Le nucléaire c'est bon, mais n'en mangez pas !

[Mastaba]

Tout est la question du risque, si il y avait 0 risque pour l'envoie dans l'espace on ne se poserait pas trop de question (enfin la question de la 'pollution' de l'espace). La on doit faire confiance à nos connaissances actuelles pour une période pouvant aller jusqu'au millions d'année. On s'est gouré dans le passé sur bien des aspects, et on continuera à avoir des ratés aussi dans le futur. Est ce que je peux avoir une confiance absolue dans une solution sur couche géologique?
D’où le fait que je préfère la réversibilité, si pour une raison X ou Y on trouve comment s'en servir, ou comment le rendre inoffensif, ou une autre techniques, ça restera possible, de même si on s'aperçoit que les couches géologiques qu'on pensait inerte sur des millions d'années ne sont peut être pas tout à fait inerte.
Après ça se trouve la meilleure solution c'est de planquer ça en profondeur et de l'oublier, c'est aussi peut être la solution la plus sécurisé (il y a un documentaire très intéressant sur l'enfouissement en Finlande d'ailleurs).

On a une expérience de l'enfouissement parce que ca s'est déjà produit naturellement et que l'on a par conséquent pu étudier comment se sont comportés des déchets nucléaires dans le sol (sans qu'il y ait la moindre installation conçue et pensée pour bien évidemment) pendant leur durée de vie. Le projet CIGEO n'est pas basé sur de pures spéculations.

https://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A...turel_d%27Oklo

C'est une bonne question justement, l'oublie ou non comme meilleure stratégie. On verra dans 100 ans j'ai envie de dire . Juste que je préfère par nature les truc réversible aux truc irréversibles étant donné que nos connaissances ne sont pas fixes dans le temps.

La réversibilité est un truc qui rajoute de la complexité (et donc un coût supplémentaire) et n'a pas vraiment d'intérêt en pratique, préférer "par nature" un truc réversible ca veut dire faire un choix basé sur une croyance de "bon sens" et non pas sur des données factuelles, parce que dans l'esprit des gens, un truc réversible c'est toujours mieux "au cas où".

C'est un peu comme conserver le contenu de ses poubelles parce que "au cas où" on aurait besoin de rechercher un truc dont on aurait besoin plus tard et qu'on regretterait d'avoir jeté.

Dans la réalité OSEF.

Déterrer des déchets nucléaires pour les rendre inoffensifs avec une technologie du futur est absurde, ils sont déjà inoffensifs une fois enterrés.

[Ze Venerable]

... sous réserve des conclusions de l'analyse (en cours) du projet par l'autorité de sûreté (qui n'est pas non plus 100% infaillible).
En espérant qu'ils ne détectent pas une erreur de l'Andra et qu'en réalité ça va remonter à la surface 100 fois rapidement que prévu.

[Laya]

On a une expérience de l'enfouissement parce que ca s'est déjà produit naturellement et que l'on a par conséquent pu étudier comment se sont comportés des déchets nucléaires dans le sol (sans qu'il y ait la moindre installation conçue et pensée pour bien évidemment) pendant leur durée de vie. Le projet CIGEO n'est pas basé sur de pures spéculations.

https://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A...turel_d%27Oklo



La réversibilité est un truc qui rajoute de la complexité (et donc un coût supplémentaire) et n'a pas vraiment d'intérêt en pratique, préférer "par nature" un truc réversible ca veut dire faire un choix basé sur une croyance de "bon sens" et non pas sur des données factuelles, parce que dans l'esprit des gens, un truc réversible c'est toujours mieux "au cas où".

C'est un peu comme conserver le contenu de ses poubelles parce que "au cas où" on aurait besoin de rechercher un truc dont on aurait besoin plus tard et qu'on regretterait d'avoir jeté.

Dans la réalité OSEF.

Déterrer des déchets nucléaires pour les rendre inoffensifs avec une technologie du futur est absurde, ils sont déjà inoffensifs une fois enterrés.

Ça n'a rien de bon sens, c'est que nos connaissance ne sont pas parfaite, et c'est, de mon avis, faire une confiance quasi aveugle à nos connaissance actuelles au vue des différentielles qu'on connaît en parfois très peu de temps. Je rappel que la majorité de nos connaissance physique se sont faites en un siècle environ, qu'elles sont supposés constante, d'ailleurs le fait que, par exemple, les constantes physiques sont de vrai constante est un sujet de recherche actuel. Que systématiquement on fait des approximations, approximations qui peuvent marcher très bien 1000, 2000 ans, peut être moins 1 millions d'années.

J'ai une confiance forte dans nos lois physiques, mais je sais que profondément elles ne sont pas totalement exact et qu'ils restent de nombreux inconnus.
Après on a peut être une confiance quasi infini dans nos connaissance en géologie, je ne suis pas calé la dessus pour le dire.


Pour rester dans le sujet, pour rappel, par exemple, on ne connaît toujours pas la forme de l'interaction forte, on l'approxime toujours et contrairement à l'interaction électro magnétique on a pas de fonction analytique.
Autre exemple, la décroissance radioactive est une connaissance très forte qui suit une belle lois exponentielle, mais au final on l'a connaît depuis moins de 200 ans, je dirais que ça fait partis des choses les plus sûr que l'on connaît, mais je n'exclurais pas, non plus, la possibilité de correction dans un futur (ça serait assez étonnant vu le nombre de manifestation qu'on a observé, mais c’est sur un échantillon de 200 ans, sur des choses qui prennent des millions voire milliard d'années.) . Imaginons que les temps de vie soit des choses qui varie très lentement pour une raison X ou Y. Il ne serait pas impossible qu'on se soit planté.

Évidement je chipote, mais on a fait déjà l'erreur de négliger certains problème dans le passé pour le refiler aux suivant, ça n'a pas toujours été contrôlé parfaitement.

[Mastaba]

Ben oui c'est ce que je dis: c'est une supposition qui repose uniquement sur "peut être que...", sur ce qu'on ne sait pas au lieu de ce que l'on sait.

Or on fait les choses en fonction de ce que l'on sait et pas sur une hypothétique connaissance future qui changerait tout mais dont personne n'a la moindre idée de la possibilité même de son existence.

Nos connaissance ne seront jamais "parfaites", sur aucun sujet; il ne faudrait alors jamais rien faire.

Encore une fois ce n'est pas basé sur une approximation farfelue, puisqu'on a l'exemple en condition réelle du comportement de déchets nucléaire enterrés pendant tout leur cycle de "vie".

Déterrer des déchets nucléaires dans le futur, pourquoi faire?

[Ze Venerable]

Encore une fois ce n'est pas basé sur une approximation farfelue, puisqu'on a l'exemple en condition réelle du comportement de déchets nucléaire enterrés pendant tout leur cycle de "vie".

Dans quelle mesure cet exemple est transposable à Bure, j'en sais rien.

[Nieur]

Ouais enfin avant que
- les flasques en inox se percent ( ~200 ans ?)
- les matrices en verre se corrodent ( ~1 000 - 10 000 ans)
- l'eau migre avec des substances insolubles jusqu'à la sortie de la couche d'argilite (~100k ans ?)

Y'a vraiment de quoi voir venir, et il va pas rester grand chose de la radioactivité

[Dodo]

Bon sinon petit soucis sur les turbines Siemens sur OL3
https://www.francetvinfo.fr/societe/...s_4743549.html
du coup le démarrage est décalé de 3 mois (ca fait suite au décalage précédent de 6 semaines qui ne laissait rien présager de bon).

[Cedski]

Bon sinon petit soucis sur les turbines Siemens sur OL3
https://www.francetvinfo.fr/societe/...s_4743549.html
du coup le démarrage est décalé de 3 mois (ca fait suite au décalage précédent de 6 semaines qui ne laissait rien présager de bon).

En même temps les trucs ont 15 ans et n'ont jamais démarré....
Et un équipement qui ne tourne pas ça vieillit malgré tout, même si c'est inerté correctement (et que l'inertage est vérifié régulièrement....).

(ils ont déjà remplacé des choses qui n'ont pas eu le temps de servir....)

[Ze Venerable]

Un exemple de mesure pour éviter ce type de problème, à Flamanville on vient périodiquement tourner à la main les pompes qui n'en finissent pas de ne pas fonctionner, pour pas que l'arbre vienne toujours appuyer au même endroit des roulements et les abimer.

[Cedski]

oui et justement c'est je pense un peu le problème avec une turbine à paliers soit oil lube soit magnétiques (je ne sais pas quelle techno est utilisée), c'est un peu plus compliqué pour la faire tourner à la main. D'autre part tous les joints, au bout de 15 ans meme sous N²... Il faut tout changer.

[Dodo]

En l'occurence c'est pas un probleme d'usure précoce
Mais ils se posent déja la question de remplacer la GV (générateur de vapeur) alors qu'en théorie c'est tout les 20 ans

[Ze Venerable]

En l'occurence c'est pas un probleme d'usure précoce

Par contre j'avais entendu qu'il y avait un problème de type là (détérioration due à une mauvaise conservation de matériels en attendant le démarrage) pour les GMPP, je sais pas si c'est vrai.

Mais ils se posent déja la question de remplacer la GV (générateur de vapeur) alors qu'en théorie c'est tout les 20 ans

Arf, à cause de quoi, problème de corrosion sur les GV ?



EDit :
Un rapport de la Commission économique pour l’Europe des Nations Unies (UNECE) sur le nucléaire ici (le résumé). Etat des lieux du déploiement dans le monde, coût (comparativement aux autres moyens de production), risques, perspectives, ... avec plein de graphiques. Conclut qu'on en a besoin contre le réchauffement.

[Tremex]

Les nouvelles du front :

EDF récupère ses patates chaudes petites affaires : https://www.usinenouvelle.com/articl...ibune.N1135089

Le nucléaire en baisse -relative- (juste début d'article) : https://www.usinenouvelle.com/articl...limat.N1134869

[Ze Venerable]

Les nouvelles du front :

EDF récupère ses patates chaudes petites affaires : https://www.usinenouvelle.com/articl...ibune.N1135089

Ah ben c'est plutôt bien ça (#indépendance). Si des gens ne connaissent pas l'affaire Alstom, ça vaut le coup de s'y pencher 10 min, ça aurait presque pu être écrit par Tom Clancy.

Le nucléaire en baisse -relative- (juste début d'article) : https://www.usinenouvelle.com/articl...limat.N1134869

La production ENR a fait par contre +10% de 2019 à 2020. Bilan 2020 de l'énergie dans le monde (Page 4 pour un résumé, sinon c'est pas très digeste).

[Tremex]

Je devrais m'en réjouir, mais justement, cette affaire Alstom, si c'était l'arnaque du siècle pour nous et une occasion en or pour les ricains, pourquoi ils nous revendent le truc ? Et à quel prix d'ailleurs ? J'ai une légère inquiétude...

Ou c'est tout simplement un pari : si le nucléaire a un avenir honnête, tant mieux pour EDF, sinon ce sera la soupe populaire quand il va falloir solder les comptes...

Edit : il est écrit difficultés financières pour GE. Bon alors ils sont doués pour avoir acheté un éléphant blanc. Toshiba aussi était dans les choux à cause de cela, et EDF guère mieux. Légère inquiétude, bis.

[Praetor]

EDF s'en bat les couilles, ils ont l’État pour les soutenir derrière. Si EDF écrivait des chiffres rouges sang Bercy trouverait une astuce pour les perfuser malgré Bruxelles.

[Enyss]

Je devrais m'en réjouir, mais justement, cette affaire Alstom, si c'était l'arnaque du siècle pour nous et une occasion en or pour les ricains, pourquoi ils nous revendent le truc ? Et à quel prix d'ailleurs ? J'ai une légère inquiétude...

C'était pas une affaire en or... mais une très mauvaise affaire. GE y a perdu pas mal de plumes
https://www.fool.com/investing/2018/...nt-more-t.aspx

Vendre 17 milliards de dollars la branche énergie d'Alstom, et racheter juste la partie qui nous intéresse (= la partie nucléaire) une bouchée de pain moins de 5 ans plus tard, c'est une très bonne affaire

[LeLiquid]

J'imagine que ça a quand même permis aux américains d'avoir accès à notre technologie nan ?

[Zaraf]

Ah ben c'est plutôt bien ça (#indépendance). Si des gens ne connaissent pas l'affaire Alstom, ça vaut le coup de s'y pencher 10 min, ça aurait presque pu être écrit par Tom Clancy.

C'est même une très bonne nouvelle. Une vidéo sur l'affaire originale, c'est sidérant:



GE est en difficulté financière depuis un moment, et ça fait un moment que des voix s'élevent pour suggérer de racheter ce qui a été volé perdu. Une bonne chose si ça se concrétise (et qu'il n'y a pas de coup fourré derrière).

[Ze Venerable]

J'imagine que ça a quand même permis aux américains d'avoir accès à notre technologie nan ?

Si EDF a bien racheté au passage tous les brevets qui vont bien, ça devrait protéger d'une concurrence ricaine ?

Pis l'important (je crois) dans cette affaire c'est qu'on ait retrouvé notre indépendance sur la maintenance (et donc la disponibilité) des turbines civiles (et militaires ?).

Edit : ... et militaire, d'après l'interview postée par Zaraf.

[Neo_13]

C'est même une très bonne nouvelle. Une vidéo sur l'affaire originale, c'est sidérant:



GE est en difficulté financière depuis un moment, et ça fait un moment que des voix s'élevent pour suggérer de racheter ce qui a été volé perdu. Une bonne chose si ça se concrétise (et qu'il n'y a pas de coup fourré derrière).

GE voulait les technos de Smart Grid d'Alstom, Alstom a dit non. Bon ben ils ont trouvé une solution et refourgue maintenant le merdier qui ne les intéressait pas.

- - - Mise à jour - - -

Si EDF a bien racheté au passage tous les brevets qui vont bien, ça devrait protéger d'une concurrence ricaine ?

Pis l'important (je crois) dans cette affaire c'est qu'on ait retrouvé notre indépendance sur la maintenance (et donc la disponibilité) des turbines civiles (et militaires ?).

Edit : ... et militaire, d'après l'interview postée par Zaraf.

L'IP des matos militaires et des turbines nucléaires est stocké dans une entité restée en France. Ca permet pas vraiment de les fabriquer, mais ça protège l'IP.

[Ze Venerable]

L'IP ?
Édit ok le brevet quoi.

Sur wiki ils semblent dire que la partie "grid" d'Alstom est passée en 2015 chez General Electric. Mais à cette occasion les Américains n'ont pas récupéré tout ce qu'ils voulaient ?

[Praetor]

L'IP ?

Intellectual Property.

[Cedski]

Oui Alstom Grid est parti chez GE aussi...
Après l'entité R&D smart grid d'Alstom a été séparé en 2014 : https://www.supergrid-institute.com/...un-coup-doeil/
... Juste avant le rachat.
Ils sont encore sur le même site (que GE était plus ou moins en train de liquider avant que ça parte en couille....)

[Cedski]

Ah, tiens....
https://www.lalibre.be/belgique/poli...e2NLWWHhmegliA

[Cassin]

Y'a des chances pour qu'on ait la même hausse chez nous quand il va falloir bâtir de nouvelles centrales, qui du coup ne seront pas amorties comme les anciennes.

Du coup, ça va encore gueuler sur le nucléaire "qui fait rien qu'à augmenter la facture"

[Seymos]

Surprenant.

[Nasma]

Y'a des chances pour qu'on ait la même hausse chez nous quand il va falloir bâtir de nouvelles centrales, qui du coup ne seront pas amorties comme les anciennes.

Du coup, ça va encore gueuler sur le nucléaire "qui fait rien qu'à augmenter la facture"

Ne pas oublié que le parc nucléaire français fu construit dans un temps relativement cours et que même sans problème, même avec des prolongations ça va partir a la retraite a la chaine.

[Seymos]

Faut voir le bon côté des choses : quand on a envie, ça passe.

Ah non, en fait j'ai rien dit.

[Playford]

Déjà que ça traine du pied pour compenser la perte de production d'une petite centrale comme Fessenheim. Le jour où l'on va commencer à parler de Gravelines et de ses 6 tranches, il va falloir s'accrocher.