Le topic de Notre-Dame

[Nilsou]

Oui bon, dans le cas de Notre dame on va dire
Dans le cas de notre dame, le travail de violet le duc était très honorable je trouve.

Et pour Carcassonne c'est un autre débat : mais moi j'aime bien le avant après, même si le style est indéniablement changé.


Et faut voir l'état de la cité avant son passage

[Croaker]

C'est Viollet le Duc qui est responsable des ramparts jaunes ? Je savais pas.

[perverpepere]

On reconstruit comme à la grande époque mais on refait de la copie bete et méchante, où on profite de cet incident pour montrer aux générations futur l'état de l'art de nos jours ?

[Félire]

Pitier, non. Par principe, pas de béton. Que ce soit visible ou pas, rien que l'idée que Notre-Dame ait une charpente en béton me donne des frissons... Je repense à tous ces monuments si chers aux coréens et finis à la pi... en béton armé. Moche!!!
Non, Notre-Dame doit être reconstruite selon les mêmes techniques, c'tout.

Enfin faut trouver 21 hectares de forêt de chêne, pour refaire la même structure en bois.

[Nilsou]

On reconstruit comme à la grande époque mais on refait de la copie bete et méchante, où on profite de cet incident pour montrer aux générations futur l'état de l'art de nos jours ?

Tu es confiant dans "l'état de l'art de nos jours" toi ?
On a pas du voir les mêmes structures modernes construites à coups de milliards En général c'était pas vraiment reluisant ...

[pseudoridicule]

Oui bon, dans le cas de Notre dame on va dire
Dans le cas de notre dame, le travail de violet le duc était très honorable je trouve.

Et pour Carcassonne c'est un autre débat : mais moi j'aime bien le avant après, même si le style est indéniablement changé.
https://upload.wikimedia.org/wikiped...uill%C3%A9.jpg

Et faut voir l'état de la cité avant son passage

Beh avant on avait une cité médiévale et après son passage Disneyland... Question de gout, bien sur. Perso, je trouve le travail de VlD dégueulasse sur bien des points.
'fin bon, t'as raison, il s'est retenu pour Note-Dame.

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On reconstruit comme à la grande époque mais on refait de la copie bete et méchante, où on profite de cet incident pour montrer aux générations futur l'état de l'art de nos jours ?

Le problème en l’occurrence, c'est que l'état de l'art actuel est sans doute bien inférieur à celui de l'époque de la construction de la charpente...
En fait, il faudrait faire venir des charpentiers japonais, qui ont l'habitude de ce genre d'ouvrage et qui ont un énorme respect pour les traditions.

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Enfin faut trouver 21 hectares de forêt de chêne, pour refaire la même structure en bois.

Beh oui, mais vu qu'il faudra des années avant de commencer les travaux, c'est faisable...

[Nilsou]

21 hectares de bois c'est pas vraiment grand chose hein, à l’échelle du pays, faut remettre les chose en contexte.

Une foret d'état constitué que de chene, au pif :
https://fr.wikipedia.org/wiki/For%C3..._Tron%C3%A7ais

C'est juste 10600 Ha, et là on parle de la portion ridicule de foret publique, si on parle des forets privés on a pas fini...

[perverpepere]

Tu es confiant dans "l'état de l'art de nos jours" toi ?

Les égouts et les couleuvres ca m'interesse pas.

En fait, il faudrait faire venir des charpentiers japonais, qui ont l'habitude de ce genre d'ouvrage et qui ont un énorme respect pour les traditions.

Tu vas nous parler de ta femme japonaise qui dresse des fleches comme personne d'autre ?

[Nilsou]

Je t'encourage donc à nous montrer un exemple de très grand monument moderne (- de 15 ans), qui a couté suffisamment pour que la comparaison soit OK, et que tu trouve resplendissant. Fait nous donc partager
Dans un style moderne évidemment, pas un truc qui emprunte simplement à un style d'époque genre construction de château fort.

[nemra]

Euh, avant de coller une charpente en métal ou en béton, on va déjà vérifier que c'est compatible avec un bâtiment de cette dimension.

C'est un coup à se retrouver dans la situation de la cathédrale de Beauvais https://fr.wikipedia.org/wiki/Cath%C...re_de_Beauvais

[Maalak]

J'aimerais assez que l'on évite le béton, je ne suis absolument pas certain que ce soit un matériaux à même de traverser les siècles comme ont pu le faire les poutres. Sans compter que si ça venait à s'effondrer, la voute interne de la cathédrale aurait été perforée façon gruyère comme elle l'a été par la chute de la flèche. Après, je ne suis pas architecte, c'est sûr.

Sinon, c'est quoi ces histoires de l'état qui ne paierait rien ? Rien que la réduction d'impôts, ce n'est pas déjà une forme de paiement, peut-être ?
Je mettrais ma main à couper que ceux qui racontent ça seront les premiers à râler sur cet argent qui "aurait pu servir à autre chose" lorsque le montant du coût pour l'état aura été annoncé.
Pour ma part, les dons, c'est bien, et sans doute même nécessaire pour financer, ou au moins commencer les travaux de remise en état, mais au bout du compte, j'escompte bien que ce sera la société en charge des travaux (ou du moins son assurance) qui paiera tout, et au vrai prix, pas une estimation à la louche fortement moindre que le coût réel (même si en définitive, ce seront probablement les assurés qui paieront via une hausse de leurs cotisations, mais bon ...). Et comme ça, on pourra réallouer l'argent obtenu pour ND à d'autres sites du patrimoine qui en ont bien besoin également mais ne toucheront rien pendant longtemps le temps qu'on s'occupe de la cathédrale parisienne.


Pour finir, petit point sur l'état actuel des dons par les grandes fortunes.

Et pour répondre à une question soulevée au-dessus :

Pour une entreprise, la réduction d'impôt sur les sociétés se borne à 60% pour un maximum de 0,5% du chiffre d'affaires.

[Bah]

Le problème en l’occurrence, c'est que l'état de l'art actuel est sans doute bien inférieur à celui de l'époque de la construction de la charpente...
.

Y'a vraiment des arguments qui étayent cette idée ou c'est une sorte de conception romantique du passé ?

[Zebb]

Bouygues (10 millions d'euros) et surtout la famille Betencourt (200 millions) se sont aussi mis à table:
https://www.lci.fr/population/incend...e-2118543.html

Ce serait je pense l'occasion de créer le premier kicksarter avec stretch goal à 1 Milliard d'euros.

[salakis]

Mais quelle riche idée, et pourquoi pas remplacer tous les volets du beffroi par du placo de chantier peint en marron, on s'en fout on verra jamais la différence d'en bas

Et on remplace les bancs par des chaises IKEA

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Bouygues (10 millions d'euros) et surtout la famille Betencourt (200 millions) se sont aussi mis à table:
https://www.lci.fr/population/incend...e-2118543.html

Ce serait je pense l'occasion de créer le premier kicksarter avec stretch goal à 1 Milliard d'euros.

"Chris Roberts annonce un DLC Notre Dame de Xylfsk si le financement de ND ne depasse pas celui de SC"

[Bah]

Bouygues (10 millions d'euros) et surtout la famille Betencourt (200 millions) se sont aussi mis à table:
https://www.lci.fr/population/incend...e-2118543.html

Ce serait je pense l'occasion de créer le premier kicksarter avec stretch goal à 1 Milliard d'euros.

A 1 milliard Delanoe se fait pousser la bosse et emménage dans la cathédrale ad vitam eternam.

[poneyroux]

21 hectares de bois c'est pas vraiment grand chose hein, à l’échelle du pays, faut remettre les chose en contexte.

Une foret d'état constitué que de chene, au pif :
https://fr.wikipedia.org/wiki/For%C3..._Tron%C3%A7ais

C'est juste 10600 Ha, et là on parle de la portion ridicule de foret publique, si on parle des forets privés on a pas fini...

https://inventaire-forestier.ign.fr/...nto_2014-2.pdf

Bon je comprends pas tout aux termes, mais visiblement on parle de plusieurs millions d'hectare de chêne en France.
Si avec tout ça on peut pas trouver 21ha de chêne exploitable...

[pseudoridicule]

Y'a vraiment des arguments qui étayent cette idée ou c'est une sorte de conception romantique du passé ?

Totalement romantique là. J'imagine qu'ils ont encore les plans de la charpente quelque part... Maintenant il faut trouver les artisans capables. Les compagnons?

[perverpepere]

Je t'encourage donc à nous montrer un exemple de très grand monument moderne (- de 15 ans), qui a couté suffisamment pour que la comparaison soit OK, et que tu trouve resplendissant.

J'ai aucun gout donc ca sert à rien de m'emmener sur ce terrain là.

Je suis pas sur qu'à la construction des 1er monuments gothique l'ensemble de la population ait crié au génie visionnaire, y'a du avoir beaucoup de Nilsou, Pseudoridicule et autres (je site que les pseudos dont je me souviens sans avoir à relire, no offense), seulement à l'époque pas de réseaux sociaux donc l'avis des gueux osef on avance on passe pas son temps à regarder le nombrile du grand pere pour essayer de faire comme lui.

[Nilsou]

Sinon, c'est quoi ces histoires de l'état qui ne paierait rien ? Rien que la réduction d'impôts, ce n'est pas déjà une forme de paiement, peut-être ?
Je mettrais ma main à couper que ceux qui racontent ça seront les premiers à râler sur cet argent qui "aurait pu servir à autre chose" lorsque le montant aura été annoncé.

Réponse façon cynique : l'état paye toujours quand il s'agit de donner aux industriels pour que ceux-ci redore tranquilou leur blason ou mette des sous de coté. Donc les 90% de remboursement d’impôt, c'est tout à fait dans la lignée politiques des 15 dernières années. Par contre : débloquer des milliards pour la reconstruction sans passer par le privé ... il y a peu de chance que ça arrive. Ils préféreront sans doute augmenter le % de remboursement à 95%

Sur le fond on pourrait dire que ça ne change pas grand chose, mais ce n'est pas tout à fait vrai. Si l'état organise de façon centralisé la levée de fond sur les impôts, il peut directement alloué le montant nécessaire et il engage sa responsabilité. Si il ne compte que sur les dons c'est une façon de se laver les mains avec une organisation des travaux toutes trouvé : les centre de donations reste ouvert à l'infini et la cathédrale n'est reconstruite que partie par partie en fonction des rentrée d'argent.

Le truc c'est que les indus et autre n'ont que peu d’intérêt, au delà du traumatisme de l'événement, de venir mettre des dons continuellement. Ça ne sert à rien ensuite en terme de pub.

Donc sur le papier c'est pareil, en pratique la dynamique résultante est très différente je pense. Et en plus il y a un petit soucis moral à ce que l'événement soit utilisé pour redorer le blason d'indus qui ne paieront quasiment rien du don résultant.

Et perso je suis pour qu'une grosse somme soit alloué dans cette rénovation, et dans d'autres secteurs aussi évidemment. Je ne pense pas qu'on devrait cracher sur les sous de la rénovation parce que l'état n'alloue pas ailleurs. Même si je regrette qu'ils n'alloue pas ailleurs, évidemment.

[vectra]

Je suppose et espère qu'on peut parfaitement refaire une charpente plus légère en matériau "moderne" et surtout ininflamable.
Là, on a eu du bol que les secours aient pu intervenir dans des bonnes conditions et sauver l'édifice de justesse avec une bonne partie de ses fonds. On ne peut pas forcément gagner au loto tous les jours, alors qu'on sait que les charpentes crament.

Je ne veux pas nier la perte de la forêt ni son originalité, mais de toute manière elle était devenue interdite au public et invisible pour les visiteurs. On a vu qu'on ne pouvait pas contrôler un incendie avec un barbecue pareil installé aussi haut; peut-être peut-on tirer les leçons du drame.

lLes images prises par le drone des sapeurs-pompiers de Paris cette nuit montrent très clairement comment le feu a consumé la « forêt », c’est-à-dire la charpente de plus de huit cents ans, dont le bois, très sec, a entretenu les flammes pendant plusieurs heures.

[Nilsou]

Y'a vraiment des arguments qui étayent cette idée ou c'est une sorte de conception romantique du passé ?

C'est la question inverse qu'il faut poser : y a t-il vraiment des arguments qui étayent le fait que les construction moderne sont particulièrement joulie, qu'on serait en train se surfer sur un renouveau de malade et artistiquement fort ?
Perso quand je sors dans ma ville j'ai pas l'impression.

Mais j'habite surement pas dans la bonne ville.

[salakis]

https://inventaire-forestier.ign.fr/...nto_2014-2.pdf

Bon je comprends pas tout aux termes, mais visiblement on parle de plusieurs millions d'hectare de chêne en France.
Si avec tout ça on peut pas trouver 21ha de chêne exploitable...

Le soucis, c'est surtout le traitement du bois, qui doit etre fait sur une periode assez longue, depassant la dizaine d'années, et autant dire qu'on a laissé ces techniques au placard parce qu'on a trouvé mieux depuis. Pas sur que les responsables aient cette patience...

Je suis pas sur qu'à la construction des 1er monuments gothique l'ensemble de la population ait crié au génie visionnaire, y'a du avoir beaucoup de Nilsou, Pseudoridicule et autres (je site que les pseudos dont je me souviens sans avoir à relire, no offense), seulement à l'époque pas de réseaux sociaux donc l'avis des gueux osef on avance on passe pas son temps à regarder le nombrile du grand pere pour essayer de faire comme lui.

Tu sais que je t’apprécie PVPP, mais j'ai jamais lu un aussi gros ramassis de conneries. Et oui, je connaissais Anders.

[Bah]

C'est la question inverse qu'il faut poser : y a t-il vraiment des arguments qui étayent le fait que les construction moderne sont particulièrement joulie, qu'on serait en train se surfer sur un renouveau de malade et artistiquement fort ?
Perso quand je sors dans ma ville j'ai pas l'impression.

Mais j'habite surement pas dans la bonne ville.

Pourquoi tu mélanges l'état des connaissances techniques et le rendu subjectif final ?

[perverpepere]

Salakis developpe sinon autant pisser dans un violon.

[Tankodesantniki]

L’évolution des charpentes d’églises du Val d’Oise, du XIe au XXe siècle

https://journals.openedition.org/racf/1205?lang=en

Les charpentes en béton sont vers le bas de l'article

[Nilsou]

J'ai aucun gout donc ca sert à rien de m'emmener sur ce terrain là.

Je suis pas sur qu'à la construction des 1er monuments gothique l'ensemble de la population ait crié au génie visionnaire, y'a du avoir beaucoup de Nilsou, Pseudoridicule et autres (je site que les pseudos dont je me souviens sans avoir à relire, no offense), seulement à l'époque pas de réseaux sociaux donc l'avis des gueux osef on avance on passe pas son temps à regarder le nombrile du grand pere pour essayer de faire comme lui.

Difficile à dire, déjà le partie pris d'un Viollet le duc, par exemple, c'était de revenir au passé... donc il n'était pas du tout sur la dynamique que vous proposez et les réactions ont été bien différente du coups. Son idée c'était d'aller vers une conception "parfaite" de l'architecture tel que les constructeur la fantasmait au moyen age.
Toute l'époque Second Empire qui marque une partie importante de l'architecture française est donc construite sur une tentative de retrouver le passé, et pas forcement sur une idée d’innovation forte. L'idée c'était de prendre les plans et idée du passé et de le faire en mode démesuré avec les méthodes de constructions moderne.

Quant au style gothique d'origine, c'est un mouvement qui a commencé au XII eme siècle (sur des bases artistiques déjà très travaillée des mouvements précédant, donc pas du tout dans la rupture, mais dans une absolue continuité) et qui a perduré jusqu'au XVIIeme.
C'est donc un mouvement qui a eu le temps de murir pendant lonnnnnnnnggggtemps. Et qui était loin, en plus, de faire table rase du passé en changeant radicalement les choses au départ.

La comparaison avec une architecture moderne qui change radicalement tout les 10 ans et qui n'a pas de base artistique stable m'apparait un peu difficile donc ...

Pour faire une analogie : J'ai rien contre qu'un enfant s'amuse à peindre, mais j'ai le droit de trouver ses œuvres moche et immature, il est inutile de me dire : "c'est peut-être le van gogh du futur", car oui, c'est peut-être vrai, mais je lui donnerais à repeindre la chapelle Sixtine uniquement quand il m'aura démontré qu'il en est capable et pas juste en faisant un pari sur son "potentiel".

[JulLeBarge]

Pendant ce temps, sur la page Steam de AC Unity:

[Flad]

j'ai jamais lu un aussi gros ramassis de conneries.

Tu te relis jamais ?

[Tankodesantniki]

https://journals.openedition.org/racf/1205?lang=en

Les charpentes en béton sont vers le bas de l'article

Déjà, à l'époque:

Dans bien des cas, on observe une perte importante des compétences en charpenterie, probablement liée au décret d’Allarde (mars 1791) et à la loi Le Chapelier (juin 1791), qui suppriment les corporations et autorisent la libre création d’entreprise, sans apprentissage préalable6. On voit en effet se développer au XIXe s. des structures mal assemblées, renforcées au métal et réalisées avec des bois de médiocre qualité. Les pannes sont ancrées systématiquement dans les pignons, provoquant des fissures dans les maçonneries. Les sections des pièces sont souvent inadaptées, comme à Courdimanche où les bois se sont brisés et ont provoqué de nombreux désordres dans l’édifice. Le sciage des bois est systématique, occasionnant souvent la déformation des pièces lorsque le fil est tors. Le bois débité devient un matériau interchangeable, pré-calibré et commandé à la scierie, comme un élément modulable et adaptable à tout emploi. L’usage des résineux et des bastaings boulonnés se développe, autant que les insectes xylophages friands de cette essence.

[LeLiquid]

Je vous trouve mauvaise langue de dire que ça va rien coûter à Bouygues et consort.


Ça va même leur rapporter lorsqu'ils confieront une partie des travaux à leurs filiales après avoir déduit l'essentiel de leur don des impôts.

#JeSuisEiffage