Le topic de l'escrime médiévale, spectacle et AMHE - garantie sans plastique

[Anonyme220622]

Haha effectivement dit comme ça (je ne pratique rien pour préciser, ma question était innocente ) Mais oui évidemment y'a aucune certitude tu as raison, tout comme il n'y en a pas non plus sur le fait qu'il soit incapable de te buter sur les deux premiers coups non ?



Dans ce cas la, si un mec en armure craint rien, pourquoi l'estoc n'est pas autorisé dans le béhourd ?

Je re precise que c'est pas pour troll le béhourd ou je sais pas quoi, c'est une vraie question

Parceque la pointe va riper et finir à un endroit pas du tout prévu pour ça. Au hasard, l'œil. C'est arrivé à un gars de la troupe qui m'avait fait découvrir l'amhe.

[salakis]

Haha effectivement dit comme ça (je ne pratique rien pour préciser, ma question était innocente ) Mais oui évidemment y'a aucune certitude tu as raison, tout comme il n'y en a pas non plus sur le fait qu'il soit incapable de te buter sur les deux premiers coups non ?



Dans ce cas la, si un mec en armure craint rien, pourquoi l'estoc n'est pas autorisé dans le béhourd ?

Je re precise que c'est pas pour troll le béhourd ou je sais pas quoi, c'est une vraie question

Chaque armure est differente. Une armure type 15eme risquera rien (sauf les ouvertures pour les yeux et eventuellement les aisselles). Les armures plus anciennes peuvent avoir des points faibles (Les lamellaires pas assez serrées par exemple ou meme les casques a breteche sans protection pour les yeux).

Techniquement, l'estoc pourrait etre autorisé, il y a que peu de risques (et les estocs sont arrondis...) mais les assurances sont deja moyen chaudes pour nous soutenir, et comme dans le cadre du behourd l'estoc n'a pas vraiment d'interet...

[LeLiquid]

Du coup le type peut bien gagner en deux coups parfait, suffit de faire un coup d'estoc et tu vas buter le type par accident en lui crevant quelque chose.

[salakis]

Du coup le type peut bien gagner en deux coups parfait, suffit de faire un coup d'estoc et tu vas buter le type par accident en lui crevant quelque chose.

Fait un estoc la dedans avec le mec qui cherche a te buter, et on en reparle

[SNOC XUA TROM]

Parceque la pointe va riper et finir à un endroit pas du tout prévu pour ça. Au hasard, l'œil. C'est arrivé à un gars de la troupe qui m'avait fait découvrir l'amhe.

C'est donc pour ça que tu as arrêté de t'entrainer ?

[LeLiquid]

https://avalonfrance.com/image/cache...b0-460x644.jpg

Fait un estoc la dedans avec le mec qui cherche a te buter, et on en reparle

Boarf il suffit de trottiner, le mec sera rincé après avoir tenter de te rattraper pendant 30 secondes

Et ensuite tu lui crèves quelque chose pendant qu'il essaye de récupérer

[SNOC XUA TROM]

https://avalonfrance.com/image/cache...b0-460x644.jpg

Fait un estoc la dedans avec le mec qui cherche a te buter, et on en reparle

Il sert à quoi le petit crochet qui pend sur le devant ?
C'est pour bloquer en position fermer la partie basculante du casque ?

[Sharn]

Boarf il suffit de trottiner, le mec sera rincé après avoir tenter de te rattraper pendant 30 secondes

Et ensuite tu lui crèves quelque chose pendant qu'il essaye de récupérer

[salakis]

Boarf il suffit de trottiner, le mec sera rincé après avoir tenter de te rattraper pendant 30 secondes

Et ensuite tu lui crèves quelque chose pendant qu'il essaye de récupérer

Les types qui portaient ce genre d'armure etaient formés depuis qu'ils avaient 8 ans, passaient le plus clair de leur temps a s'entrainer.

- - - Mise à jour - - -

D'ailleurs, face a ce genre d'armure, on oubliait l'estoc, et on passait a la masse d'arme, voire, si on avait pas autre chose, au pommeau et a la garde en tenant l'epée par la lame

Y'a qu'a voir a quel point il galere a viser la fente des yeux sur le dernier mouvement

[LeLiquid]

Bon je rectifie alors. Pas 30 secondes, mais 2 minutes et ça passe crème.

(tu voulais un débat de merde, je fais ce que je peux, mais je manque de connaissances sur le sujet )

[salakis]

Bon je rectifie alors. Pas 30 secondes, mais 2 minutes et ça passe crème.

(tu voulais un débat de merde, je fais ce que je peux, mais je manque de connaissances sur le sujet )

Merci d'y avoir reagi, ca m'occupe

[LeLiquid]

De rien ça m'occupe aussi.

Sinon pour trancher (haha) la question, faudrait organiser un combat à mort sans aucune règles entre les tenants des deux disciplines. LA on avancerait.

[salakis]

De rien ça m'occupe aussi.

Sinon pour trancher (haha) la question, faudrait organiser un combat à mort sans aucune règles entre les tenants des deux disciplines. LA on avancerait.

Snot a abandonné apres s'etre prit un coup sur ses mains de princesse

[LeLiquid]

Je rectifie : entre les meilleurs éléments des deux disciplines.

[Daggher]

Oula... Tu verrais ca dans le milieu... Des abrutis de part et d'autre... C'est un concours de bite constant avec d'un coté les behourdeux persuadés d'etre des males alphas parce qu'ils se petent des trucs a chaque combat, et de l'autre les AMHE sont persuadés d'etre des grands maitres du combat, facon manga, capable de tuer n'importe qui avec une lame...

C'est cool si tu échappe a cette ambiance, et je te souhaite vraiment de l'eviter le plus possible

Je suis sur Paris et tu as par exemple la salle d'arme qui pratique AMHE et Behourd. Alors oui c'est des cours séparés mais ca cohabite bien. Et l'un n’empêche pas de pratiquer l'autre.

Maintenant dans les AMHE c'est très rare de s’intéresser au combat en armure. Les traitées les plus étudiés pour l'épée longue par exemple c'est Fiore et Liechtenauer. Et encore Liechtenauer c'est deja presque de l'épée sportive.
Et bien dans les deux cas, de mémoire il n'est pas question de porter une armure. A la limite il explique comment combattre un mec en armure (en prenant l'épée à l'envers, par la lame pour en faire une sorte de masse) mais c'est tout je crois.

Au final même si c'est l'adaptation d'un sport, le Behourd doit etre ce qui se rapproche le plus des combats de masse (au sens bataille) et pour les AMHE on est plus dans de la self d’époque. Pour ca qu'en général on est attiré par les deux.

Combat sans armure


Combat en armure


Combat armure vs sans

[salakis]

Je suis sur Paris et tu as par exemple la salle d'arme qui pratique AMHE et Behourd. Alors oui c'est des cours séparés mais ca cohabite bien. Et l'un n’empêche pas de pratiquer l'autre.

Maintenant dans les AMHE c'est très rare de s’intéresser au combat en armure. Les traitées les plus étudiés pour l'épée longue par exemple c'est Fiore et Liechtenauer. Et encore Liechtenauer c'est deja presque de l'épée sportive.
Et bien dans les deux cas, de mémoire il n'est pas question de porter une armure. A la limite il explique comment combattre un mec en armure (en prenant l'épée à l'envers, par la lame pour en faire une sorte de masse) mais c'est tout je crois.

Au final même si c'est l'adaptation d'un sport, le Behourd doit etre ce qui se rapproche le plus des combats de masse (au sens bataille) et pour les AMHE on est plus dans de la self d’époque. Pour ca qu'en général on est attiré par les deux.

Combat sans armure


Combat en armure


Combat armure vs sans

Entierement d'accord.

Par contre, le type qui va faire une demo sans cale gamboisée, il a pas peur lui

[Bah]

Sécurité. Dans les premières compétitions de MMA tu avais très peu de règles. En gros, tu pouvais pas mettre un doigt dans les yeux, frapper à la gorge et c'est à peu près tout. Coup dans les parties autorisés et bizarrement ça n'a pas beaucoup changer la physionomie des combats.

Ah tiens, je me rappelle avoir lu y'a longtemps un gros article qui expliquait justement que ça avait vachement changé, notamment avec l'introduction des rounds. Avant si je me rappelle bien de ce que ça disait, y'avait un ou deux types petits et très techniques, qui gagnaient tout parce qu'ils fatiguaient l'adversaire avant de le finir. L'introduction des rounds aurait forcé les mecs à se rentrer dedans plus vite et aurait favorisé un autre genre de combats qui privilégie la puissance. Faudrait que je voie si je peux retrouver cet article.

[Sharn]

C'est de la merde. Des monstres de puissance t'en as eu dès le départ. Après oui Royce Gracie a gagné les premiers UFC parce qu'il arrivait avec une dimension du combat qui avait été oublié depuis pas mal de temps.

[shlagevuk]

Au niveau des protections ça dépend juste de comment tu es formé, si tu maîtrise ton arme, pas besoin de protection. Et ce même si tu utilise des armes tranchantes.

C'est le cas de nos combattants les plus anciens, ils se foutent dessus avec des armes tranchantes, javeline, épée 1m, couteaux et ne se sont jamais blessés.
Maîtrise de l'arme tout ça....

Bon par contre moi je le ferai

[salakis]

Au niveau des protections ça dépend juste de comment tu es formé, si tu maîtrise ton arme, pas besoin de protection. Et ce même si tu utilise des armes tranchantes.

C'est le cas de nos combattants les plus anciens, ils se foutent dessus avec des armes tranchantes, javeline, épée 1m, couteaux et ne se sont jamais blessés.
Maîtrise de l'arme tout ça....

Bon par contre moi je le ferai

Faudrait le dire a nos militaires qui depensent une blinde (oh oh) dans des protections individuelles...

[LeLiquid]

Ils me semblent que nos militaires ne se battent pas essentiellement à l'arme blanche

Ou alors c'est vraiment la crise niveau budget.

[Bah]

Et je peux me tromper mais j'ai comme l'impression que les protections des militaires c'est pas là que pour les entraînements entre potes.

[Golobix]

Entierement d'accord.

Par contre, le type qui va faire une demo sans cale gamboisée, il a pas peur lui

C'est John Clements le magique.

Pour les combats en armure, y en a de plusieurs sortes. De mémoire, celui où se rencontre avec la dague, la lance et l'épée de duel, c'est jusqu'a la mort ou l'abandon (et le forfaitaire laisse tous droits au vainqueur). Il y a aussi le duel à la hache mais qui à un contexte déjà plus proto sportif (cf Olivier de la marche je crois). Dans tous les cas, et contrairement au béhourd moderne (1 vs 1), ce genre d'activité avait pour but de blesser l'adversaire (tout type de blessure) ce qui n'est pas acceptable socialement chez nous aujourd'hui. Si
- on se tape dessus avec des armes de taille émoussées et épointées
- ne peut sans faire d'estoc ni de maîtrise (a moins que les clés soient autorisées en behourd ?)
- que la mise au sol signe la fin du jeu (il y a un passage entier chez Juden Lew sur le fait se se relever en armure quand on est mis au sol)

C'est parce qu'on ne peut pas se permettre de faire comme à l'époque. De plus la pertinence des enjeux d'alors n'ont plus cours maintenant, alors ce qui reste c'est se frapper donner des coups sans gravités. Donc pas histo (non sérieusement c'est pas grave, c'est juste fun. Le macaron Histo il est chiant à avoir, ou alors faut faire preuve d'un gros manque d'éthique). D'ailleurs si un mec du behourd pouvait me filer ses sources sur la pratique de l'époque, genre qui, où quand et comment ça pourrait être chouette pour me débarrasser de certains préjugés.

Les AMHE c'est plus le bordel : On sépare en 3 grandes parties : les machins en armure, les machins à cheval (qui sont aussi en armure) et les machins a pied sans armure. Pour chacun y a des bouquins qui expliquent comment se combattre à un contre un .

Deja les machins en armure, si il existe une pratique attestée de combat en armure en duel, comme dit plus haut c'est pas fait pour y aller gentiment, donc exit le harnishfechten histo dans le cadre d'un pratique moderne. Mais ce qui est fait a longpoint est chouette.

Pour les machins a poney, c'est dangereux (même si le cheval c'est genial). Donc idem.

Pour les machins sans armure (le plus courant en amhe) on distingue deux types de pratique : celles qui visent a buter explicitement le mec d'en face (Fiore, la rapière, le sabre militaire), et celle qui s’inscrivent en partie dans un contexte de jeu (comme tout ce qui se passe dans les salle d'arme, du 15eme siècle à aujourd'hui) Sachant que pour ces derniers, la manière de pratiquer apportait son lot d'accidents : pas de protec, armes émoussées et flexible. Pour faire un truc Histo(tm) poil de cul, il faudrait s'approcher de contextes de pratique très spécifiques. Ou juste faire comme la majorité des gens, s'amuser avec des épées et des protec' modernes ce qui va très bien aussi au passage, quand bien même la pratique de l'époque est sans armure. Par qu'on assume pas de pratiquer comme a l'époque, ce qui est normal.

La vraie différence avec le béhourd, c'est que le corpus technique est historique (idem que plus haut, quels sont les témoins de la pratique du béhourd qui sont restés, genre règlements, descriptions de geste etc...), que celui-ci s'inscrit dans les multiples contextes de leurs époques et fait partie de ce qui doit êter reproduit pour tendre vers l'historicité, a moins de faire des choix de pratique différents et assumés.( ce qui au passage donne lieu a pal mal de "débats" sur la nature des ahme : doit-on pratiquer selon la source seule ou selon la source et son contexte ?)

[salakis]

C'est John Clements le magique.

Pour les combats en armure, y en a de plusieurs sortes. De mémoire, celui où se rencontre avec la dague, la lance et l'épée de duel, c'est jusqu'a la mort ou l'abandon (et le forfaitaire laisse tous droits au vainqueur). Il y a aussi le duel à la hache mais qui à un contexte déjà plus proto sportif (cf Olivier de la marche je crois). Dans tous les cas, et contrairement au béhourd moderne (1 vs 1), ce genre d'activité avait pour but de blesser l'adversaire (tout type de blessure) ce qui n'est pas acceptable socialement chez nous aujourd'hui. Si
- on se tape dessus avec des armes de taille émoussées et épointées
- ne peut sans faire d'estoc ni de maîtrise (a moins que les clés soient autorisées en behourd ?)
- que la mise au sol signe la fin du jeu (il y a un passage entier chez Juden Lew sur le fait se se relever en armure quand on est mis au sol)

C'est parce qu'on ne peut pas se permettre de faire comme à l'époque. De plus la pertinence des enjeux d'alors n'ont plus cours maintenant, alors ce qui reste c'est se frapper donner des coups sans gravités. Donc pas histo (non sérieusement c'est pas grave, c'est juste fun. Le macaron Histo il est chiant à avoir, ou alors faut faire preuve d'un gros manque d'éthique). D'ailleurs si un mec du behourd pouvait me filer ses sources sur la pratique de l'époque, genre qui, où quand et comment ça pourrait être chouette pour me débarrasser de certains préjugés.

Les AMHE c'est plus le bordel : On sépare en 3 grandes parties : les machins en armure, les machins à cheval (qui sont aussi en armure) et les machins a pied sans armure. Pour chacun y a des bouquins qui expliquent comment se combattre à un contre un .

Deja les machins en armure, si il existe une pratique attestée de combat en armure en duel, comme dit plus haut c'est pas fait pour y aller gentiment, donc exit le harnishfechten histo dans le cadre d'un pratique moderne. Mais ce qui est fait a longpoint est chouette.

Pour les machins a poney, c'est dangereux (même si le cheval c'est genial). Donc idem.

Pour les machins sans armure (le plus courant en amhe) on distingue deux types de pratique : celles qui visent a buter explicitement le mec d'en face (Fiore, la rapière, le sabre militaire), et celle qui s’inscrivent en partie dans un contexte de jeu (comme tout ce qui se passe dans les salle d'arme, du 15eme siècle à aujourd'hui) Sachant que pour ces derniers, la manière de pratiquer apportait son lot d'accidents : pas de protec, armes émoussées et flexible. Pour faire un truc Histo(tm) poil de cul, il faudrait s'approcher de contextes de pratique très spécifiques. Ou juste faire comme la majorité des gens, s'amuser avec des épées et des protec' modernes ce qui va très bien aussi au passage, quand bien même la pratique de l'époque est sans armure. Par qu'on assume pas de pratiquer comme a l'époque, ce qui est normal.

La vraie différence avec le béhourd, c'est que le corpus technique est historique (idem que plus haut, quels sont les témoins de la pratique du béhourd qui sont restés, genre règlements, descriptions de geste etc...), que celui-ci s'inscrit dans les multiples contextes de leurs époques et fait partie de ce qui doit êter reproduit pour tendre vers l'historicité, a moins de faire des choix de pratique différents et assumés.( ce qui au passage donne lieu a pal mal de "débats" sur la nature des ahme : doit-on pratiquer selon la source seule ou selon la source et son contexte ?)

Merci pour ces details interessants

- ne peut sans faire d'estoc ni de maîtrise (a moins que les clés soient autorisées en behourd ?)

Les clefs par definition ne sont pas autorisées (sauf si ta clef n'est pas "blocante")

La vraie différence avec le béhourd, c'est que le corpus technique est historique (idem que plus haut, quels sont les témoins de la pratique du béhourd qui sont restés, genre règlements, descriptions de geste etc...)

http://combatmedieval.com/presentati...le-du-behourd/

C'est issu de tournois de l'epoque, ou les chevaliers defendaient leur honneur dans des mélées, des duels, des joutes, plus ou moins amicales. Au niveau des techniques, c'est varié:

- Pour la mélée, c'est un melange de lutte moderne et anciencne + les types de coups a porter, dans quelle partie de l'armure et dans quelle mesure je peux esperer faire mal a mon adversaire (Parce que si c'est une facon de faire abandonner l'autre, c'est autorisé...)
- Pour le duel, tout comme l'AMHE, on se base sur le I-33 et autres manuels, en retirant les coups interdits (Estoc, clefs, projections trop dangereuses en armure)

Au niveau des reglements, c'est un peu comme a l'epoque (Je me base sur ma memoire, il faut que je te retrouve ca), a la difference que les armes n'etaient pas emoussées et que les armes type masses n'etaient pas interdites... Autant dire qu'il y avait des morts...

[Max Pictave]

Sympa ce topic, allez hop, dans la liste d’abonnement !

Sinon pour les canards qui font de la reconstitution, vous connaissez le site Armory Marek ? Vous avez des retours positifs ou négatifs sur eux ?

[salakis]

Sympa ce topic, allez hop, dans la liste d’abonnement !

Sinon pour les canards qui font de la reconstitution, vous connaissez le site Armory Marek ? Vous avez des retours positifs ou négatifs sur eux ?

Yup, ils sont plutot corrects. Tu cherche quoi et a quel budget du coup?

[Max Pictave]

Yup, ils sont plutot corrects. Tu cherche quoi et a quel budget du coup?

Disons que je regardais ce qu'il se faisait sur le site.

J'aimerai bien partir sur un équipement de type Normand période 1066 (à défaut d'une armure Franque période 780/800 ) ou bien sur une tenue de Lansquenet 16ème siècle.

Pas de budget pour le moment, étant donné que je regarde déjà pour un club vers chez moi, et de voir les prix qui se font en général.

[salakis]

Disons que je regardais ce qu'il se faisait sur le site.

J'aimerai bien partir sur un équipement de type Normand période 1066 (à défaut d'une armure Franque période 780/800 ) ou bien sur une tenue de Lansquenet 16ème siècle.

Pas de budget pour le moment, étant donné que je regarde déjà pour un club vers chez moi, et de voir les prix qui se font en général.

Je conseille forcement compiegne pour se faire une idée des prix. Tu veux combattre avec ? Ou juste en reconstitution?

[Max Pictave]

Je conseille forcement compiegne pour se faire une idée des prix. Tu veux combattre avec ? Ou juste en reconstitution?

Disons que j'aimerai bien tenter un peu de béhourd avec. Cependant, il n'y a qu'un club d'AMHE sur Poitiers, donc ça complique la chose.

Après je partirai bien sur un modèle d'exposition voir pour de la reconstitution pour le matos lansquenet.

[salakis]

Disons que j'aimerai bien tenter un peu de béhourd avec. Cependant, il n'y a qu'un club d'AMHE sur Poitiers, donc ça complique la chose.

Après je partirai bien sur un modèle d'exposition voir pour de la reconstitution pour le matos lansquenet.

Concernant le matos de behourd, c'est 13eme minimum, et ton armure doit etre de la meme ethnie et époque, avec une tolérance de 50 ans max comme écart temporel.

Tu as le site de reve d'acier pour le combat, sinon, si tu es patient, historicum (Site polonais), il existe des groupes FB de revente de materiel de behourd, ainsi que des fabricants de l'est, beaucoup moins cher et plus resistants. Une lame de chez marek passera pas en behourd (en dehors de quelques fauchons).

Tu as aussi http://www.sharukhanmarket.com qui fait du matos plutot pas mal, j'ai mon casque en construction la bas.