Végéta(r)(l)iens et véganes V2 : « Le topic où il FAYFAY bon vivre... ou presque»

[Anonyme2452]

Je comprends mal l'étape avant la cuisson. Faut faire des étages en fait?

Oui voilà ou un mélange plus ou moins artistique !

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Head Shot !

[Anonyme32145]

De mon point de vue, ça ne marche pour rien. Parce que peu importe ce que font les "autres", c'est pour toi même que tu agis de manière X ou Y ("tu" général, je ne te vise pas toi, znokiss). Tout le reste n'est que du voilage de face.

Bah non, tu agis pas que pour toi. Des actes altruistes / désintéressés sont possibles.

[fishinou]

Je comprends mal l'étape avant la cuisson. Faut faire des étages en fait?

Bah c'est le principe du marbré. Soit tu mélange tout.

Soit tu fais blanc/noir/blanc ou l'inverse, en 3 - 4 - 12 étages ... C'est juste pour faire beau quand tu coupe une tranche, comme le savane Papy Brossard

[Anonyme2016]

Et est-ce que le risque de mort par étouffement est aussi élevé qu'avec le savane Papy Brossard? .

[doshu]

Bah non, tu agis pas que pour toi. Des actes altruistes / désintéressés sont possibles.

Selon le point de vue, non. Tout acte altruiste motivé par un sentiment d'apporter un mieux est psychologiquement bénéfique à la personne qui le fait. Donc à moins de qualifier un acte allant à l'encontre des valeurs de la personne à son origine d'"altruiste", l'altruisme n'est qu'une autre manière de qualifier un égoïsme "étendu".

[znokiss]

De mon point de vue, ça ne marche pour rien. Parce que peu importe ce que font les "autres", c'est pour toi même que tu agis de manière X ou Y ("tu" général, je ne te vise pas toi, znokiss). Tout le reste n'est que du voilage de face.

On est bien d'accord, j'étais sarcastique. C'est le genre de réponse qui me fatigue quand je demande pourquoi untel fout son verre dans les déchets non recyclables ou quand on parle écologie.
Je rencontre souvent le cas dans le cadre de mon boulot (en spoiler car ça n'intéresse pas tout le monde)..

Spoiler Alert!

Je conseille des proprios sur la rénovation du bâtiment, en favorisant largement l'isolation du bâti pour les économies et le renouvelable (chaudières bois). Il se trouve que la législation suisse est particulièrement stricte en matière d'énergie dans le bâtiment (solaire obligatoire sur le neuf, niveaux d'isolation importants exigés en neuf et rénovation...).
Je tombe souvent sur des proprios sceptiques qui me font cette réponse : "pourquoi j'irais me faire chier à respecter la loi alors que les chinois, bien plus nombreux que les suisses, crament du charbon ?"

Comme disais Gobbopathe, quelqu'un qui sort ça veut couper court à la discussion faute d'argument.

[Alab]

C'est pour couper court mais à mon avis il y a des gens qui le pense vraiment et du coup ne vont pas plus loin dans leur réflexion.

[Anonyme32145]

Tout acte altruiste motivé par un sentiment d'apporter un mieux est psychologiquement bénéfique à la personne qui le fait.

Je ne pense pas, mais on va être dans la philo et ça devient hors sujet.

[doshu]

Je ne pense pas, mais on va être dans la philo et ça devient hors sujet.

Effectivement, c'est un peu HS. Mais pas tant que ça au final sur ce type de topac. Sinon, pour référence, Peter Singer est d'accord avec moi (le contraire plutôt ). Ayn Rand aussi, mais c'est moins politiquement correct

[cotueur]

Ca va même plus loin que ça. C'est pas un argument qui me touchait avant mais qui me touche maintenant.
Même sans douleur, la vache veut vivre. Elle ne veut pas mourir. On n'a donc aucune raison de la tuer.

Mais si il n'y avait pas d'élevage la vache n'existerait pas.

Et puis moi je veux être riche et pas travailler, c'est pas possible. Faut bien que la vache comprenne qu'elle doit fournir un petit quelque chose

Plus sérieusement, on au reviens un peu à l'argument du pacte tacite entre humains et animaux : "Ok je te protège, je te nourris, mais à la fin je te tue et je te mange. Mais globalement tu vivras plus longtemps et moins stressé que dans la nature." Pacte totalement dénaturé par l'élevage industriel. Bon de toute façon, je suppose que tu n'es pas sensible à cet argument, car au final dans ce pacte, on a pas demandé l'avis des animaux.

[Alab]

"Tu vivras plus longtemps" c'est très loin d'être certain ça. Parce que t'as pas forcément envie d'attendre des dizaines d'années avant d'avoir ton steak. Ah et puis bon les veaux ils ont vécus plus longtemps eux ?

[Gobbopathe]

Ca va même plus loin que ça. C'est pas un argument qui me touchait avant mais qui me touche maintenant.
Même sans douleur, la vache veut vivre. Elle ne veut pas mourir. On n'a donc aucune raison de la tuer.

Bien sûr. Je répondais simplement à mon beauf dont la 1ère remarque a été cette histoire de vache qui ne sentirait pas la douleur (ou beaucoup moins que nous, a-t-il ensuite concédé)

[Anonyme2016]

Pas certain que les Aurochs étaient incapables de se défendre tous seuls avant que l'on en fasse petit a petit les paisibles bovins d'aujourd'hui.

[LeLiquid]

Même sans douleur, la vache veut vivre. Elle ne veut pas mourir.

On sait pas, elles répondent jamais quand on leur demande.

[Gobbopathe]

Mais si il n'y avait pas d'élevage la vache n'existerait pas.

C'est aussi l'argument des pro-corrida, qui élèvent des super races de taureau qui n'existeraient pas sinon, et qui vivent une vie de pacha.
Pour moi c'est simple : il y a un monde entre protéger des bestioles en vie, et protéger un mode de vie qui ferait se reproduire le plus possible des animaux pour que le plus de bestioles possibles vivent. C'est complètement ridicule : dans ce cas il faudrait copuler non stop pour enfanter le plus possible, après tout imagine le nombre de gamins non-nés dont l'étincelle de vie auraient illuminé nos vertes contrées. Et l'avortement dans ces conditions est un crime contre l'humanité ?

[Anonyme20240202]

Quoique que tu sois en train de faire ou penser tu peux le considérer, l'argument égoïste est absurde, sincérement remets toi en cause Doshu. Elle est gentille Ayn mais la motivation des membres de l'état qui garantissent la liberté individuelle c'est quoi? Hmmm?

Et ton post tu l'as écrit par pur égoisme, et là tu me lis pour ta dose de """bénéfice psychologique""", j'espère que tu kiffes.

Blague à part, c'est un argument circulaire fallacieux, l'homme peut raisonner de manière abstraite et considérer ses propres actions, il peut aussi discuter avec un autre être conscient, décider d'agir de concert pour un but commun. L'homme constate chaque jour la réalité qui l'entoure et peut bien évidemment décider d'agir pour autre chose que lui et à tout moment il peut reconsidérer ses actions et pensées.

Difficile de discuter par post interposé, mais je pense que le simple fait que cette discussion est lieu est un argument assez fort pour pouvoir dire que cet égoisme étendu permanent n'a pas de sens. Et c'est pas parce que les actions altruistes et le "bénéfice psychologique" concordent qu'il y a égoisme. C'est la reflexion qui fait que la plupart des parents supportent des situations difficiles pour l'intérêt supérieur de leur enfant et c'est une décision consciente, de même pour tant d'autres exemples, tu fais pas une grève de la faim par pur égoisme quand t'es en train de défendre une cause supérieure à ta personne.

Singer en 2 déclarations il se contredit

killing a newborn baby is never equivalent to killing a person, that is, a being who wants to go on living

Parfait on va pouvoir bouffer du veau tranquille.

Tu peux constater la réalité physique et en discuter avec une conscience tierce, tu peux également seule considérer tes propres actions (et ses conséquences, et les conséquences de ces conséquences) et le fait est que l'humain est capable de raisonnement abstrait, il peut justifier ses choix. Ultimement c'est juste une reflexion sur la nature déterministe ou non de l'univers si tu pousses plus loin. Même si l'état du monde était tel que tu le décris, cet argument est plus fort. Le fait est que l'homme peut toujours choisir, l'égoïsme est un choix.

[Anonyme32145]

Mais si il n'y avait pas d'élevage la vache n'existerait pas.

Et puis moi je veux être riche et pas travailler, c'est pas possible. Faut bien que la vache comprenne qu'elle doit fournir un petit quelque chose

Plus sérieusement, on au reviens un peu à l'argument du pacte tacite entre humains et animaux : "Ok je te protège, je te nourris, mais à la fin je te tue et je te mange. Mais globalement tu vivras plus longtemps et moins stressé que dans la nature." Pacte totalement dénaturé par l'élevage industriel. Bon de toute façon, je suppose que tu n'es pas sensible à cet argument, car au final dans ce pacte, on a pas demandé l'avis des animaux.

Bah ouais, pour moi y'a pas de pacte. Et au moment où l'animal comprend qu'il va être tué (il suffit de voir des vidéos d'abattoir), on voit bien qu'il est pas d'accord avec la fin du pacte

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On sait pas, elles répondent jamais quand on leur demande.

J'ai plein de vidéos pour répondre à cette remarque. Tu connais Earthlings ?

[LeLiquid]

Bah ouais, pour moi y'a pas de pacte. Et au moment où l'animal comprend qu'il va être tué (il suffit de voir des vidéos d'abattoir), on voit bien qu'il est pas d'accord avec la fin du pacte

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J'ai plein de vidéos pour répondre à cette remarque. Tu connais Earthlings ?

Les réactions des animaux quand ils vont à l’abattoir, c'est simplement par peur de l'inconnue, c'est des gros cons les animaux, super fermés d'esprit .

[Anonyme32145]

Un article intéressant dans le Libé d'aujourd'hui : Souffrance animale : C’est bio, c’est bon, mais c’est moche

En résumé : l'élevage bio ne garantie que le fait que les animaux auront une alimentation plus saine. Dans la réalité :
- 85 % des porcelets sont castrés à vif, pour que la viande ait meilleur goût. Sans anesthésie. "Dans les élevages conventionnels, certains utilisent des anti-inflammatoires mais nous, en bio, on n’en veut pas[...]"
- Les bœufs sont également castrés, avec ou sans anesthésie.
- Les poules sont debecquées (on leur coupe une partie du bec avec une pince brûlante).
- Les chèvres et agneaux peuvent avoir leur queue coupée.
- Les veaux peuvent (et sont souvent ?) être écornés sans anesthésie.
- Les animaux ont généralement accès aux pâtures... Sauf parfois pour conditions météo. "L’éleveur Jean-François Vincent explique ainsi que ses brebis vivent à l’intérieur durant l’hiver et qu’un agneau né en novembre a peu de chances de voir la couleur du ciel.".
- Les parcours extérieurs ont une taille limitée, qui peut être considérée comme insuffisante. "En moyenne, un cochon bio à l’engraissement a accès à 2,3 mètres carrés, contre 1 mètre carré, voire moins, en élevage conventionnel», résume Jean-François Vincent. Dans un bâtiment, un chevreau ou un agneau a droit à 0,35 mètre carré."
- A l'abattoir, il n'y a pas de différence entre bio et non bio. «Abattage avec ou sans étourdissement, gazage pour les cochons, mise à mort des vaches gestantes… A l’abattoir, bio ou pas, tous les animaux subissent le même sort», résume Brigitte Gothière, porte-parole de L214, l’association qui a dénoncé de nombreux cas de maltraitances dans les abattoirs.

En gros, choisir de la viande bio, c'est surtout pour soi, mais ce n'est pas nécessairement mieux pour les animaux.

[Pelpel]

A part pour l'abattage, je pense que tout ce qui est décrit dépend de la taille de l'élevage (mais je suis peut-être naïf).
J'ai l'impression que c'est surtout dans les gros élevages que tout ça est fait (bio ou pas).
Les vaches à côté de chez moi sont la majorité du temps dehors, même en hiver.
En montagne, les vaches/moutons/brebis passent l'été dans les pâturages en altitude, ils ont pas mal d'espace.

[Jaycie]

Vu que le bio est partout et en supermarché, tu as forcément des "gros" élevages.

[Anonyme32145]

Reste à voir à quel part de l'élevage ça correspond. Moi aussi à la campagne je vois des animaux dehors. Mais je ne vois pas les animaux qui n'ont pas accès à l'extérieur du coup
Il est vrai que pour le boeuf, on a assez peu d'élevage très intensif comparé à d'autres pays

C'est pas le cas pour tout malheureusement :


(ce graphique ne distingue pas bio / non bio)

A mon avis, ceux qu'on voit en plein air est la partie émergée de l'iceberg. Mais là c'est du sentiment, j'ai pas de données pour appuyer cette remarque.
Je sais pas quelle est la part de mouton / brebis dans l'alimentation française, mais il me semble avoir lu qu'on avait une baisse de la consommation de boeuf et une hausse de la consommation de volaille (avec une consommation qui baisse très légèrement).
Une végane remarquait que paradoxalement se mettre à arrêter de manger des bœufs pour manger de la volaille augmentait la souffrance animale en terme d'animaux tués. 100kg de boeuf représente beaucoup moins d'individus souffrants que 100kg de volaille !

Edit : J'ai trouvé un graphique pour avoir une idée concernant l'élevage bio... Mais ça ne dit pas s'il est plus "bien être" ou pas.

[Gobbopathe]

Pour l'astérisque "certifiés bio", je comprends, mais que signifient conversion et Bio+ ?

[Alab]

C'est peut être des exploitants qui se dirigent vers le bio mais qui n'ont pas encore le label ? Et c'est pas Bio+ mais Bio + Conversion, le total quoi.

[Gobbopathe]

Ah bien vu le "bio+conversion" lisible pour le nb d'animaux mais pas pour les exploitations.
Pour "conversion", la double astérisque nous dit "exploitations ayant des têtes en conversion", mais j'ai du mal à imaginer ce qu'est une volaille en conversion bio une introspection, l'intégrale de Sénèque ?

[znokiss]

C'est peut être des exploitants qui se dirigent vers le bio mais qui n'ont pas encore le label ? Et c'est pas Bio+ mais Bio + Conversion, le total quoi.

C'est ça. Quand t'es conventionnel, il faut 3 ans de "conversion" où tu applique le cahier des charges bio mais où t'as pas le droit d'être certifié. C'est cette période transitoire qui est "conversion".

En gros, choisir de la viande bio, c'est surtout pour soi, mais ce n'est pas nécessairement mieux pour les animaux.

Yep, absolument, le bio, c'est bien pour celui qui en bouffe (et un peu pour la terre qui est moins arrosée de pesticides).

Pour le bien être animal, il faut se tourner vers les labels encore plus nazis strictes, comme le biodynamique (label DEMETER). En résumé, la biodynamie considère toute la ferme comme un organisme qui doit être le plus possible autonome, en limitant les intrants. Par ex : pas de soja ou autre ensilage pour les vaches, une grosse majorité de la bouffe vient du domaine. Ou bien une ferme laitière aura quelques cochons pour consommer le petit lait issus de la transformation du fromage et ne pas le balancer dans la nature. Au moins 50% de la bouffe des bêtes doit provenir du domaine (exit donc les gros élevages de porcs ou de poules).
Et je cite : "L’écornage des animaux est interdit, ainsi que la coupe du bec des volailles, de la queue et des dents des animaux." Pas un mot sur les testicules, par contre.. mais mon paternel qu'est en biodynamie, les cochons, il les garde "entiers".
Y'a ce document qui montre à quel point c'est plus poussé que le bio tout simple.


Par contre, il y a une bonne composante mystico-homéopathique dans la biodynamie, lisez la page wiki, y'en a qui vont hurler .

Edit : J'ai trouvé un graphique pour avoir une idée concernant l'élevage bio... Mais ça ne dit pas s'il est plus "bien être" ou pas.

C'est un fait, à l'exception de quelques exigences, le bio s'en bat le steak bien fort du bien être animal. ça se résume un peu en "pas de produits chimiques". Mais ça ne veut pas dire que c'est à jeter, y'a d'autres labels qui poussent la chose encore plus loin (même si ça doit se résumer à genre 1% de l'agriculture française pour le moment -> c'est largement plus développé en Allemagne, par exemple).

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mais j'ai du mal à imaginer ce qu'est une volaille en conversion bio

La volaille en conversion va commencer à bouffer bio et ne recevra plus d'antibios, et dans 3 ans, l'élevage dont elle fait partie sera bio tout court.

[Gobbopathe]

C'est ça. Quand t'es conventionnel, il faut 3 ans de "conversion" où tu applique le cahier des charges bio mais où t'as pas le droit d'être certifié. C'est cette période transitoire qui est "conversion".

Merci, je comprends mieux

Yep, absolument, le bio, c'est bien pour celui qui en bouffe (et un peu pour la terre qui est moins arrosée de pesticides).
[...]
Comme le souligne Julizn, le bio, ça se résume un peu en "pas de produits chimiques", et c'est (à peu près tout).

Et encore, comme tu le dis au-dessus, "bio" ne signifie pas "absence de produits chimiques"

[Pelpel]

Reste à voir à quel part de l'élevage ça correspond. Moi aussi à la campagne je vois des animaux dehors. Mais je ne vois pas les animaux qui n'ont pas accès à l'extérieur du coup
[...]
A mon avis, ceux qu'on voit en plein air est la partie émergée de l'iceberg. Mais là c'est du sentiment, j'ai pas de données pour appuyer cette remarque.

Je suis du même avis que toi : d'instinct je dirais que l'élevage en plein air est minoritaire.
Ce que je voulais dire, c'est que la méthode d'élevage (plein air / intensif) n'est pas forcément lié au bio.

[Super_maçon]

C'est la reflexion qui fait que la plupart des parents supportent des situations difficiles pour l'intérêt supérieur de leur enfant et c'est une décision consciente, de même pour tant d'autres exemples, tu fais pas une grève de la faim par pur égoisme quand t'es en train de défendre une cause supérieure à ta personne..

Y'a pas plus égoiste qu'un héro qui se sacrifie pour la cause. Il donne un sens à sa vie ! Quel égoïste !

C'est de la philo en effet, perso je rejoins Doshu aussi. Faut juste enlever la connotation négative de l’égoïsme. Être égoïste c'est pas forcément pour son petit intérêt matériel personnel.

Tu n'as pas envie d'être con et autocentré donc tu penses aux autres et tu agis de façon à. (mais parce que toi tu ne veux pas être autocentré primaire etc...C'est ton ego, ton image qui est en jeu).

Faut juste se dire que c'est très bien.

[Anonyme32145]

Je suis du même avis que toi : d'instinct je dirais que l'élevage en plein air est minoritaire.
Ce que je voulais dire, c'est que la méthode d'élevage (plein air / intensif) n'est pas forcément lié au bio.

Ah oui tout à fait, il y a de l'élevage non bio qui est en plein air. C'est juste que pour certains animaux c'est une (quasi) obligation en bio. L'accès à l'extérieur etc.