Le topic de Notre-Dame

[Erreur]

Ah propos de spécialistes, j'entendais l'un d'eux dire que de la charpente métal sur un tel édifice aurati eu un impact extrêmement négatif dans le cadre d'un tel feu.

Il expliquait que le métal se serait dilaté avant de se briser et que les murs auraient éclatés.

Mais pour de l'alu ça donnerait quoi ?

Sans la moindre compétence, mais pour l'aspect esthétique une charpente alu pour soutenir une verrière, la lumière entrerait au cœur de la cathédrale ...

Je me demande si ils présenteront au public les dossiers des archis pendant le concours, ce serait super intéressant.

[pseudoridicule]

Vous être franchement lourds. Essayez de vous en tenir à des faits et pas des conneries d'expertises stériles sur comment devraient être faites les choses (SPOILER : on s'en branle de votre avis) ou de théories tout droit sorties de votre cul.

Ca c'est ton avis. Tu la vois la contradiction là, hein? HEIN?

- - - Mise à jour - - -

Ah propos de spécialistes, j'entendais l'un d'eux dire que de la charpente métal sur un tel édifice aurati eu un impact extrêmement négatif dans le cadre d'un tel feu.

Il expliquait que le métal se serait dilaté avant de se briser et que les murs auraient éclatés.

Mais pour de l'alu ça donnerait quoi ?

Sans la moindre compétence, mais pour l'aspect esthétique une charpente alu pour soutenir une verrière, la lumière entrerait au cœur de la cathédrale ...

Je me demande si ils présenteront au public les dossiers des archis pendant le concours, ce serait super intéressant.

Cf le WTC. Des poutres en alu qui fondent + de l'eau = boum apparemment.

[Herman Speed]

Ca c'est ton avis. Tu la vois la contradiction là, hein? HEIN?

- - - Mise à jour - - -



Cf le WTC. Des poutres en alu qui fondent + de l'eau = boum apparemment.

Au putaing l'expertise BTP !

Je fais en ce moment du compartimentage Feu et mes yeux saignent.

Allez donc voir les documents sur la resistance mécanique de poutres Acier IPN au feu et du point de fusion de l'Alu.

https://www.promat.fr/download/file/...e-3be5e6013ba4

https://architectura.be/fr/actualite...remiere-partie

[Magnarrok]

Numérama a mis en lumière, dans cette article, une vidéo de la Cathédrale en 3D très sympa :

[Croaker]

Je suppose qu'ils vont profiter de la "reconstruction" pour encore mieux "isoler" la couverture de la partie pierreuse de la Cathédale, déjà en terme de portance.
Il me semble qu'il y a des cathédrales dont la toiture a été refaite à base de métal (Chartres au XIX, je pense) et qui n'ont pas re-cramé depuis. Je ne sais pas comment était Nantes quand elle a cramé dans les années 70, mais ils ont remis du métal aussi, non ?

[nemra]

Mais pour de l'alu ça donnerait quoi ?

Aluminium + eau + chaleur = hydrogène
https://www1.eere.energy.gov/hydroge...r_hydrogen.pdf

The reaction thermodynamics shown in Table I indicate that aluminum should spontaneously
react with water. However, in practice a piece of aluminum dropped into water will not react
under room temperature conditions, or even with boiling water. This is because the aluminum
has a thin coherent, adhering layer of aluminum oxide, Al2O3, on its surface and this alumina
layer prevents the reaction. So the key to inducing and maintaining the reaction of aluminum
with water at room temperature is the continual removal and/or disruption of the hydrated
alumina layer.

C'est la couche d'oxyde d'aluminium et la température qui empêche la réaction avec l'eau en temps normal.

[pseudoridicule]

Au putaing l'expertise BTP !

Je fais en ce moment du compartimentage Feu et mes yeux saignent.

Allez donc voir les documents sur la resistance mécanique de poutres Acier IPN au feu et du point de fusion de l'Alu.

https://www.promat.fr/download/file/...e-3be5e6013ba4

https://architectura.be/fr/actualite...remiere-partie

Moi je voulais garder les choses simples et voilà-t-y pas que le mec arrive pour tout compliquer... Ah bravo, c'est beau ça.

[Darkath]

Ah propos de spécialistes, j'entendais l'un d'eux dire que de la charpente métal sur un tel édifice aurati eu un impact extrêmement négatif dans le cadre d'un tel feu.

Il expliquait que le métal se serait dilaté avant de se briser et que les murs auraient éclatés.

Mais pour de l'alu ça donnerait quoi ?

Sans la moindre compétence, mais pour l'aspect esthétique une charpente alu pour soutenir une verrière, la lumière entrerait au cœur de la cathédrale ...

Je me demande si ils présenteront au public les dossiers des archis pendant le concours, ce serait super intéressant.

Sauf que le feu ne serait pas parti du tout si il n'y avait que de la pierre et du metal en haut

Pour ta verrière ça ne marchera pas, y'a les voutes de la cathédrale qui se trouvent entre l'intérieur et le toit, donc la lumière ne passera de toutes façons pas.
C'est d'ailleurs ce qui à sauvé le batiment, vu que le feu s'est princiaplement consumé au dessus de la voute plutôt qu'en dessous.

[Herman Speed]

Je suppose qu'ils vont profiter de la "reconstruction" pour encore mieux "isoler" la couverture de la partie pierreuse de la Cathédale, déjà en terme de portance.
Il me semble qu'il y a des cathédrales dont la toiture a été refaite à base de métal (Chartres au XIX, je pense) et qui n'ont pas re-cramé depuis. Je ne sais pas comment était Nantes quand elle a cramé dans les années 70, mais ils ont remis du métal aussi, non ?

L'acier peut être utilisé mais il doit impérativement être protégé contre le feu.
A partir de 400°, l'acier perd toute sa rigidité et à 500° sa résistance.

Avant de céder les structures métalliques présentent d’abord d’importantes déformations.



Système de peinture ignifuge

Un bon système de peinture ignifuge se compose de 3 couches :
couche primaire
couche active
couche finale de protection
La couche primaire assure une bonne adhérence de la couche active sur l’acier et protège celui-ci de la rouille.
En cas d’incendie, la couche active réagira chimiquement en se transformant en mousse. Cette couche moussera jusqu’à atteindre 50x son épaisseur initiale et recouvrira donc l’acier d’une couche isolante.
La couche finale peut être choisie parmi toute la gamme des couleurs RAL et protège la couche active des intempéries ou des influences mécaniques.

Plaquage/coffrage ignifuge

Un coffrage ignifuge procure également une couche isolante mais sous forme de plaque. On peut à cette fin utiliser divers matériaux, par exemple des plaques de placoplâtre, de silicate de calcium, etc.

Eurocode 3

https://www.infosteel.be/images/publ...ue-extrait.pdf

(Pour le cas de Notre Dame de Paris, il ne serait pas conseillé d'user d'acier seul non protégé, car en cas d'incendie, la structure métallique se déformerait et endommagerait les éléments porteurs classés et risquerait de s'effondrer. Et en plus,depuis belle lurette c'est interdit, sauf dérogation (preuve par calcul qu'en cas d'incendie les températures n'atteignent pas celles des limites mécaniques) et avis des pompiers.)

[pseudoridicule]

J'imagine qu'on utilise du silicate de calcium car le Ca est un élément réfractaire? :expert:

[Lazyjoe]

J'imagine qu'on utilise du silicate de calcium car le Ca est un élément réfractaire? :expert:

C'est d'origine gauloise ?

[salakis]

Ta gueule, tu es hors-sujet.



Ta gueule, tu es hors-sujet.



Ta gueule, tu es hors-sujet.


Vous être franchement lourds. Essayez de vous en tenir à des faits et pas des conneries d'expertises stériles sur comment devraient être faites les choses (SPOILER : on s'en branle de votre avis) ou de théories tout droit sorties de votre cul.

Pour resumer ce post en une image

[Erreur]

Sauf que le feu ne serait pas parti du tout si il n'y avait que de la pierre et du metal en haut

Pour ta verrière ça ne marchera pas, y'a les voutes de la cathédrale qui se trouvent entre l'intérieur et le toit, donc la lumière ne passera de toutes façons pas.
C'est d'ailleurs ce qui à sauvé le batiment, vu que le feu s'est princiaplement consumé au dessus de la voute plutôt qu'en dessous.

Je te traiterais bien d'iconoclaste pour briser mes rêves, mais ce ne sont pas les peintures en vogues dans Notre-Dame, donc tu t'en tires bien.

Merci quand même pour la précision, mais de mauvaise grâce ...

[TheProjectHate]

Oui, mais sont-ce les meilleurs?

Raté.

"Rien que des strikes à l'Entre-Deux-Mondes"

[Herman Speed]

J'imagine qu'on utilise du silicate de calcium car le Ca est un élément réfractaire? :expert:

Classé A1 selon la DIN 4104 - résistant jusqu'à 1000°C

Classes selon NF EN 13501-1+A1
Exigence
A1
-
-
Incombustible

https://fr.wikipedia.org/wiki/Classe...istance_au_feu

[Maalak]

Ben, c'est pas le calcaire qui pose problème justement en ce moment sur la structure encore en place, qui serait susceptible de s'être transformé en poudre à cause de l'incendie et de l'eau ?

Et attention avec vos truc en métal, parce que si le bois brûle, ben il brûle justement et disparait en quelque sorte, alors que le métal, il va surtout s'abattre de tout son poids sur la voute en-dessous, qui ne tiendra pas longtemps. Après, il faut qu'il y ait de quoi provoquer un incendie susceptible de faire fondre le métal en question, c'est sûr.

Pour le coup de faire un truc en verre pour laisser passer la lumière, ça ne servirait à rien à cause de la voute d'une part, et d'autre part, ça risquerait surtout de transformer l'intérieur en four en été, donc ça ne me semble pas du tout une bonne idée.

[salakis]

Ben, c'est pas le calcaire qui pose problème justement en ce moment sur la structure encore en place, qui serait susceptible de s'être transformé en poudre à cause de l'incendie et de l'eau ?

Plutot en pate, mais oui.

[Herman Speed]

Ben, c'est pas le calcaire qui pose problème justement en ce moment sur la structure encore en place, qui serait susceptible de s'être transformé en poudre à cause de l'incendie et de l'eau ?

On ne compare pas le même produit transformé.

Produit de plafonnage, stuc et Silicate de Calcium comprimé

Le stuc, dont la technique remonte à l'Antiquité, est un enduit teinté dans la masse, à base de chaux. Il est utilisé en recouvrement des plafonds et des murs, aussi bien à l'intérieur qu'à l'extérieur. C'est un mélange de chaux aérienne éteinte et de « charges », celles-ci pouvant être du sable, de la poudre de marbre ou encore de la poudre de brique. On peut y incorporer des liants comme les colles animales ou végétales, et éventuellement, pour les décors en relief comme les mascarons, des « armures » de cheveux, de poils ou de treillis.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Stuc



https://fr.wikipedia.org/wiki/Silicate_de_calcium



NB : Je n'en sais rien au sujet de la pierre de taille calcaire qui s'est abrasée et devient friable )

[Neo_13]

Ah propos de spécialistes, j'entendais l'un d'eux dire que de la charpente métal sur un tel édifice aurati eu un impact extrêmement négatif dans le cadre d'un tel feu.

Il expliquait que le métal se serait dilaté avant de se briser et que les murs auraient éclatés.

Mais pour de l'alu ça donnerait quoi ?

Sans la moindre compétence, mais pour l'aspect esthétique une charpente alu pour soutenir une verrière, la lumière entrerait au cœur de la cathédrale ...

Je me demande si ils présenteront au public les dossiers des archis pendant le concours, ce serait super intéressant.

Faut tout faire un Inco718.

Ou en RTM3D Carbone.

[Erreur]

Faut tout faire un Inco718.

Ou en RTM3D Carbone.

[Herman Speed]

Je donne ma langue au chat, Neo_13 en est aux alliages. Je suis niveau pâte à modeler.
De l'inconel 718, même dans mes rêves, jamais je n'en toucherai.

[Félire]

Sinon aucune sommité religieuse pour nous expliquer pourquoi dieu n'a pas protégé la cathédrale. /s

Il n'a pas l'air très puissant. On devrait en prendre un autre pour protéger l'édifice.

Tu rigoles ? T'as pas vu le buzz qu'il a crée en la faisant cramer ? Pas de doute c'est un miracle

[Playford]

Difficile de dire que le financement des travaux est hors sujet au à fortiori HC.

Car le "mécénat" coûte bonbon aux finances publiques puisque la défiscalisation est d'au moins 66 % (rentrer un don d'1M pour vos sentir dans la peau d'un mécène).

Donc 1 milliard de dons c'est en réalité au moins 666 (Horreur malheur) 660 millions de dépense contrainte pour l'état (toi et moi donc entre autre).

Désolé de revenir sur la partie financement mais là je ne comprend pas le point de vue.

Si Machin donne 100, ok indirectement l'Etat donne 66 de ces 100.
Mais si Machin donne rien, au final, ça sera à l'Etat (toi et moi donc entre autre) de donner les 100.
Donc c'est quand même 34 que l'Etat n'a pas à sortir.

Et tout ça c'est sans compter les possibles aménagements que l'Etat peux faire par exemple 0% de défiscalisation pour les sociétés/fonds d'investissement et 90% pour les particuliers.

Dire que les donateurs font ça pour les déductions fiscales, je trouve c'est un peu cracher dans la soupe.

[Neo_13]

Je donne ma langue au chat, Neo_13 en est aux alliages. Je suis niveau pâte à modeler.
De l'inconel 718, même dans mes rêves, jamais je n'en toucherai.

"Ils" n'ont pas voulu me laisser reconcevoir le portique du banc d'essai réacteur du Charles de Gaulle en inco718, alors je suis quelqu'un de brimé...

Mais dans la longue liste des matériaux pour concevoir et fabriquer des charpentes destinées à durer des siècles, il y a des bons et des moins bons. Le béton armé acier, par exemple, ça peut être un bon matériaux,mais avec tellement de contraintes et de conditions que non. Mais si on veut refaire une charpente, couverture et rénovation de la cathédrale en 5 ans, ça va être la fête au béton.

[Erreur]

Désolé de revenir sur la partie financement mais là je ne comprend pas le point de vue.

Si Machin donne 100, ok indirectement l'Etat donne 66 de ces 100.
Mais si Machin donne rien, au final, ça sera à l'Etat (toi et moi donc entre autre) de donner les 100.
Donc c'est quand même 44 que l'Etat n'a pas à sortir.

Et tout ça c'est sans compter les possibles aménagements que l'Etat peux faire par exemple 0% de défiscalisation pour les sociétés/fonds d'investissement et 90% pour les particuliers.

Dire que les donateurs font ça pour les déductions fiscales, je trouve c'est un peu cracher dans la soupe.

Ton point de vue est vrai et compatible avec mon explication.

Simplement c'est la différence entre l'impôt et le mécénat. Le mécénat choisit ses "bonnes œuvres" et en tire profit, au moins d'image. Si l'argent est distribué par l’impôt ce n'est pas le cas.

L'exemple de WD est typique, ils échappent à l’impôts par des royautés versées dans des états corrompus à la maison mère et se payent pour très peu d'investissement une image en venant au secours (du bout des lèvres) de la cathédrale qui a participé gracieusement à des bénéfices "mirobolant" (on parle d’œuvres visuelles ce serait dommage de la rater celle-là).

[Neo_13]

Sinon aucune sommité religieuse pour nous expliquer pourquoi dieu n'a pas protégé la cathédrale. /s

Il n'a pas l'air très puissant. On devrait en prendre un autre pour protéger l'édifice.

Aucune relique cramée, même pas celles qui étaient à 93m au dessus du sol, au dessus d'un brasier digne d'une forge... C'est bien la preuve que Dieu a protégé les vrais trucs essentiels.

Attention aux arguments "Dieu n'existe pas, le preuve :..." parce qu'ils amènent naturellement "Dieu existe, la preuve : ...". Ce qui s'énonce avec des preuves indirectes à la pertinence toute pourrie, peut se réfuter de la même façon. Et comme les dévots s'entrainent depuis plus longtemps, ça va pas être simple de les battre.

[vectra]

Désolé de revenir sur la partie financement mais là je ne comprend pas le point de vue.

Si Machin donne 100, ok indirectement l'Etat donne 66 de ces 100.
Mais si Machin donne rien, au final, ça sera à l'Etat (toi et moi donc entre autre) de donner les 100.
Donc c'est quand même 44 que l'Etat n'a pas à sortir.

C'est exactement ça. Ca fait 33% nets dans la poche de l'état et 66%(*) que l'état devra abonder plus tard. La magie ici, c'est que l'état devait de toute façon payer 100%, donc il est gagnant.
Il faudra par contre anticiper la baisse des rentrées fiscales: si ce n'est pas une perte,c'est un flêchage forcé du budget (**).

C'est le principe des déductions fiscales et des niches fiscales: c'est aussi un moyen pour l'état de déléguer ses missions vers des initiatives privées à base d'incitations (logement avec le dispositif Scellier pourtant controversé, etc).


(*)Ca passe à 75% plafonnés à 1000 euros pour NDP.
(**) C'était à mon sens une perte ou un dévoiement quand un certain parti politique, dont les comptes de campagnes ont été invalidés, a utilisé l'incitation d'un tel dispositif pour renflouer ses caisses; ses adhérents/donateurs n'ayant eu qu'à honorer que le tiers de la note, vraisemblablement.

[Stelteck]

Aucune relique cramée, même pas celles qui étaient à 93m au dessus du sol, au dessus d'un brasier digne d'une forge... C'est bien la preuve que Dieu a protégé les vrais trucs essentiels.

Attention aux arguments "Dieu n'existe pas, le preuve :..." parce qu'ils amènent naturellement "Dieu existe, la preuve : ...". Ce qui s'énonce avec des preuves indirectes à la pertinence toute pourrie, peut se réfuter de la même façon. Et comme les dévots s'entrainent depuis plus longtemps, ça va pas être simple de les battre.

Ha mais je ne faisais aucun argument. C'était absolument une blague. Pardon.

Mais ce qui me fascine, c'est qu'en d'autres époques, un tel évènement aurait eu des implications géopolitiques massives.

Je visitais cologne il y a quelques mois. Ce qu'il faut savoir, c'est que Cologne, c'était la ville concurrente à Paris sur le marché du tourisme médiéval, pardon des pélérinages. (Enfin du moins ils se considéraient comme tel, évidemment nous sommes les meilleurs et n'avons pas de concurrents).

Avoir la plus belle cathédrale, la plus belle relique, c'était très important pour savoir qui allait attirer le plus de pélerins.

Nous on a la vrai couronne d'épine par exemple (qui a coûté la moitié du budget francais royal de l'époque), mais cologne a des vrais reliques des rois mages dans une superbe chasse d'or.

[Anonyme210226]

Tiens c'est une idée pour une shitstorm de débilos sur twitter ça :

Toujours aucun geste du Vatican, de Jérusalem et de l'Allemagne pour reconstituer la collection de reliques de Notre-Dame. Egoïsme ! Jetons leur un anathème et excommunions-les !

[DjudjRed]

Nous on a la vrai couronne d'épine par exemple (qui a coûté la moitié du budget francais royal de l'époque), mais cologne a des vrais reliques des rois mages dans une superbe chasse d'or.

Un collègue me disait qu'une étude avait été faite sur les reliques et qu'à en croire les statistiques, un certain Saint aurait quelque chose comme 100 genoux et 600 phalanges

J'ai aperçu la couronne d'épines à la TV, elle a été recouverte d'or et d'argent non ?