Le topic de la Chine : moins mieux ou plus pire que les USA ?

[Sharn]

"diahrrée" y a pas à dire, ton costume sur-mesure de droitard bourrin est parfait, il faudra que tu me donnes l'adresse de ton tailleur.

J'adore le droitard. Pour en croiser des vrais, les mecs me traitent de gauchiste. Mais tout va bien Nilsou ne se fait pas reprendre en boucle avec des assertions fausses et quand on le remet dans les cordes le mec change de sujet et évite de répondre. Mais bon c'est habituel chez lui. Stratégie du mille-feuilles argumentatifs. Oui c'est carrément un idiot utile du PCC.

[Manu71]

le PCC qui pourrait te chier dans la bouche que tu nous expliquerais qu'ils ne cherchent qu'à te faire gouter quelque chose de différent.

[FericJaggar]

Ne pas non plus aller trop dans l'autre sens, l'autonomie sur tous les points n'est pas quelque chose d'enviable.

Puis bon on ne parle pas du plus important, avec un peu de chance, c'est un drapeau rouge qui sera mis sur mars, c'est quand même plus en adéquation avec la couleur de la planète !

D'un autre côté tout le fric et l'énergie qu'ils dépenseraient pour cette gloriole ce serait autant de moins investis ici sur Terre. Dans des armées ou que sais-je.

[Clad]

Et avant Xi, je pensais qu'il était possible qu'elle se démocratise et qu'elle devienne un leader du monde honorable

Ça c'est vrai. L'histoire était pas écrite d'avance, et la Chine partait de moins loin que Taiwan, dans les années 70, 80 il faisait d'avantage bon vivre et on y était plus libre.

J'ai un peu connu la chine des dernières années de Hu. Et c'était pas la Chine d'aujourd'hui. Facebook était accessible, google pas censuré, on avait l'impression que c'est plus la Chine qui s'inspirait de HK que HK qui se sinisait.

Et quand on parlait aux étudiants chinois, même si ils ont toujours été chiant et lourd (les étudiants étrangers chinois, c'est les fils à papa des haut gradés du PCC), ils faisaient d'avantage référence à Deng qu'à Mao.

[Sharn]

Est-il possible que Xi se fassent jarter à un moment donné ou que son héritage ne lui survive pas à sa mort ? En bref, est-ce qu'on a pas affaire avec le Trump chinois avec ce type ?

[Clad]

Il s'est fait désigné président à vie de fait, et on enseigne sa pensée comme on enseigne celle de Mao.

Si tu veux le comparer à un autre leader, j'ai peur que ce soit plutôt une sorte de Poutine. On peut même pousser plus loin le parallèle, le rapport de Xi à Mao et Deng est un peu celui de Poutine à Staline et Gorby.

[LeLiquid]

Ca je suis d'accord et ça ne concerne pas que l'écologie. J'espère notamment que la COVID a démontré que l'Occident ne peut pas se permettre d'être aussi dépendant d'un tiers surtout quand ce dernier n'a aucune volonté d'entrer dans notre camps. Contrairement à Tawain par exemple qui parait comme un partenaire fiable.

Un partenaire est toujours plus fiable quand il en position de faiblesse/dépendant.

Pour la pollution emise par la Chine, je trouve que c'est pas très juste. Ils produisent une grande partie de ce qu'on consomme, ils partent de loin, et j'ai l'impression (peut etre erronée) qu'ils se donnent les moyens, electrification, nucléaire.

J'ai bien plus confiance en la Chine qu'en les US pour mener une transition énergétique efficace (pour rester sur les 2 gros). Peut etre à tort encore une fois. Je prétend pas émettre la vérité véritable ( les pincettes qu'il faut prendre c'est triste xD).

[Laya]

Est-il possible que Xi se fassent jarter à un moment donné ou que son héritage ne lui survive pas à sa mort ? En bref, est-ce qu'on a pas affaire avec le Trump chinois avec ce type ?

C'est déjà arrivé dans l'histoire de pas mal de pays.
Par exemple :
Khrouchtchev n'était pas Staline, et Staline n'était pas la Lénine.
Rien n'est joué pour la Chine. On peut probablement citer l'Iran ou l'Inde aussi, c'est des pays qui peuvent pas mal changer. Parce qu'on parle de la Chine mais niveau condition de vie il y a pas mal de pays qui sont borderline (pour être sympa) pour pas mal de leur citoyens.
Je pense que s'ils entrent trop dans le conservatisme ils vont freiner leur progression voire régresser.
Le progrès, de mon avis, dépend aussi un minimum de l'ouverture, si tu te refermes trop tu finis par pourrir ta science et ton moteur.

[Sharn]

Il y a la question du rattrapage c'est clair. Et par tête ils sont encore loin des USA qui sont tellement en orbite que ça fiche la trouille. Mais la Chine n'a pas fini sa transition et sa conso va encore augmenter.

[FericJaggar]

Il s'est fait désigné président à vie de fait, et on enseigne sa pensée comme on enseigne celle de Mao.

Si tu veux le comparer à un autre leader, j'ai peur que ce soit plutôt une sorte de Poutine. On peut même pousser plus loin le parallèle, le rapport de Xi à Mao et Deng est un peu celui de Poutine à Staline et Gorby.

Est-ce qu'on peut pas aussi faire le parallèle entre le durcissement de la Chine et le fait que cette dernière fut désignée un peu avant comme le nouveau rival sous la présidence d'Obama, avec le recentrage sur le Pacifique et tutti quanti ?
Un genre de réponse agressive au combat de leadership qui allait s'annoncer pour les prochaines décennies, en quelque sorte.
J'espère juste en tant qu'Européens on n'aura pas à être au milieu quand le clash aura lieu. Si il a lieu.

[Sharn]

C'est déjà arriver dans l'histoire de pas mal de pays.
Par exemple :
Khrouchtchev n'était pas Staline, et Staline n'était pas la Lénine.
Rien n'est joué pour la Chine. On peut probablement citer l'Iran ou l'Inde aussi, c'est des pays qui peuvent pas mal changer. Parce qu'on parle de la Chine mais niveau condition de vie il y a pas mal de pays qui sont borderline (pour être sympa) pour pas mal de leur citoyens.
Je pense que s'ils entrent trop dans le conservatisme ils vont freiner leur progression voire régresser.
Le progrès, de mon avis, dépend aussi un minimum de l'ouverture, si tu te refermes trop tu finis par pourrir ta science et ton moteur.

C'est ce qu'on pensait avant. Force est de constater que ça n'a pas l'air aussi sûr et qu'une ouverture politique n'est pas forcément nécessaire pour être performant économiquement.

[Da-Soth]

J'ai bien plus confiance en la Chine qu'en les US pour mener une transition énergétique efficace (pour rester sur les 2 gros). Peut etre à tort encore une fois. Je prétend pas émettre la vérité véritable ( les pincettes qu'il faut prendre c'est triste xD).

Oui carrément. Les US n'ont aucune crédibilité à mes yeux sur le sujet. J'aurais quand même aimé que Xi soit présent à la dernière COP même si cette dernière contient beaucoup de bullshit, elle a au moins le mérite d'être un symbole. Et c'est important, ne serait ce que pour faire évoluer les mentalités.

[Laya]

Il y a la question du rattrapage c'est clair. Et par tête ils sont encore loin des USA qui sont tellement en orbite que ça fiche la trouille. Mais la Chine n'a pas fini sa transition et sa conso va encore augmenter.

Il faut voir du coté de l’éducation aussi. Comme pour la transition démographique l'éducation a probablement un rôle important dans l'évolution d'un pays, ce même si elle est biaisés sur l'histoire ou d'autres matières politiques.

C'est ce qu'on pensait avant. Force est de constater que ça n'a pas l'air aussi sûr et qu'une ouverture politique n'est pas forcément nécessaire pour être performant économiquement.

C'est aussi parce que jusqu'ici la Chine est en rattrapage (pour rappelle elle a perdu quasi un siècle de développement), et de l'autre coté elle garde un coté novateur même dans sa stratégie de contrôle.
On peut être d'accord ou non avec son système de contrôle intensif, il est clair qu'il est sur pas mal de points à la pointe technologiquement.

S'ils conservent ça et que c'est effectivement efficace (+ de sécurité, + de santé, + de stabilité, + de résilience...), je pense que c'est nous qui iront vers eux.
A contrario si ça s'avère inefficace parce que ça induit plein de chose qui peuvent s'avérer contre productif (manque de transparence, société du non dit, bidouillage des chiffres...), alors ils convergeront probablement un peu plus vers nous.

[Sharn]

Est-ce qu'on peut pas aussi faire le parallèle entre le durcissement de la Chine et le fait que cette dernière fut désignée un peu avant comme le nouveau rival sous la présidence d'Obama, avec le recentrage sur le Pacifique et tutti quanti ?
Un genre de réponse agressive au combat de leadership qui allait s'annoncer pour les prochaines décennies, en quelque sorte.
J'espère juste en tant qu'Européens on n'aura pas à être au milieu quand le clash aura lieu. Si il a lieu.

Je trouve ça un peu facile de dire que c'est la manœuvre américaine qui amène la Chine à être plus agressive. La Chine l'était déjà avant.

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Il faut voir du coté de l’éducation aussi. Comme pour la transition démographique l'éducation a probablement un rôle important dans l'évolution d'un pays, ce même si elle est biaisés sur l'histoire ou d'autres matières politiques.

T'as pas besoin d'historien critique ou de philosophes pour produire des biens et services.

[Da-Soth]

( les pincettes qu'il faut prendre c'est triste xD).

Non, être mesuré dans ses propos, peser le pour et le contre, et surtout ne pas jeter d'anathèmes suffit largement à rendre ta parole crédible.

[LeLiquid]

C'est ce que je fais tout le temps ( du moins j'essaye).
Pour autant j'appréciais moyennement certaines remarques quand on débattait de la renvendication chinoise sur taiwan. ( je parle pas de toi évidemment)

[Da-Soth]

Pour la pollution emise par la Chine, je trouve que c'est pas très juste.

Je reviens la dessus. Encore une fois, il ne s'agit pas de dire que c'est leur faute. On est tous responsable. Il est maintenant tant d'agir et de prendre des mesures fortes même si je ne crois pas en la décroissance.

[Laya]

Je trouve ça un peu facile de dire que c'est la manœuvre américaine qui amène la Chine à être plus agressive. La Chine l'était déjà avant.

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T'as pas besoin d'historien critique ou de philosophes pour produire des biens et services.

Figure toi que probablement que si sur pas mal de points.
Notamment la non reproduction d'erreurs du passés, je sais c'est un concept étranges mais ça peut servir.

[Fareeha]

La nuance c'est bien.

On peut être critique des US et de leur modèle ultra-capitaliste, de l'Arabie Saoudite qui démembre des journalistes qui parlent un peu trop et aussi de la Chine. La Chine ce n'est pas satan, il y a beaucoup de rouages complexes et des choses qui auraient pu être très intéressantes et un très bon partenaire pour sortir d'un monde bipolaire il y a encore 15-20 ans. Maintenant un "peu" moins.

Quand l'ambassade de Chine de Paris insulte les autres de petite frappe comme si c'était un gamin de 14 ans sur Twitter, il faut reconnaître qu'il y a peut être quelque chose qui coince.

[Sharn]

Figure toi que probablement que si sur pas mal de points.
Notamment la non reproduction d'erreurs du passés, je sais c'est un concept étranges mais ça peut servir.

My sweet summer child.

[Foksadure]

Ça les a pas dérangés à l'époque de tout délocaliser en Chine histoire de se faire un peu plus de fric, y compris en exportant nos savoirs-faire. Sauf que maintenant que les Chinois se sentent pousser des muscles, ils ne comptent plus se contenter d'être juste l'usine du monde.

Ils ne se gênent d'ailleurs pas pour mettre les USA devant leurs contradictions :

https://www.theguardian.com/world/20...une-in-silence

Beijing warns China-linked US businesses: you cannot ‘make a fortune in silence’
Vice-foreign minister Xie Feng tells industry figures to push US government toward a ‘rational’ China policy and end ‘ideological’ conflicts

Beijing has urged US business groups with interests in China to “speak out” and lobby the US government in its defence, warning that as bilateral relations deteriorate they cannot make money “in silence”.

Le problème actuellement est d'empêcher que la Chine de Xi devienne la nouvelle superpuissance normative du XXIième siècle, après la France du XVIIIième, le Royaume-Uni du XIXième et les USA du XXième.

[FericJaggar]

Ils ne se gênent d'ailleurs pas pour mettre les USA devant leurs contradictions :

https://www.theguardian.com/world/20...une-in-silence

Depuis des années je pense à cette relation comme celle du dealer et son camé. Quand les couteaux sortent, mieux vaut ne pas être dans les parages.

[LeLiquid]

Je reviens la dessus. Encore une fois, il ne s'agit pas de dire que c'est leur faute. On est tous responsable. Il est maintenant tant d'agir et de prendre des mesures fortes même si je ne crois pas en la décroissance.

On en revient toujours au même point. On s'est développé plus tôt. Délicat de condamner les autres quand ils le font eux aussi. Leur refuser le developpement ( ou le ralentir du moins) c'est intenable.
(Même si le climat s'en fout lui effectivement).

[Sharn]

Depuis des années je pense à cette relation comme celle du dealer et son camé. Quand les couteaux sortent, mieux vaut ne pas être dans les parages.

Du coup, d'un point de vue purement égoïste vaut mieux qu'ils fassent ça dans le Pacifique.

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On en revient toujours au même point. On s'est développé plus tôt. Délicat de condamner les autres quand ils le font eux aussi. Leur refuser le developpement ( ou le ralentir du moins) c'est intenable.
(Même si le climat s'en fout lui effectivement).

Alors que s'ils passaient au nucléaire.

[Seymos]

Du coup, d'un point de vue purement égoïste vaut mieux qu'ils fassent ça dans le Pacifique.

En mer de Chine ça serait suffisant. Dans le Pacifique on sera sur la photo.

[Laya]

Du coup, d'un point de vue purement égoïste vaut mieux qu'ils fassent ça dans le Pacifique.

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Alors que s'ils passaient au nucléaire.

On peut pas dire que la Chine soit le pays le plus anti nucléaire qu'il soit.
D'ailleurs personnellement je suis toujours un peu plus dubitatif quand des pays qui n'ont pas totalement fait leur transition sur les normes (sécurité, écologiques ...) se mettent au nucléaire, de surcroît quand niveau transparence on est pas dans le haut du panier.

[Seymos]

On peut pas dire que la Chine soit le pays le plus anti nucléaire qu'il soit.
D'ailleurs personnellement je suis toujours un peu plus dubitatif quand des pays qui n'ont pas totalement fait leur transition sur les normes (sécurité, écologiques ...) se mettent au nucléaire, de surcroît quand niveau transparence on est pas dans le haut du panier.

La Chine n'a pas fait sa transition sur les normes ?

Je suis dubitatif.

[Laya]

La Chine n'a pas fait sa transition sur les normes ?

Je suis dubitatif.

Son entière transition.
Ils sont encore à mettre en place plein d'assurance dont la retraite.
Ils ont fait des réformes depuis l'article mais ça donne l'idée d’où ça part (2006 c'est pas hyper vieux):
https://www.lesechos.fr/2006/09/le-s...ophique-581455

On voit parfois la Chine d'un prisme déformant étant donné qu'ils sont riches sur plusieurs points, mais la vérité c'est qu'une très grande partie de la population est dans un pays en développement voir peu développé pour les partis les plus pauvres, sans retraite ou avec quasi rien, peu de couverture santé etc...

[Sharn]

On peut pas dire que la Chine soit le pays le plus anti nucléaire qu'il soit.
D'ailleurs personnellement je suis toujours un peu plus dubitatif quand des pays qui n'ont pas totalement fait leur transition sur les normes (sécurité, écologiques ...) se mettent au nucléaire, de surcroît quand niveau transparence on est pas dans le haut du panier.

Je pensais à plus que la Chine. My bad j'ai pas précisé.

[Marnus]

Ils ne se gênent d'ailleurs pas pour mettre les USA devant leurs contradictions :

https://www.theguardian.com/world/20...une-in-silence

Rah c'est tellement beau. merci pour ce lien!

Xie praised the recent meeting between the US president, Joe Biden, and China’s leader, Xi Jinping, in seeking to restore the relationship, and said that when bilateral relations were good, economic and trade cooperation was smoother.

“It’s good to enjoy the shade under the big tree,” he said. “Conversely, if the relations between the two countries deteriorate, the business community cannot ‘make a fortune in silence’.

“We hope that our friends in the business community will clearly oppose the politicisation of economic and trade issues and the abuse of the concept of national security, push the Biden administration to lift the tariffs imposed on China, stop the suppression and sanctions against Chinese enterprises and provide a level playing field for enterprises of both countries.”

Bon ça n’empêche toujours pas une certaine hypocrisie, faut pas déconner. Apparemment la chine craint quand même un peu un boycott des JO. Pas de tennis féminin en Chine pour 2022 doit quand même se ressentir..

A propos des tomates, j'avais appris ça via une émission de france culture. Je crois que c'était celle-ci.
L'histoire est absolument monstrueuse et ça vaut vraiment la peine de l'écouter. Au passage, vous remarquerez que sur la plupart des concentrés/produits a base de tomate, l'origine desdites tomates n'est que rarement indiquée