Le nucléaire c'est bon, mais n'en mangez pas !

[Snakeshit]

Superphenix était un réacteur de recherche et de production. On ne peut faire les deux à la fois donc c’est con.

[Nasma]

Avec un facteur de charge de 7% et 30% au maximum par contre.
Quelques part superphenix n'a jamais totalement fonctionné, le pire c'est qu'on l'a peut être coupé au moment où ça allait être le cas. (Je n'ai pas suivi il y avait peut être d'autres problèmes).

Ses plus gros problème n'était pas technique mais :

-Financier :Contrairement au moment ou on a lancé le projet au moment ou on l'as arrêté on prévoyais de l'uranium a "pas chére" donc aucune utilité d'avoir un surgénérateur.
-Politique licornienne donc on va pas trop en parler ici.

[nemra]

Ses plus gros problème n'était pas technique mais :

-Financier :Contrairement au moment ou on a lancé le projet au moment ou on l'as arrêté on prévoyais de l'uranium a "pas chére" donc aucune utilité d'avoir un surgénérateur.
-Politique licornienne donc on va pas trop en parler ici.

On peut le résumer plus simplement :53 mois de fonctionnement normal, 25 mois d'arrêts techniques et...54 mois d'arrêts purement politique !

Avec 41% de stop purement politique, bonne chance pour être rentable.

Et dans les 25 mois, tu as les 10 mois pour remplacer l'acier de mauvaise qualité du barillet et les 8 mois de purification du sodium suite à un problème de compresseur.

En prime, il essuyé les plâtres d'une tête de série, par exemple, la détection et la réparation du fameux compresseur à pris 6 mois : 6 mois pour inventer les techniques de détection et de réparation, et quelques minutes pour la réparation en elle même.

[Seymos]

On peut le résumer plus simplement :53 mois de fonctionnement normal, 25 mois d'arrêts techniques et...54 mois d'arrêts purement politique !

Avec 41% de stop purement politique, bonne chance pour être rentable.

Et dans les 25 mois, tu as les 10 mois pour remplacer l'acier de mauvaise qualité du barillet et les 8 mois de purification du sodium suite à un problème de compresseur.

En prime, il essuyé les plâtres d'une tête de série, par exemple, la détection et la réparation du fameux compresseur à pris 6 mois : 6 mois pour inventer les techniques de détection et de réparation, et quelques minutes pour la réparation en elle même.

Donc on était sur un truc qui fonctionnait en combien de temps de construction ?

[nemra]

Donc on était sur un truc qui fonctionnait en combien de temps de construction ?

Pas évident à savoir:

1976
– Autorisation de Construction

août 1984
– Mise en sodium de la cuve du réacteur, début des essais thermohydrauliques d’ensemble

juillet 1985
– Chargement du combustible dans le réacteur

septembre 1985
– Première divergence du réacteur

janvier 1986
– Première production d’électricité et montée en puissance progressive

décembre 1986
– Fonctionnement à puissance nominale

mars 1987
– Défaillance du barillet

mai 1987
– Arrêt de la centrale

janvier 1989
– Redémarrage de la centrale

3 juillet 1990
– Arrêt de la centrale suite à l’oxydation du sodium primaire

décembre 1990
– Effondrement partiel du toit de la salle des machines

3 juin 1991
– Demande de NERSA de reprise du fonctionnement à partir du 1/7/91

19 mai 1992
– Audition à l’Office parlementaire d’évaluation des choix scientifiques et technologiques

16 juin 1992
– Rapport de la DSIN aux ministres

26 juin 1992
– Débat au Conseil régional Rhône-Alpes

29 juin 1992
– Décision du Premier ministre fixant les conditions d’un redémarrage éventuel

27 octobre 1992
– NERSA dépose son dossier en vue de l’enquête publique

17 décembre 1992
– Rapport de M. Hubert Curien

23 décembre 1992
– Le Premier ministre décide d’engager la procédure d’enquête publique

30 mars/14 juin 1993
– Enquête publique - Réunions d’information à la Tour du Pin, Chambéry et, le 26 avril, au Conseil régional Rhône-Alpes

29 septembre 1993
– Rapport de la commission d’enquête publique

16 décembre 1993
– Audition à l’Office parlementaire d’évaluation des choix scientifiques et technologiques

18 janvier 1994
– Rapport de la DSIN aux ministres

22 février 1994
– Décision du Premier ministre fixant les conditions du redémarrage

11 juillet 1994
– Nouveau décret d’autorisation de la centrale

janvier/août 1995
– Intervention sur un échangeur de chaleur

septembre 1995/fin décembre 1996
– Fonctionnement selon le programme de requalification générale autorisé par la DSIN : 30, 60 puis 90 % de la puissance nominale

20 juin 1996
– Rapport de la commission scientifique présidée par Raymond Castaing

fin décembre 1996
– Début de l’arrêt programmé pour 6 mois (révision décennale, arrangements du cœur et chargements d’expériences dans le cadre du programme d’acquisition de connaissances)

28 février 1997
– Annulation du décret d’autorisation du 11 juillet 1994 par le Conseil d’Etat

Par exemple, les 3.5 ans de blocage politique au milieu: difficile de quantifier les effets sur les équipes du réacteur et l'équipements.

Après je risque de tomber dans politique licornienne, mais dans les rapports, tu as ce genre de témoignage des travailleurs du site :

les politiques avaient toutes les cartes en main. Il y avait une volonté manifeste de laisser traîner le dossier. (...) Superphénix, on le sent bien, c’est une épine pour tous les gens qui ont été au pouvoir. (...) On l’a bien senti, on a toujours eu des décisions frileuses de la part des politiques. Je prends l’exemple du dernier Gouvernement : XXX XXX a mis Superphénix au bord du précipice et XXX XXX l’a poussé ».

Les types devaient pas être très proactif avec ce genre d'ambiance.

[Cheshire]

Ses plus gros problème n'était pas technique mais :

-Financier :Contrairement au moment ou on a lancé le projet au moment ou on l'as arrêté on prévoyais de l'uranium a "pas chére" donc aucune utilité d'avoir un surgénérateur.
-Politique licornienne donc on va pas trop en parler ici.

Est-ce qu'aujourd'hui ça aurait un sens d'avoir un surgénérateur ?
Ou dit autrement, est-ce que rétrospectivement, au vu de la situation actuelle, ça aurait été une meilleure décision de ne pas l'arrêter et de l'avoir en fonctionnement maintenant ?

[Seymos]

Pas évident à savoir:




Par exemple, les 3.5 ans de blocage politique au milieu: difficile de quantifier les effets sur les équipes du réacteur et l'équipements.

Après je risque de tomber dans politique licornienne, mais dans les rapports, tu as ce genre de témoignage des travailleurs du site :


Les types devaient pas être très proactif avec ce genre d'ambiance.

Entre 1976 et le changement en 1984, 8 ans. Divergence en 1985, production en 1986.

10 ans pour construire un prototype opérationnel...

[Papeyo]

Avec un facteur de charge de 7% et 30% au maximum par contre.
Quelques part superphenix n'a jamais totalement fonctionné, le pire c'est qu'on l'a peut être coupé au moment où ça allait être le cas. (Je n'ai pas suivi il y avait peut être d'autres problèmes).

Pourquoi pas, néanmoins après y avoir mis des milliards de brouzoufs, quel interet de dire "bon allez hop, poubelle on n'en parle plus" à moins de démontrer que financièrement ce n'était pas viable et qu'aucune solution ne pouvait y etre apporté.

[nemra]

Entre 1976 et le changement en 1984, 8 ans. Divergence en 1985, production en 1986.

10 ans pour construire un prototype opérationnel...

Dit toi que l'un des arguments de l'arrêt c'est "on fera plus tard", et un autre c'était "on achètera aux chinois".

[Seymos]

Dit toi que l'un des arguments de l'arrêt c'est "on fera plus tard", et un autre c'était "on achètera aux chinois".

Le vrai argument c'était pas 3% d’intentions de vote qui ont permis une majorité à l’assemblée ?

[Enyss]

Oui, les fermetures de Superphénix (et plus récemment, Fessenheim) sont avant tout politiques.

Et, de ce point de vue, fermer ces centrales parce qu'on a décidé de sortir du nucléaire, c'est une raison parfaitement valable et rationnelle.

Après, c'est le projet politique de sortie du nucléaire qui est plus discutable

[nemra]

Le vrai argument c'était pas 3% d’intentions de vote qui ont permis une majorité à l’assemblée ?

Si, mais ils n'osaient pas le dire, donc ils sortaient d'autres "arguments".

[Neo_13]

Entre 1976 et le changement en 1984, 8 ans. Divergence en 1985, production en 1986.

10 ans pour construire un prototype opérationnel...

Sur les réacteurs, on compte traditionnellement entre le lancement du projet et la première divergence. Donc 9 ans. Là où FLA3 a 12 ans... de retard. Pendant lesquels ils n'en ont pas profiter pour faire un couvercle avec le bon taux de carbone, donc à peine divergé, il faudra l'arrêter pour changer le couvercle.

[Neo_13]

Est-ce qu'aujourd'hui ça aurait un sens d'avoir un surgénérateur ?

Oui.

Ou dit autrement, est-ce que rétrospectivement, au vu de la situation actuelle, ça aurait été une meilleure décision de ne pas l'arrêter et de l'avoir en fonctionnement maintenant ?

Oui aussi. Ca aurait été une meilleure décision de ne pas l'arrêter. Et d'arrêter Phénix et Orphée quand le réacteur Jules Horowitz rentrait en service. Et potentiellement d'arrêter Superphénix quand/si un Astrid avait été construit (celui là, je suis pas sûr de sa totale utilité en l'état actuel des choses).

Au passage, on a transféré les activités du laboratoire Leon Brillouin à l'Institut Laue-Langevin ou on a juste laissé en friche ? J'arrive pas à savoir si leurs "neutrons chauds" sont quasi au contact comme pour Orphée ou hors cuve.

Au passage : RHF a divergé en 4 ans... Et c'était en 1975 (la divergence), pour un réacteur qui utilise de l'uranium à bombe et de l'eau lourde...

[Laya]

Je dirais la même chose que Neo avec la petite nuance qu'à l'époque ce n'était pas non plus hyper évident de trancher (et encore aujourd'hui à vrai dire).
Mais la surgénération permet en théorie d'avoir de bien + grande réserve sur le long terme :

La surgénération permet théoriquement de valoriser en tant que combustible nucléaire l'ensemble des matières fertiles tels l'uranium 238, qui représente plus de 99 % de l'uranium naturel, et le thorium, lui-même trois fois plus abondant que l'uranium.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Surg%C...on#cite_note-5



Quand on voit qu'on commence à peine à avoir des surgénérateur en Russie et en Chine de bonne taille, on voit que ce n'est pas simple comme problème.
Tu rajoutes le fait que le sodium est explosif au contact de l'eau (nécessaire pour refroidir) et que les neutrons ça dégomme bien les matériaux (usure rapide donc), que garder de tel projet coûte évidement de l'argent, je ne serais pas étonné d'apprendre qu'il y avait/a beaucoup de critique aussi.

Personnellement avec de tel possibilité, même si ce n'est pas gagné, comme pour la fusion d'ailleurs, j'investirais quand même dedans. Le nucléaire d'un point de vu général ça reste quand même l'énergie la plus concentré qui soit, on a littéralement accès au fameux E=mc**2 et à mes yeux ça reste un des grands candidats pour les prochaines centaines d'années si on veut avoir de l'énergie en quantité abondante.

Après je ne suis pas assez connaisseur pour savoir ou on en est maintenant, peut être que la technologie est mûre ou peu encore.

[Ze Venerable]

Est-ce qu'aujourd'hui ça aurait un sens d'avoir un surgénérateur ?

Plouf des idées comme ça, en vrac (avec j'espère pas trop de bêtises) :
Il y encore pour environ un siècle d'U235 avec la conso mondiale actuelle, donc pas de nécessité dans l'immédiat de passer aux neutrons rapides (que le réacteur soit ou pas sur générateur, c'est pas important il me semble) permettant d'exploiter l'U238 (qui est 100 fois plus abondant comme on le rappelle souvent).

Avec des réacteurs à neutrons rapides dès maintenant permettrait par contre de réduire la quantité des déchets produits les plus embêtants (ceux à haute activité & vie longue).

Par contre en ayant interrompue cette voie (en l'occurrence la filière neutrons rapides caloporteur sodium) trop longtemps on risque de rencontrer des grosses difficultés pour la relancer (quand la nécessité viendra), du genre de celles constatees en France ou aux USA avec leur nouveau réacteur EPR&AP1000. A noter là-dessus qu'avec la mode des SMR des boîtes privées prennent le pari de se lancer sur cette voie, dont en France certaines issues du CEA qui reprennent le flambeau avec du sodium en petite puissance et qui vont capitaliser sur les acquis de superPhoenix.


Malgré les avantages cités, des réacteurs à neutrons rapides (surgénérateur ou pas) seront certainement plus chers et compliqués à exploiter que ceux du parc actuel, ce qui peut être un début d'explication sur pourquoi la France & EDF n'ont pas encore poussé pour y aller.

[Snakeshit]

Mais les ADS (voir l'OP) permettent de transmuter les déchets à longue durée de vie (bon la génération électrique est un à-côté et est assez faible).

[Cheshire]

Merci pour vos réponses !

[Ze Venerable]

Mais les ADS (voir l'OP) permettent de transmuter les déchets à longue durée de vie (bon la génération électrique est un à-côté et est assez faible).

Ze savais pas. Mais malgré ses qualités je lis qu'il n'a pas été retenu lors du forum sur la IV génération qui a un peu donné un cap pour les réacteurs du turfu.

Oui.
Et d'arrêter Phénix et Orphée quand le réacteur Jules Horowitz rentrait en service.

Compliqué quand on sait que la nouvelle échéance pour RJH c'est au-delà de 2030 !
Anecdote, il a été décidé à un moment du projet de réduire de 30% la taille du bâtiment réacteur du RJH pour faire des économies, du coup c'est de venu hyper compliqué de faire rentrer la tripaille. Il y a d'autres raisons derrière cet énorme retard, mais pas sûr que cette décision ait permis de faire gagner beaucoup d'argent au final.

[Neo_13]

Compliqué quand on sait que la nouvelle échéance pour RJH c'est au-delà de 2030 !
Anecdote, il a été décidé à un moment du projet de réduire de 30% la taille du bâtiment réacteur du RJH pour faire des économies, du coup c'est de venu hyper compliqué de faire rentrer la tripaille. Il y a d'autres raisons derrière cet énorme retard, mais pas sûr que cette décision ait permis de faire gagner beaucoup d'argent au final.

A un moment, on assume nos décisions. Si RJH, c'est 2030, on maintient Phénix et Orphée jusqu'à 2030. Il faut incentiver les décisions pour qu'elles soient moins connes.

Un peu comme foutre au rebut les 2 Gabriel, alors qu'on maintient de toute façon les moteurs pour les Atlantique 2, pour louer des Vader, plutôt que d'attendre 3 ans que les Archange soient dispo.

[Seymos]

A un moment, on assume nos décisions. Si RJH, c'est 2030, on maintient Phénix et Orphée jusqu'à 2030. Il faut incentiver les décisions pour qu'elles soient moins connes.

Un peu comme foutre au rebut les 2 Gabriel, alors qu'on maintient de toute façon les moteurs pour les Atlantique 2, pour louer des Vader, plutôt que d'attendre 3 ans que les Archange soient dispo.

Y a un peu plus d’Atlantique 2 en service que de C160 Gabriel. Mais on aurait aussi pu en racheter des quasi-neufs aux Allemands

[Ze Venerable]

A un moment, on assume nos décisions. Si RJH, c'est 2030, on maintient Phénix et Orphée jusqu'à 2030. Il faut incentiver les décisions pour qu'elles soient moins connes.

Oui oui sur le principe je suis d'accord, je voulais dire
par contre que (peut-être !) c'était au-delà de ce qui est faisable industriellement de prolonger Orphée aussi longtemps (phoenix c'est pas du tout la même mission que RJH sauf erreur) compte-tenu du retard significatif pris par RJH.

Du coup ya pas eu de recouvrement en effet, et une partie du job (faire des trucs médicaux) a été déportée ailleurs en Europe. Mais ces installations arrivent en fin de vie -> pression sur RJH pour prendre le relai à temps !

[Seymos]

Vidéo sur les RNR par Tristan Kamin.

[Seymos]

https://www.sfen.org/rgn/iter-west-l...e-a-cadarache/

Quelques news d'ITER, où se poursuivent en parallèle des tests sur un Tokamac assez prometteur, et la construction des bobines de confinement, avec des gains de productivité assez notables pour la dernière.

[Neo_13]

Pour les plus vieux : WEST, c'est l'update de ToreSupra.

[Papeyo]

J'ai pas trouvé le rendement, ils indiquent la puissance injectée, mais sans le rendement cela ne veut pas dire grand chose

[Ze Venerable]

C'est vrai. Mais je ne sais pas si ils en sont encore à chercher un rendement supérieur à 1 ?

[Snakeshit]

Non, le rendement supérieur à 1 c’est pas pour WEST. Il me semble que c’est pour faire du H-mode sur des chocs longs. Mais ça remonte à 2013, ça a pu changer.

[SNOC XUA TROM]

Démarrage de l’EPR de Flamanville : comment allume-t-on un réacteur nucléaire pour la première fois ?

L’Autorité de sûreté nucléaire (ASN) vient de transmettre le 7 mai 2024 son autorisation pour la mise en service du réacteur EPR de Flamanville. Cette autorisation va permettre de procéder aux multiples opérations nécessaires au démarrage du réacteur : chargement du combustible nucléaire dans le réacteur, réalisation des essais de démarrage, et enfin exploitation commerciale du réacteur.

EDF va donc enfin pouvoir dérouler son calendrier, 17 ans après le premier coup de pioche. Ce dernier prévoit que le réacteur démarre au cours de l’été 2024. Sa puissance sera ensuite progressivement augmentée, jusqu’à atteindre 100 % de sa puissance nominale d’ici la fin de l’année. Mais comment les ingénieurs initient la toute première réaction nucléaire afin « d’allumer » un réacteur flambant neuf ?

p.s :

[Ze Venerable]

(Page précédente il y a la vidéo de l'arrivée des crayons source en californium à la piscine combustible de l'EPR)

Le nombre de neutrons est variable à chaque fission, il est approximativement égal à 2,5 neutrons en moyenne. Ces derniers pourront réagir à leur tour avec d’autres noyaux d’uranium-235, produisant toujours plus de neutrons, et donc toujours plus de fissions, et ainsi de suite, conduisant à une croissance exponentielle du nombre de fissions. D’où le nom, bien sûr, de réaction en chaîne.

Cette croissance de la « population de neutrons » se traduit par une croissance tout aussi exponentielle de la quantité de chaleur générée, et donc in fine de la puissance du réacteur. Par l’action de nombreux facteurs (température des composants du cœur, absorption des neutrons par les absorbants neutroniques dissous dans le caloporteur et ceux contenus dans les grappes de contrôle), la population de neutrons est régulée. Cela se traduit par la stabilisation du nombre de fissions, et donc de la puissance, au niveau souhaité.

Au passage, c'est pas très connu mais suite à une fission une certaine proportion des neutrons ne sont pas émis tout de suite mais après un délai pouvant durer plusieurs secondes (une éternité, et on les appelle les neutrons retardés). Sans ce phénomène (si 100% des neutrons étaient émis tout de suite après la fission) n'importe quelle petite variation naturelle de puissance serait amplifiée bien trop vite pour que les phénomènes de régulation mentionnés dans l'extrait ne soient assez efficaces. Sans les neutrons retardés la puissance des réacteurs serait incontrôlable, il n'y aurait tout simplement pas de nucléaire civil (et donc les repas de famille seraient un peu plus calmes)..