Le topic de Notre-Dame

[Agano]

Totalement romantique là. J'imagine qu'ils ont encore les plans de la charpente quelque part... Maintenant il faut trouver les artisans capables. Les compagnons?

Les artisans, on les a. Les organismes de sauvegarde du patrimoine, d'archéologie expérimentale et consorts ont des charpentiers et des tailleurs de pierre talentueux, qui savent très bien faire du "comme à l'époque". Le gros débat ça va être de trancher entre la reproduction telle que Notre-Dame était (je suis pas sûr que le calcaire lutétien soit encore exploitable de nos jours?) et l'occasion qui est donnée de faire mieux sur certains points avec de nouveaux systèmes de sécurité, etc.

[salakis]

Salakis developpe sinon autant pisser dans un violon.

Je suis pas sur qu'à la construction des 1er monuments gothique l'ensemble de la population ait crié au génie visionnaire

Le style gothique a tranché parce qu'il permettait la construction de batisses plus grandes, plus lumineuses et plus majestueuses que le style roman, tres compact et sombre. C'etait a la fois un symbole d'avancement technologique mais aussi culturel. Comme il a été dit plus tot, le style s'est affiné et changé avec le temps, mais ce changement n'etait pas juste "du style", et ca n'a pas laissé les gens indifférents.

'avis des gueux osef on avance on passe pas son temps à regarder le nombrile du grand pere pour essayer de faire comme lui.

L'histoire a toujours été une question de "faire mieux qu'avant", et l'architecture n'y échappe pas. On a toujours cherché a dépasser nos ancêtres, c'est l'un des piliers de l’espèce humaine, on cherche constamment a améliorer ce qu'on a déjà.

Tu te relis jamais ?

Jamais, c'est illisible

[perverpepere]

Le style gothique a tranché parce qu'il permettait la construction de batisses plus grandes, plus lumineuses et plus majestueuses que le style roman, tres compact et sombre. C'etait a la fois un symbole d'avancement technologique mais aussi culturel. Comme il a été dit plus tot, le style s'est affiné et changé avec le temps, mais ce changement n'etait pas juste "du style", et ca n'a pas laissé les gens indifférents.

Les gens ont jugé le resultat, je prend les paris que si on avait demandé avant de lancer les travaux ils se seraient replié sur "on fait comme "avant".

L'histoire a toujours été une question de "faire mieux qu'avant", et l'architecture n'y échappe pas. On a toujours cherché a dépasser nos ancêtres, c'est l'un des piliers de l’espèce humaine, on cherche constamment a améliorer ce qu'on a déjà.

Ouais donc on est d'accord, on veut pas forcement que la réparation soit une copie carbone, on a le droit à l'inovation.

[SD Plissken]

Dans tout les cas on ne sera plus dans la restauration car la charpente est détruite.

La charpente ça avait un intéret de la conserver car le bois était d'origine. Aujourd'hui c'est caduc.
La refaire à l'identique n'a pas d'intéret historique car ca ne sera pas le bois d'origine, ni économique à cause des ressources que ça demanderais, et en plus tu recréer le point faible qui a failli détruire l'édifice en quelques heures.

La cathédrale a eu plusieurs évolutions au fil des siècles, la flèche et les gargouilles sont les plus connues. Le bâtiment a pas été construit comme il l'a été car il utilisait les techniques les plus avancées de son époque. Ca serait normal de reconstruire avec des méthodes modernes tout en gardant un aspect extérieur qui tient compte de son histoire. Et dans son histoire il y a maintenant la date du 15 avril 2019 qui ne peut pas être ignoré et faire comme si rien ne s'était passé.

Quand on restaure un monument ou une oeuvre, on restaure dans la mesure du possible à l'identique, que ça ait un interêt ou pas. Et peu importe le temps que ça doit prendre.
Le point faible, il a résisté à tout pendant 850 ans, sauf à l'incompétence de quelques personnes durant des travaux de restauration (comme cela arrive bien trop souvent).

Même sur le plan pratique, l'argument des matériaux modernes est douteux. Je doute qu'une seule structure en béton moderne puisse tenir 8 siècles. Le béton ça se corrode à cause de la féraille et des infiltrations. Il y a d'ailleurs des problèmes de ce genre sur la charpente de la cathédrale de Reims.

https://inventaire-forestier.ign.fr/...nto_2014-2.pdf


Bon je comprends pas tout aux termes, mais visiblement on parle de plusieurs millions d'hectare de chêne en France.
Si avec tout ça on peut pas trouver 21ha de chêne exploitable...

Il faut des chênes quasi centenaires, et déjà coupés et séchés depuis des dizaines d'années. On ne peut pas juste couper du chêne et faire une charpente directement.

[pseudoridicule]

Les artisans, on les a. Les organismes de sauvegarde du patrimoine, d'archéologie expérimentale et consorts ont des charpentiers et des tailleurs de pierre talentueux, qui savent très bien faire du "comme à l'époque". Le gros débat ça va être de trancher entre la reproduction telle que Notre-Dame était (je suis pas sûr que le calcaire lutétien soit encore exploitable de nos jours?) et l'occasion qui est donnée de faire mieux sur certains points avec de nouveaux systèmes de sécurité, etc.

Difficile à dire. Mais vu l'impact de l'incendie sur les gens et l'importance de l'édifice, m'est idée que ça sera reconstruit à l'identique dans les grandes lignes. Tout en ajoutant des systèmes de protection anti-incendie modernes à tout ça. Et surtout, en faisant appel à des ouvriers très qualifiés et non à des grands groupes... Mais je peux toujours rêver là...

[Nilsou]

Pourquoi tu mélanges l'état des connaissances techniques et le rendu subjectif final ?

Les deux sont entremêlées assez finement.

J'avais développé sur le topic d'anno quelques hypothèse sociales sur l’architecture :

Je ne suis pas certains que ce soit une différence de "talent". C'est juste qu'on vit dans une société qui privilégie le rapide, le vite fait, l'utilitariste et le pas cher. Ça donne forcement des trucs pas très joulie à la sortie.
Le soucis c'est que quand tout un pan de la planète fonctionne sur ce mode, le concept même de "construire bien et jolie" a tendance à disparaitre peu à peu. Ça donne des société de construction qui ne savent plus faire que du rapide, et des écoles d'architectures qui enseigne surtout ça puisque c'est la demande. Et donc quasiment plus de réservoir de "gens qui savent construire bien et joulie" . C'est un enchainement de conséquence, pas forcement une simple histoire de talent.

C'est aussi une histoire de strate. Quand tu construit ta maison toi même tu a sans doute envie qu'elle soit joulie. Même si ça te demande plus de temps. Quand tu fait appel à la boite de ton pote pour la construire idem. Mais quand tu construit une maison pour la louer : tu en a un peu plus rien à foutre (et donc tu va pas demander à faire joulie particulièrement), après tout : c'est pas pour toi, c'est pour un locataire. La strate du dessus c'est quand une grosse boite construit des résidences pour les vendre à des propriétaire qui vont ensuite les louer C'est sur que là le constructeur initial en a VRAIMENT rien à fiche que ça soit joulie. Faut juste que ça soit propre, pas cher et que ça sente le neuf.

Quand tu passe d'une société plutôt orientée sur le premier cas, vers une société plutôt dans la dernière catégorie (avec de multiples strate entre celui qui occupe le bâtiment et le constructeur) automatiquement : ça a tendance à pondre de l'architecture moche, ou au mieux, totalement indifférente.

La structure de la société conditionne donc son architecture.
Enfin je pense

Donc si tu construit à but utilitaire, en te foutant de la beauté du machin derrière, par exemple. Les techniques que tu va utiliser seront adaptés à ceci. Et si ce point de vue de construction devient majoritaire dans une civilisation alors les techniques vont se focaliser autour de ceci : les écoles d'architectures vont se mettre à n'enseigner que ceci car ce sera, peu ou prou, le seul débouché pour la plus grande part de ses élèves. etc etc...
Et finalement la conservation de techniques qui visent à atteindre un objectif de construction potentiellement inefficace d'un point de vue utilitaire, mais esthétique, se verra reléguer à de tout petits domaine (restauration).

A l'inverse, si tu construit dans un but esthétique tu va devoir travailler, enrichir et préserver des techniques sacrement complexe qui visent à construire solide malgré la tronche que tu veut donner au bâtiment. Si l'environnement social est propice à maintenir ce domaine artistique et ce type de construction sur des centaines d'année, tu aura un répertoire de technique très développé et mature.

La volonté subjective de faire quelque chose de joulie en sortie et l'age du mouvement artistique a donc un impact direct sur les connaissances techniques enseignées, leur conservation et leur fructification.

[Bah]

Les gens ont jugé le resultat, je prend les paris que si on avait demandé avant de lancer les travaux ils se seraient replié sur "on fait comme "avant".

.

Personne leur demandait rien et de toute façon ils avaient autre chose à foutre. Comme avoir froid ou perdre leurs dents par exemple.

[M.Rick75]

(...)Pour faire une analogie : J'ai rien contre qu'un enfant s'amuse à peindre, mais j'ai le droit de trouver ses œuvres moche et immature, il est inutile de me dire : "c'est peut-être le van gogh du futur", car oui, c'est peut-être vrai, mais je lui donnerais à repeindre la chapelle Sixtine uniquement quand il m'aura démontré qu'il en est capable et pas juste en faisant un pari sur son "potentiel".

C'est marrant, ça le "apprenez à peindre" c'est exactement ce qu'on a dit à chaque peintre qui était en train d'expérimenter et de développer un nouveau mouvement artistique. Ne serait-ce qu'aux impressionnistes qui avaient l'audace d'aller peindre des sujets vulgaires et sur le terrain avec des couleurs en tubes modernes (alors que vu de nos jours, c'est largement rentré dans ce qui est considéré comme beau, voir "joli", par la majorité des gens).

Bref. tradition, modernité. Tout ça, tout ça.
Mais en tout, je suis un peu sur le cul de lire beaucoup de "ah ma bonne dame. C'était mieux avant."

Je suis pas expert en archi mais j'aimerais bien que quelqu'un poste des exemples de batiments récents exprimant les connaissances et l'art de notre époque.

[Agano]

Je doute qu'une seule structure en béton moderne puisse tenir 8 siècles. Le béton ça se corrode à cause de la féraille et des infiltrations. Il y a d'ailleurs des problèmes de ce genre sur la charpente de la cathédrale de Reims.

J'avais pas réagi mais +1.

Le béton moderne c'est de la merde. C'est très commode et pas cher pour bâtir des HLM mais pas plus. Au-delà de quelques décennies ça se désagrège, ça se corrode, ça se fragilise et en plus, c'est immonde visuellement. Même le ciment gallo-romain était de meilleure qualité.
Non, il n'y a qu'un seul matériau envisageable pour la reconstruire, c'est de la pierre.

[LeLiquid]

Personne leur demandait rien et de toute façon ils avaient autre chose à foutre. Comme avoir froid ou perdre leurs dents par exemple.

- - - Mise à jour - - -

Non, il n'y a qu'un seul matériau envisageable pour la reconstruire, c'est de la pierre.

Une charpente en pierre ?

[Nilsou]

Les artisans, on les a. Les organismes de sauvegarde du patrimoine, d'archéologie expérimentale et consorts ont des charpentiers et des tailleurs de pierre talentueux, qui savent très bien faire du "comme à l'époque". Le gros débat ça va être de trancher entre la reproduction telle que Notre-Dame était (je suis pas sûr que le calcaire lutétien soit encore exploitable de nos jours?) et l'occasion qui est donnée de faire mieux sur certains points avec de nouveaux systèmes de sécurité, etc.

Ce que tu dis est vrai, mais ils n'ont pas suffisamment de monde sous la main, pas directement en tout cas, pour un chantier de cette ampleur, le cycle des rénovation n’emploie pas tant d'homme que ça. Ce serait d'ailleurs ridicule de leur part d'avoir autant de monde sous la main.
Par ailleurs ils ont énormément diminué leurs recrutements et les formations attenantes depuis 20 ans suite à la baisse continuelle des financements d'état.

[Lancelot du lag]

Personne leur demandait rien et de toute façon ils avaient autre chose à foutre. Comme avoir froid ou perdre leurs dents par exemple.

[Nilsou]

Bref. tradition, modernité. Tout ça, tout ça.
Mais en tout, je suis un peu sur le cul de lire beaucoup de "ah ma bonne dame. C'était mieux avant."

On pourrait rétorquer la même chose dans l'autre sens. C'est pas parce que quelque chose est nouveau qu'il est forcement bon. Ni qu'il le sera en continuant à aller dans cette direction. Les gens et les civilisations font des erreurs. D'ailleurs ils font bien plus d'erreurs qu'ils ne trouvent de chemin valable, logique.
Sortir quelques exemples de personne qui ont toujours été critiqué et qui sont devenu célèbre à posteriori (genre Van gogh) n'est pas un argument suffisant pour mettre en veilleuse ses gouts persos et dire : bah, peut-être que dans 1000 ans ce cimetière de béton sera ouf, alors laissons le, encourageons le.

N'est-ce pas au contraire une part importante du processus d'évolution d'un art que des gens arrivent et disent : non, désolé ça ne nous plait pas, vous faites de la merde.
Pas à pas, au fur et à mesure des critiques, des voies abandonné et des corrections on fini par trouver un truc sympa, mais tu ne peut pas juste dire, nan nan, dans tout les cas laisser leur le bénéfice du doute. En faisant ça tu vire juste la moitié du processus. C'est un équilibre.

[Agano]

Une charpente en pierre ?

Faudra bien rebâtir la voûte du transept et de la nef déjà. Pour la "forêt" c'est autre chose. Je sais pas s'ils vont remettre du plomb (pollution, tout ça, d'ailleurs respirez pas trop fort les canards parisiens parce que le nuage a envoyé dans les airs une grosse toux de particules plombées), mais pour la charpente le bois reste le meilleur matériaux. En plus le bois et le béton n'imposeront pas les mêmes charges à la structure de l'ensemble, aux contreforts et aux arcs-boutants.

[Nilsou]

Je suis pas expert en archi mais j'aimerais bien que quelqu'un poste des exemples de batiments récents exprimant les connaissances et l'art de notre époque.

Bah je t'encourage à sortir dans ta ville et prendre des photos de toutes les bâtisses qui te semblent moderne et à poster ton kaléidoscope ici. On en rediscutera.

[Bah]

La volonté subjective de faire quelque chose de joulie en sorte et l'age du mouvement artistique a donc un impact direct sur les connaissances techniques enseignées, leur conservation et leur fructification.

Mais du coup si on devait refaire en entier la cathédrale aujourd'hui et qu'on met des mecs dessus, y'aurait concrètement des morceaux pour lesquels ils diraient "non, ça on sait plus faire" ?

[Lancelot du lag]

Je suis pas expert en archi mais j'aimerais bien que quelqu'un poste des exemples de batiments récents exprimant les connaissances et l'art de notre époque.

[LeLiquid]

Faudra bien rebâtir la voûte du transept et de la nef déjà. Pour la "forêt" c'est autre chose. Je sais pas s'ils vont remettre du plomb (pollution, tout ça, d'ailleurs respirez pas trop fort les canards parisiens parce que le nuage a envoyé dans les airs une grosse toux de particules plombées), mais pour la charpente le bois reste le meilleur matériaux. En plus le bois et le béton n'imposeront pas les mêmes charges à la structure de l'ensemble, aux contreforts et aux arcs-boutants.

Oui pour la voûte évidemment, je pense que personne n'avait l'idée de la refaire en béton.

[Agano]

Ce que tu dis est vrai, mais ils n'ont pas suffisamment de monde sous la main, pas directement en tout cas, pour un chantier de cette ampleur, le cycle des rénovation n’emploie pas tant d'homme que ça. Ce serait d'ailleurs ridicule de leur part d'avoir autant de monde sous la main.
Par ailleurs ils ont énormément diminué leurs recrutements et les formations attenantes depuis 20 ans suite à la baisse continuelle des financements d'état.

Eh oui, toujours le même problème, on veut jamais dépenser de pognon pour "des vieilles pierres", et aujourd'hui on connaît le résultat de cette mentalité de merde

Ceci dit je demande à voir les chiffres exacts du nombre d'artisans compétents qu'on pourrait obtenir en battant le rappel dans tout le pays. Et d'autres peuvent venir de l'étranger, ils l'ont déjà proposé d'ailleurs. Les Allemands et les Italiens font aussi beaucoup de rénovations à l'ancienne.

[LeLiquid]

Mais du coup si on devait refaire en entier la cathédrale aujourd'hui et qu'on met des mecs dessus, y'aurait concrètement des morceaux pour lesquels ils diraient "non, ça on sait plus faire" ?

Je pense pas que ce soit le cas, la question est plutôt est ce qu'il y en a assez pour le faire en moins de 200 ans sans plus rien faire à coté.


Je précise que mon père est tailleur de pierre, je suis donc ce qui se rapproche le plus d'un expert CPC certifié "vieille pierre" ici.

[Vedder]

Je me demande s'il serait pas intéressant de prendre les bâtisseurs de Guédelon comme consultants. Il me semble qu'ils ont acquis pas mal de savoir faire sur tout ça, d'autant qu'ils ont appliqué les techniques du 13ème siècle.

Au delà de ça, je me dis que ce serait sympa de documenter tout le travail de reconstruction de A à Z, histoire de tirer quelque chose de vaguement positif de tout ça.

[SD Plissken]

Quand on pense que le budget annuel des monuments historique est de 350 millions par an, qu'on arrivait même pas à entretenir Notre Dame correctement. Il aura fallut qu'elle crame pour qu'en 24h on ait déjà trouvé le double.

[salakis]

Eh oui, toujours le même problème, on veut jamais dépenser de pognon pour "des vieilles pierres", et aujourd'hui on connaît le résultat de cette mentalité de merde

Ceci dit je demande à voir les chiffres exacts du nombre d'artisans compétents qu'on pourrait obtenir en battant le rappel dans tout le pays. Et d'autres peuvent venir de l'étranger, ils l'ont déjà proposé d'ailleurs. Les Allemands et les Italiens font aussi beaucoup de rénovations à l'ancienne.

Les Japonais et les Russes ont proposé leurs experts deja.

On va avoir une ND avec une bobine Tesla sur la fleche

[vectra]

Quand on pense que le budget annuel des monuments historique est de 350 millions par an, qu'on arrivait même pas à entretenir Notre Dame correctement. Il aura fallut qu'elle crame pour qu'en 24h on ait déjà trouvé le double.

5 millions / an de budget de fonctionnement pour NDP.
Effectivement, même avec 1 milliard de collectés, on n'a pas fini de rénover le patrimoine...

[Agano]

Au delà de ça, je me dis que ce serait sympa de documenter tout le travail de reconstruction de A à Z, histoire de tirer quelque chose de vaguement positif de tout ça.

En vrai ça serait l'occasion de faire un super boulot de reconstitution historique l'un dans l'autre, la rebâtir avec les moyens d'époque. Seul problème, on l'inaugurerait qu'en 2319 du coup

[salakis]

En vrai ça serait l'occasion de faire un super boulot de reconstitution historique l'un dans l'autre, la rebâtir avec les moyens d'époque. Seul problème, on l'inaugurerait qu'en 2319 du coup

Pile pour le couronnement de Trump dans son bac de formol

[Nilsou]

Mais du coup si on devait refaire en entier la cathédrale aujourd'hui et qu'on met des mecs dessus, y'aurait concrètement des morceaux pour lesquels ils diraient "non, ça on sait plus faire" ?

Ben alors c'est plus ou moins ce qui s'est déjà passé dans certaine rénovation et dans la construction de la Sagrada Familia. Il y a certaines chose qu'on ne sait plus vraiment faire oui.
Ça veut pas dire qu'on est incapable de les retrouver en faisant de gros efforts vu que pas mal de choses sont documentées sur papier et archivés. Mais ça veut dire que tout les petits "trucs" qui n'était pas documenté vont devoir être retrouvé.

Les techniques ça se perds vraiment très très vite. En dehors de l'architecture par exemple, j'ai mon directeur de labo qui était allez visiter certains labo de la Nasa, et on lui a dit des trucs rigolo. Quand ils ont essayé de reconstruire un modèle de fusée quelconque en se basant sur certains plan de la navette spatiale. Bah leur truc à foiré dans les grandes largeurs. Ils ont tourné le problème dans tout les sens et ils ont fini par renoncer et par appeler un des anciens ouvriers qui était en retraite. Le mec leur a simplement dit que les trou qu'ils foutaient dans l'aile pour le flux d'air, ben ils devaient être mis de façon aléatoire au pif (mais pas au pif n'importe comment). Pourquoi ? lui demande t-on. Bah parce que, ils ont testé avec ses collègues, et quand ils faisaient pas ça ça marchait pas. Voila.

Et là on parle d'une technique qui a été pondu il y a 50 ans et qui était déjà presque perdue, dans un des domaine les plus cadré et référencé de la planète, je te laisse imaginer sur le reste ... parce que les petites "astuces" ça se transmet de génération en génération, et bien souvent c'est pleins de petits trucs comme ça.
Quand tu arrête de construire un certains machin, il ne faut donc malheureusement pas longtemps pour que les techniques associées soit vraiment perdues, malgré la documentation. Et quand on parle de centaines d'années ... C'est chaud ...

[Tankodesantniki]

Mais du coup si on devait refaire en entier la cathédrale aujourd'hui et qu'on met des mecs dessus, y'aurait concrètement des morceaux pour lesquels ils diraient "non, ça on sait plus faire" ?

Non, mais ils feraient de la merde.

Typiquement, ils n'ont pas/plus le retour d'expérience et les connaissances de leurs aînés, de leurs pères, et des pères de leur pères et encore au delà qui ont passés toute leur vie a bâtir des cathédrales et avoir des retours d'expérience dessus.

Ils vont donc, par simple méconnaissance, rater des trucs, comme les tirants métalliques de la cathédrale de Beauvais:
https://www.pourlascience.fr/sd/arch...nbsp-12032.php

https://fr.wikipedia.org/wiki/Cath%C...re_de_Beauvais

Tu as beau coucher un maximum sur le papier pour les générations futures, parfois faut le "nez" du produit de 10 générations d'expériences en construction de cathédrales pour que le gars te sorte de nulle part si ce n'est du souvenir d'une anecdote du grand-père mélangé a plusieurs expériences personnelles que là, vu la config du terrain, la nature des pierres, celle de la roche des fondations, l'humidité de l'air et la longueur de la barbe du prêtre, il faut commencer par la voûte de la nef nord en premier et poser un contrepoids pour le tirant. Et si tu lui demandes de t'expliquer pourquoi il risque de froncer les sourcils

[Herman Speed]

J'avais pas réagi mais +1.

Le béton moderne c'est de la merde. C'est très commode et pas cher pour bâtir des HLM mais pas plus. Au-delà de quelques décennies ça se désagrège, ça se corrode, ça se fragilise et en plus, c'est immonde visuellement. Même le ciment gallo-romain était de meilleure qualité.
Non, il n'y a qu'un seul matériau envisageable pour la reconstruire, c'est de la pierre.

Mais qu'est-ce qu'il faut pas lire !

Y'a béton et béton, comme les chasseurs. Vous savez qu'il existe du béton marin. Vous savez que les piliers des plus grands ponts du monde sont en béton.

http://www.accoast.fr/technique-et-f...sur-les-betons

Le béton armé ce n'est pas sale. Et la pierre, c'est bien connu, ça résiste à tout, à la compression et à la traction....

[Nilsou]

Eh oui, toujours le même problème, on veut jamais dépenser de pognon pour "des vieilles pierres", et aujourd'hui on connaît le résultat de cette mentalité de merde

Ceci dit je demande à voir les chiffres exacts du nombre d'artisans compétents qu'on pourrait obtenir en battant le rappel dans tout le pays. Et d'autres peuvent venir de l'étranger, ils l'ont déjà proposé d'ailleurs. Les Allemands et les Italiens font aussi beaucoup de rénovations à l'ancienne.

Le problème c'est que ces mecs vont pas forcement signer pour un chantier de plusieurs décennie, et ils ont du taf ailleurs. C'est pas toute l’Europe qui va accepter d’arrêter de rénover pour les beaux yeux de paris ...
Et va faire collaborer des gens aux techniques disparate, adaptées à leur région et qui parlent des langues différentes
Un sacré boxon en perspective

Et encore, on peut-être heureux que la tour ne ce soit pas effondré... parce que là ...