili (Merchant): The rise of the Swahili coast city-states can be largely attributed to the region's extensive participation in a trade network that spanned the Indian Ocean.
Era 4 - Maasai (Agrarian): A fierce pastoralist people with a Nilotic (rather than Bantu or Swahili) language. For the Maasai, achieving warrior status meant single-handedly killing a lion with a spear.
Era 5 - Ethiopians (Militarist): During the Scramble for Africa, Ethiopia and Liberia were the only two nations that preserved their sovereignty from long-term colonization by a European colonial power. By weaving the natural cliffs and ledges into the creation of their fortresses, Ethiopia was able to fend off most colonial forces.
Era 6 - Nigerians (Agrarian): Nigeria unites a wide variety of cultures under the rule of one state. The variety of its terrain and the abundance of its hydraulic resources offer it significant agricultural possibilities and make it one of West Africa's foremost producers.


In addition to these six cultures, the DLC includes over a dozen new events (and their consequences), as well as five new wonders:
Lake Natron
Mount Kilimandjaro
Victoria Falls
Zuma Rock
The Great Mosque of Djenne

[Wells83]

non mais ok, mais les BONUS et UNITE, c'est ca que je veux moi

[Pierce Inverarity]

ils disent à la fin de la vidéo qu'il y en aura une autre pour entrer plus en détail sur ce que sont chaque culture.

Détends toi, prends une camomille, apprends l'anglais peut-être aussi ...



(bon sinon, c'est pas vraiment ce que j'attendais ... mais pourquoi pas. )

[Franky Mikey]

non mais ok, mais les BONUS et UNITE, c'est ca que je veux moi

Tiens, moi c'est exactement le genre de trucs que je préfère découvrir en jeu.
Et c'est pas comme si quiconque te mettait le flingue sur la tempe pour l'acheter à l'aveugle le premier jour, hein.

[Jarec]

Si le jeu était en bon état, pourquoi pas le dlc de civ, mais bon la.... manque quand même pas mal de trucs.

[Whiskey]

L'annonce du DLC ma fait reinstaller le jeu, et ma permis de voir les correctif sur le jeu fait depuis ma dernière partie. Je prend plaisir a y jouer maintenant

[Mourioche]

Les discussions dans quelques forums m'ont fait relancer le jeu...

Pas mal d'améliorations il est vrai.

Mais bon... les problèmes qui me tiennent à cœur (mécanique de tour par tour qui n'en est pas du tout) n'ont pas été et ne seront probablement jamais traités.
J'ai aussi remarqué que deux problèmes pourtant faciles à fixer persistent :
Au sortie du néolithique :

• Si vous choisissez Harappéens, vos scouts sont transformés et comme ce sont de nouvelles unités, ils récupèrent tous leurs points de mouvement,
  ce qui leur permet de jouer 2 fois dans le tour, selon comment vous vous y prenez dans le séquençage de votre tour. Mais bon ça c'est un détail, cependant facile à corriger je pense.
• Le jeu vous force toujours à créer votre première ville la ou il trouve votre premier avant poste (vous ne pouvez pas finir le tour sans), ceci même si vous ne voulez pas faire de ville sur ce territoire.
  C'est particulièrement fâcheux parce que c'est quelque chose qui ne se rattrape jamais tout le long de la partie, ça a été signalé depuis longtemps et ce n'est probablement pas compliqué à corriger,
  Seulement voila, ils jugent plus important de sortir des DLC, et les développeurs sont occupées à corriger d'autres problèmes plus "vitaux" puisqu'ils touchent à la stabilité du jeu lui même.

C'est ça qui m'attriste : Des choses faciles à corriger ne le sont pas,
Alors qu'ils sortent un DLC et sont occupés à corriger des "bugs graves" (ce qui aurait du être fait dans la bêta).

Néanmoins ils ont fait du bon boulot et le jeu est pas mal...
Si j'en dis du mal, c'est que je souhaite encore que les choses qui ne vont pas soient corrigées,
Si j'avais vraiment laissé tombé, je ne serais même pas sur ce forum, ou d'autres, à écrire de choses, et ce serait ça le pire.

Pour l'interface, il y a pas mal d’améliorations à faire je pense.
Je compte bien sur Amplitude pour perfectionner leur jeu,
Ici le "mieux" n'est pas ennemis du "bien" mais bien son amis parce que sans ces "mieux" pour moi il n'est pas "terminé".

[Imrryran]

En pratique je pense que ce ne sont pas les mêmes personnes qui peuvent fixer le pb que tu cites (première ville, ça semble nécessiter un dev, déjà pris sur d'autres problèmes) et faire de nouvelles cultures (boulot de content creator). Donc si Amplitude veut maximiser le rendu de ses équipes c'est logique d'avancer sur les deux en même temps.

Par contre rien ne les empêcherait de donner du nouveau contenu plutôt que de le faire payer.

[Wells83]

Un petit débat à soumettre à la commu :

quand les villes des barbares (neutres) apparaissent en début de partie, elles sont à 0 de pop. Ce qui permet de les prendre très facilement en rushant et d'avoir une deuxième ville gratuite la ou elles sont censées couter 160 influence.

Je n'ai jamais vue l'IA utiliser ce que je considère comme un bug du jeu, la ou mes partenaires humaines ne se gênent pas.

Alors est ce de la triche ou pas selon vous ?

[Kruos]

Cela ressemble tout à fait à ce qu'on appelle un "exploit" je pense. Typiquement le genre de truc où l'on instaure une règle maison en attendant que cela soit ajusté.

[Ouamdu]

ok ils présentent meme pas les civs....
du coup on sais comment ce qu'on achete ?

Si :

[Wells83]

ben non, tu as regardé la vidéo au moins ? tu vois bien qu'on ne vois que la première sur les 6 ou j'ai raté un élément ?

ils font encore du teasing à la con pendant 200 ans, c'est juste lourd; Qu'ils présentent leur truc une bonne fois pour toute. Ils devraient s'inspirer de la com des DEV BLOG de stellaris. Clair, limpide et direct.

[Kompre]

Ils vont faire une civ par une civ. Sur la durée d'une semaine ça va. Ils annoncent le 12 et ça sort le 20. C'est parfait pour une civ par jour. Ca reste tout à fait ok. Et c'est sympa les détails de la civilisation, pourquoi ils l'ont design comme ça vis à vis de leur histoire. Je peux pas dire que je connaisse très bien l'histoire des peuples Africains.

Je comprends qu'on crie au scandale sur les annonces de trucs microscopiques 6 mois avant. 1 vidéo par jour par civ sur 6 jours d'attente, ça me semble plutôt raisonable.

[Ouamdu]

ben non, tu as regardé la vidéo au moins ? tu vois bien qu'on ne vois que la première sur les 6 ou j'ai raté un élément ?.

Allez, tu peux trouver une page Steam, non ?