Bande dessinée : Saint-Elme fini en 5T (Lehman / Peeters) <3

[Calys]

Il y a la chaîne youtube Vous avez le droit qui a fait une vidéo pour expliquer tout ça :

[BoZoin]

Je reviens sur ce sujet un mois plus tard mais j'ai une question. Je n'y connais rien en droit, et je trouve dommage une adaptation alors que l'auteur s'y est opposé. MAIS visiblement Franquin a signé un contrat et a donc reçu des sous de son vivant de la part de Dupuis.
Et je trouve que c'est un peu facile de recevoir de l'argent d'un contrat signé et ensuite de dire publiquement des choses por faire jouer le droit moral (qui serait supérieur à la propriété intellectuellle). Il n'avait qu'à inclure une clause dans le contrat initial (et aurait certainement reçu moins d'argent), non? Je ne sais pas si cela est possible, comme je l'ai dit, je n'y connais que dalle en droit et en propriété intellectuelle.

De mémoire de cours de droit en fac de cinéma il y a 20 ans :

En France le droit moral est "perpétuel, inaliénable et imprescriptible". Donc tu peux vendre le droit d'exploitation d'une oeuvre mais tu ne peux pas vendre à quelqu'un ton droit moral sur une œuvre.

Imaginons qu'un réalisateur fasse un film français très politique et qu'il change complètement d'avis sur le sujet, il peut faire valoir son droit de retrait ou de repentir et l'oeuvre ne pourra plus être diffusé. Suivant le contrat il devra peut être compenser le distributeur et le producteur du film qui ont investi de l'argent dedans. Mais ces derniers n'auront plus le droit de le diffuser.
C'est très différents d'un pays à l'autre.

[The Number 9]

Clairement.
Tous les titres cités sont dispo à la pelle en occaz pour 3 fois rien, faut soutenir la création actuelle !

(et moi on ne peut pas m'accuser de conflits d'intérêts hein, que je vende du vieux ou du récent j'ai le même pourcentage )

En quoi l'un et l'autre serait incompatible ?
Bien sûr qu'il faut soutenir la création, les auteurs et qu'acheter des classiques c'est financer des éditeurs (ce qui soutient, un petit peu, la création quand même) et des ayants droit. Mais ce serait quand même dommage de ne pas faire profiter les enfants de ces classiques justement.

[Ze Pompom]

Je reviens sur ce sujet un mois plus tard mais j'ai une question. Je n'y connais rien en droit, et je trouve dommage une adaptation alors que l'auteur s'y est opposé. MAIS visiblement Franquin a signé un contrat et a donc reçu des sous de son vivant de la part de Dupuis.
Et je trouve que c'est un peu facile de recevoir de l'argent d'un contrat signé et ensuite de dire publiquement des choses por faire jouer le droit moral (qui serait supérieur à la propriété intellectuellle). Il n'avait qu'à inclure une clause dans le contrat initial (et aurait certainement reçu moins d'argent), non? Je ne sais pas si cela est possible, comme je l'ai dit, je n'y connais que dalle en droit et en propriété intellectuelle.

Sans avoir les contrats sous les yeux, c’est difficile de dire quoi que ce soit. Mais moralement, je trouve pas ça pas correct (en restant poli) de reprendre une oeuvre dont l’auteur a dit qu’il ne voulait pas qu’elle soit reprise. C’est la meme chose pour before watchmen. Je trouve ça honteux de la part des auteurs d’avoir fait ces albums alors que moore etait contre (et c’est pas une question de droit.

Sinon en gros le droit moral c’est 4 principes :
- Droit a la paternité de l’oeuvre (y compris le droit à l’anonymat) très souvent bafoué

- Droit au respect de l’intégrité de l’oeuvre (en gros tu fais pas n’importe quoi avec mon oeuvre, merci) c’est souvent de celui là dont on parle. C’est ce qui fait que mon editeur doit me demander mon accord pour changer un format, ou passer de couleur à noir et blanc, par exemple.

- Droit de divulgation (ou pas, il peut y avoir un conflit avec quelqu’un a qui on a cédé les droits par exemple) on peut avoir cédé les droits pour une oeuvre et estimer avant publication c’est trop de la merde et qu’il ne faut pas que ca sorte.

- Droit de repentir ou retrait (apres divulgation on veut faire arreter la publication d’une oeuvre par exemple) genre j’ai fait une oeuvre de jeunesse dans laquelle je ne me reconnais plus je ne veux plus qu’elle soit disponible.

Il faut bien voir que c’est pas un truc ‘gratuit’, par exemple l’exercice du droit de repentir ou de divulgation suppose d’indemniser l’exploitant des droits. Et qu’en pratique c’est pas d’application si facile que ça.

Dans le cas de gaston, j’ai cru comprendre qu’elle attaquait notamment pour plagiat et amha elle a des bons arguments. Apres sans avoir les éléments du dossier, c’est impossible de savoir. Juste il faut bien comprendre qu’elle n’a a priori pas d’intérêt financier à s’opposer à cette publication. Et que je me méfierai beaucoup de ce que racontent sur le net certains éditeurs de Dupuis.

- - - Mise à jour - - -

En quoi l'un et l'autre serait incompatible ?
Bien sûr qu'il faut soutenir la création, les auteurs et qu'acheter des classiques c'est financer des éditeurs (ce qui soutient, un petit peu, la création quand même) et des ayants droit. Mais ce serait quand même dommage de ne pas faire profiter les enfants de ces classiques justement.

L’un n’empêche pas l’autre, c’est certain. Mais les classiques sont tres faciles d’acces, ils sont partout, dans toutes les bibliothèques, dans toutes les maisons. Les découvrir c’est aisé. C’est pour ca que je trouve ça dommage. Et tu pourras constater que quand quelqu’un pose la question : quoi pour un enfant de 9 ans ? 95% des réponses sont des classiques ou des bouquins qui ont plus de 25 ans.

[Ventilo]

Je trouve que tous les. 'classiques' cités ont drôlement vieilli, et sont loin d'être bons.
Ya quand même mieux a lire aujourd'hui que des bouquins hyper datés (Tintin et tsuno par exemple) dont beaucoup ont des dessins vraiment pas fous.

En tant qu'adulte quand je lis tintin je vois le découpage une idée 2 planches, je trouve ca haché, pas du tout intéressant a part objectif lune et on a marché sur la lune pour le côté exploration.

Ma fille vient de découvrir Asterix, mais il faut encore lui lire, je découvre les jeux de mots et je facepalm régulièrement.

[The Number 9]

L’un n’empêche pas l’autre, c’est certain. Mais les classiques sont tres faciles d’acces, ils sont partout, dans toutes les bibliothèques, dans toutes les maisons. Les découvrir c’est aisé. C’est pour ca que je trouve ça dommage. Et tu pourras constater que quand quelqu’un pose la question : quoi pour un enfant de 9 ans ? 95% des réponses sont des classiques ou des bouquins qui ont plus de 25 ans.

Pour le coup, la question du jour était clairement "quels gros classiques". Tout le monde ne les a pas chez soi.
Mais oui, il y aussi probablement un peu de facilité dans ces conseils, et un manque de connaissance vu que nous ne sommes pas dans la cible.

[Wulfstan]

On notera que les deux canards qui encouragent à ne pas proposer de vieux classiques, n'ont absolument rien proposé de leur côté.

[Super Cookies]

Il y a la chaîne youtube Vous avez le droit qui a fait une vidéo pour expliquer tout ça :

https://www.youtube.com/watch?v=5VpfE2EIWMw

Je te remercie (ainsi que les autres), c'est plus clair. Ma remarque n'a donc pas vraiment de sens, étant donné que le droit patrimonial (droits propriétés intellectuelles vendus à Dupuis) et les droits moraux sont deux choses bien différentes (et que ces derniers sont inaléniables).
On ne peut donc pas négocier ces derniers lors de la signature des premiers.

[Ze Pompom]

On notera que les deux canards qui encouragent à ne pas proposer de vieux classiques, n'ont absolument rien proposé de leur côté.

J’ai rien proposé parce qu’il était demandé des classiques, j’ai juste dit que c’etait dommage. Le reste de les reflexions c’est dans le cas général.
Sinon hors classique, il y a des titres dans l’op, meme si ca demanderait certainement une mise à jour.
On pourrait y rajouter les croques de Lea Mazé, tiens.

[jeanba]

Le Château des Etoiles : ça continue à paraitre

[fishinou]

En ce qui me concerne, les enfants ont largement de quoi découvrir les classiques chez les grands-parents (et je suis aussi de l'avis que y'a des trucs vraiment bof, tintin, Léonard, agent 2012, Spirou, Cédric ... J'ai jamais pu lire ces trucs à l'epoque) donc je préfèrerais acheter du "actuel" en effet.

Mon grand va avoir 7 ans et finir son CP. Il commence à pouvoir lire seul des petits bouquins et se perd des heures dans mes Gaston et autre Kid Paddle.

Du coup si je voulais qu'il commence une série "à lui", qu'il puisse découvrir au fil de l'eau et des parutions ... Vous conseillez quoi ? Kilfou ?

Zepompom tu ferais commencer Super à quel âge ?

[Evilblacksheep]

+1 sur Garulfo et Leonard. De capes et de crocs avant qu'ils aient lu les classiques ca risque d'un peu leur passer à cote non ? Sinon y'a aussi Du vent dans les saules qui est pas mal.

[archer hawke]

Personne pour recommander le phénomène Mortelle Adèle ? Mon fils les relit très souvent et se marre beaucoup à chaque fois.

[Bart]

Je trouve que tous les. 'classiques' cités ont drôlement vieilli, et sont loin d'être bons.
Ya quand même mieux a lire aujourd'hui que des bouquins hyper datés (Tintin et tsuno par exemple) dont beaucoup ont des dessins vraiment pas fous.

Euh... Tintin passe encore, mais les dessins de Tsuno sont dingues de détails, à la manière d'un Alix. Et autant le tout premier "tome" est effectivement complètement daté, pire que du Ric Hochet, par son dessin et les technologies, autant dès le second (l'orgue du diable) ça arrache tout. Toujours le haut du panier de la SF BD francophone pour moi.


Personne n'a cité Valerian & Laureline tiens
Dans la version collector ils sont fascinants. Mais pas à 9 ans.

[Darkmoon Soleyfir]

Les dessins de Tsuno sont dingues de détails certes, mais j'ai toujours eu un peu de mal avec sa façon de dessiner les personnages. Gamin je trouvais ça très froid et impersonnel, avec des visages parfois un peu étranges. C'est plus à l'adolescence, après avoir lu des BDs moins traditionnelles et m'être intéressé beaucoup à la SF, que j'ai pu vraiment rentrer dedans.

[M.Rick75]

Je trouve que tous les. 'classiques' cités ont drôlement vieilli, et sont loin d'être bons.
Y a quand même mieux a lire aujourd'hui que des bouquins hyper datés (Tintin, (...)

Dans les classiques, je plussoie pour les Spirou et Fantasio.

Dans les choses plus récentes:
+1 pour "De cape et de crocs"
Et même s'il n'y a pas d'intégrale, peut-être que les Donjons de Trondheim (et autres) marcheraient bien.
Les cahiers d'Esther de Riad Sattouf ?

[Darkmoon Soleyfir]

De Capes et de Crocs ça me paraît trop jeune 9-12 ans. Une grosse partie du charme et de l'humour viennent de références qu'ils n'auront pas du tout. Non pas qu'ils ne puissent pas apprécier sans ça (j'étais fan d'Achille Talon à cet âge là alors que je devais vraiment comprendre que la moitié des blagues), mais il y'a tellement de BDs qu'autant viser quelque chose de plus adapté dont ils profiteront pleinement.
Garulfo par contre ça me paraît déjà beaucoup mieux. Autant le théâtre et la poésie ils auront pas les codes, autant les contes de fées là il y'aura pas de soucis.

[sissi]

Chick Bill.

[Dodo]

En ce qui me concerne, les enfants ont largement de quoi découvrir les classiques chez les grands-parents (et je suis aussi de l'avis que y'a des trucs vraiment bof, tintin, Léonard, agent 2012, Spirou, Cédric ... J'ai jamais pu lire ces trucs à l'epoque) donc je préfèrerais acheter du "actuel" en effet.

Mon grand va avoir 7 ans et finir son CP. Il commence à pouvoir lire seul des petits bouquins et se perd des heures dans mes Gaston et autre Kid Paddle.

Du coup si je voulais qu'il commence une série "à lui", qu'il puisse découvrir au fil de l'eau et des parutions ... Vous conseillez quoi ? Kilfou ?

Zepompom tu ferais commencer Super à quel âge ?

En trucs récents
Nous on a lu/fait lire aux enfants:
Bergeres Guerrieres
Super, effectivement
Le temps des mitaines

Le petit avait dans les 6 ans le grand 8

[Ventilo]

Ben si Tintin c'est daté.
La structure par groupe de 2 planches saute aux yeux sur les premiers albums. Le dessin reste basique, le contexte historique est totalement dépassé.
Il ya des perles, comme Tibet, Lune et les enfants vont aimer globalement, mais j'irais pas refaire ma bibliothèque pour les avoir.

En classiques j'aime bien Valerian.
Papyrus m'a laissé un bon souvenir mais je nai pas relu depuis longtemps.

En moderne pour jeunes il ya les légendaires, beaucoup trop de volumes malheureusement. Cerise, les premièrs Lanfeust, Seuls, les 5 terres, Lou.
Et des comics

Faut voir aussi a quel degré de nudité et de gore il veut exposer ses gamins

[archer hawke]

Ah oui, mon fils est tombé sur Lanfeust et a adoré. Il a adoré Dad aussi.
Et pour son anniv, il a eu l'intégrale de Donjon.

[Flad]

Les petits Mythos sinon, c'est moins daté.

[Bart]

Son perso préféré c'est Cixi ?

[M.Rick75]

Ben si Tintin c'est daté. (...) Le dessin reste basique (...)

Je n'ai bientôt plus de café à recracher.

Sinon, je peux reconnaitre que les premiers albums ne sont pas supers mais cela n'a pas vraiment à voir avec un côté daté mais plus à l'évolution de l'auteur. Même si je reconnais aussi qu'ils sont ancrés dans le temps, une époque (mais, ils n'en sont pas datés pour autant, en terme d'intéret).
Pour le style ligne claire, tu peux ne pas aimer mais je pense que ton jugement trahit plus volontiers un manque de culture esthétique qu'un réel avis construit (après, si tu dis juste "moi, j'aime pas", ça me va tout à fait).

[fishinou]

En trucs récents
Nous on a lu/fait lire aux enfants:
Bergeres Guerrieres
Super, effectivement
Le temps des mitaines

Le petit avait dans les 6 ans le grand 8

Je note, merci

[znokiss]

Merci pour les suggestions bien intéressantes.
De Cape et de Croc, j'ai la grosse intégrale en coffret, mais effectivement, ils vont rater toutes les références, je vais attendre un peu. Le grand attaque bientôt Jules Vernes, je vais tenter de lui glisser du Dumas et Tolkien derrière (puis Rougeon Macquart, tiens, comme le conseillait un canard historique )

Lanfeust j'ai aussi, mais y'a pas mal de sang et un peu de fesses (mes premiers pakuchages en pensant à Cixi..), là aussi, je sortirais ça plus tard. Pareil pour Thorgal.
Les Schtroumpfs et Johan et Pirlouit ça irait pas mal..

Mais effectivement, comme dit, ce sont tout à fait des BDs qu'on peut trouver en occase à bon prix.. Je suis finalement assez d'accord avec les réflexions ci dessus.

Du coup, comme Fish, je modifie la demande : quelle série actuelle recommanderiez vous ?

C'est pas obligé de me citer un truc des années 2020. Je m'explique : jusqu'à il y a peu, je lisais environ 25 BDs par mois, en devalisant régulièrement le rayon "nouveautés" de la bibliothèque des jeunes et des adultes.
Et peut être que c'est un peu comme pour les séries, j'ai l'impression que ça m'a un peu blasé. J'ai lu des tas de BDs que j'ai trouvé bien sans plus.. Du genre où je me félicitais de ne pas les avoir acheté, car je n'aurais jamais relu... Ceci couplé à la revente massive au moment de déménager l'an dernier. Bref, je suis peut être juste devenu un vieil aigri difficile

Pour situer, un truc comme les Indes Fourbes, je sais que je le relirais avec plaisir.

Bref, en BD jeunesse plutôt avant ado, sortie disons en 2010-2020, avec un joli dessin et une histoire qui transporte, vous pensez à quoi ? (en plus des œuvres déjà cité plus haut que je vais m'empresser de creuser un peu)

- - - Mise à jour - - -

Ma fille vient de découvrir Asterix, mais il faut encore lui lire, je découvre les jeux de mots et je facepalm régulièrement.

De nullité ou de rire ?
Parce que je les relis aussi depuis cette année, et je trouve que ça a très bien vieilli.

[Elma]

Haha ce topic où on critique le dessin de Hergé dans tintin. C'est daté certes, mais de là à dire que c'est pas terrible, ça me trou le cul.
Pareil pour Asterix, ou autre, que vous aimiez pas certes mais je trouve ça assez intemporel et on peut vraiment pas critiquer la technique.

Qu'il y ai des BD super interressante actuelles, d'accord, qu'il faille soutenir la création et les auteurs vivants, ok ! Mais chier sur le passé, bof bof.

EDIT : Je voulais dire que y'a trop souvent des gens qui un biais sur la qualité d'un dessin selon des critère techniques et de beauté qui sont souvent personnel et faussé. Dire que Tintin c'est mal déssiné ou basique ça dénote une grande méconnaissance du monde du dessin.
Les BD ne sont pas obligés d'etre tous des chef d'oeuvre de virtuosité avec moult détails partout, elle peut aussi etre porté par un un dessin simple ou un style graphique un choix artistique.

Exemple : Perso j'adore Lapinot, pourtant Lewis c'est pas sa spécialité le dessin surtout à l'époque des premiers. Et pourtant j'y trouve une certaine poésie et ça sert bien le propos et l'histoire, il a plein de défauts graphiques au début mais est ce que ça en fais de mauvaise BD ?

[Manu71]

Haha ce topic où on critique le dessin de Hergé dans tintin. C'est daté certes, mais de là à dire que c'est pas terrible, ça me trou le cul.
Pareil pour Asterix, ou autre, que vous aimiez pas certes mais je trouve ça assez intemporel et on peut vraiment pas critiquer la technique.

Qu'il y ai des BD super interressante actuelles, d'accord, qu'il faille soutenir la création et les auteurs vivants, ok ! Mais chier sur le passé, bof bof.

EDIT : Je voulais dire que y'a trop souvent des gens qui un biais sur la qualité d'un dessin selon des critère techniques et de beauté qui sont souvent personnel et faussé. Dire que Tintin c'est mal déssiné ou basique ça dénote une grande méconnaissance du monde du dessin.
Les BD ne sont pas obligés d'etre tous des chef d'oeuvre de virtuosité avec moult détails partout, elle peut aussi etre porté par un un dessin simple ou un style graphique un choix artistique.

Exemple : Perso j'adore Lapinot, pourtant Lewis c'est pas sa spécialité le dessin surtout à l'époque des premiers. Et pourtant j'y trouve une certaine poésie et ça sert bien le propos et l'histoire, il a plein de défauts graphiques au début mais est ce que ça en fais de mauvaise BD ?

J'ai souvent entendu la même chose sur Hugo Pratt..."Il sait pas dessiner...".

[Stelarc]

Le grand attaque bientôt Jules Verne, je vais tenter de lui glisser du Dumas et Tolkien

Vas y qu'est-ce tu fais c'est "daté".

[Elma]

J'ai souvent entendu la même chose sur Hugo Pratt..."Il sait pas dessiner...".

Oui pareil. Arf...