Le topic des sciences de l'univers. Antimatière tu perds ton sang froid !

[Lazyjoe]

Si même le lobby des supernovaes se met à faire de la cancel culture envers les étoiles à neutrons maintenant...

[Orhin]

Parce qu'on connait la densité des supernoave de la génération précédente d'étoiles ?!

Ne pas oublier que plus on observe loin dans le ciel plus on observe loin dans le temps.
Du coup on peut tout à fait observer des supernovas très anciennes.

Mais la fusion de deux étoiles à neutron ça ne forme pas un trou noir ? Vu que les deux astres sont à la limite de ce que peut supporter la gravitation, non ?

Si potentiellement mais ça aussi juste donner une étoile à neutrons plus grosse si sa masse ne dépasse pas la limite.

Dans ce processus beaucoup de matière et d'énergie est dégagée, du coup la masse du résultat de la fusion sera inférieur à la somme de la masse des 2 astres initiaux.

Pour plus de détails :
- https://en.wikipedia.org/wiki/Neutron_star_merger
- https://en.wikipedia.org/wiki/R-process

[ZenZ]

Ne pas oublier que plus on observe loin dans le ciel plus on observe loin dans le temps.
Du coup on peut tout à fait observer des supernovas très anciennes.

Oui oui je sais bien mais je pensais que c'était une problématique locale, et que l'observation à de grandes distances peut te donner des informations "globales" sur l'univers, mais pas sur la disposition "géométrique local" des étoiles passées, mais je me trompe surement.

[LeLiquid]

Question biologie :

Vous auriez un bouquin pas mal sur la théorie de l'Evolution ? Pas un truc pour biologiste confirmé hein, un truc de vulgarisation, mais qui pousse quand même un peu le truc.

J'aimerai bien avoir tout le coté théorique, mais j'aimerai bien savoir aussi si on a des exemples/expériences qui "prouvent" un peu le tout. Je me rapelle avec effroi le jour où un semi créationniste m'a dit que c'était qu'une théorie et qu'on pouvait rien affirmer vraiment. Je m'étais senti con parce que j'avais rien de concret à rétorquer. Je connais la théorie et certains grands principes mais ça va pas beaucoup plus loin..

Bref, c'est quoi l'ouvrage de réference sur la théorie de l'evolution pour les gens normaux ?

[Nasma]

https://menace-theoriste.fr/lironie-de-levolution/

[LeLiquid]

[ZenZ]

Comme ça je dirai l'épisode de South Park ... ah non merde c'est l'inverse

Nan en bio j'suis une bille donc je saurai pas, les ouvrages de Darwin tout simplement ?
De mémoire y'a des oiseaux d'une même espèce qui ont évolué de façon différentes car les fleurs sur les îles où ils vivent sont différentes et donc leur bec avec le temps a épousé la forme des fleurs de chaque île.

Me demande pas d'être plus précis

[Maalak]

Quand on parle de matière créée par les supernovas, on entend surtout expulsée, non ? La matière est créée dans le soleil, que ce soit en phase normale ou hypergéante, non ? Ou le fait même de l'explosion produit un choc particulier qui convertir en masse des atomes en d'autres qui n'étaient pas présents dans l'étoile en elle-même ?

[ZenZ]

Les éléments créés dans le cœur des étoiles peuvent aller jusqu'au fer, l'élément le plus stable de la nature.

Pour aller au delà il faut des rayonnements de neutrons à des vitesses relativistes, et là où on en trouve le plus, c'est lors de l'explosion d'une supernoave (et visiblement lors des fusions d'étoiles à neutron).

[LeLiquid]

Comme ça je dirai l'épisode de South Park ... ah non merde c'est l'inverse

Nan en bio j'suis une bille donc je saurai pas, les ouvrages de Darwin tout simplement ?
De mémoire y'a des oiseaux d'une même espèce qui ont évolué de façon différentes car les fleurs sur les îles où ils vivent sont différentes et donc leur bec avec le temps a épousé la forme des fleurs de chaque île.

Me demande pas d'être plus précis

Lire Darwin, ça doit être une méga plaie, et j'imagine que ça doit être en partie dépassé maintenant. Du moins je l'espère..

[Lazyjoe]

Regarde du côté de Richard Dawkins peut-être ?

[ZenZ]

Je t'avoue que j'en ai aucune idée.

Sinon y'a DirtyBiology qui a fait une vidéo sur les corrélations entre la taille des noyaux de fruits et la taille de l'anus des animaux qui les bouffent

Mais ça tient peut être plus du coté de la symbiose, je sais plus.

Allez c'est cadeau :


EDIT : bon je viens de remater la vidéo et c'est plus ou moins HS désolé.

[Logan]

Lire Darwin, ça doit être une méga plaie, et j'imagine que ça doit être en partie dépassé maintenant. Du moins je l'espère..

Je viens de me prendre le bouquin L'origine des Espèces

Cette version : https://www.fnac.com/ia82411/Edmond-...ancois-Barbier

Et je suis étonné par l'accessibilité du bouquin et sa facilité de lecture. Darwin vulgarisait vachement bien je trouve.

[Colargol]

Je viens de me prendre le bouquin L'origine des Espèces

Cette version : https://www.fnac.com/ia82411/Edmond-...ancois-Barbier

Et je suis étonné par l'accessibilité du bouquin et sa facilité de lecture. Darwin vulgarisait vachement bien je trouve.

Un exemple de preuve classique le papillon du bouleau : (https://www.futura-sciences.com/sant...apillon-29565/)

[LeLiquid]

Y'a que moi qui trouverait ça particulièrement effroyable que le truc le plus à jour sur l'évolution soit un bouquin qui a quasiment 2 siècles ?


(Je vais regarder du coté de Dawkins )

[ZenZ]

T'avais qu'à suivre les cours de bio au collège/lycée aussi

L'arbre phylogénétique tout ça ça te parle pas ?

Dans ma mémoire on avait suivi l'évolution d'une population de drosophiles avec des ailes atrophiées et d'autres pas.

[LeLiquid]

Un exemple de preuve classique le papillon du bouleau : (https://www.futura-sciences.com/sant...apillon-29565/)

Il est dit qu'un gène du papillon mute pour le faire changer de couleur. Je m'attendais plutôt à ce que les papillons noirs ou blancs, soient plus adaptés en fonction de la couleur des arbres, pas que ces derniers s'adaptaient directement. Je suis perplexitutde.

[ZenZ]

Ils s'adaptent sur plusieurs générations hein !

[Orhin]

Y'a que moi qui trouverait ça particulièrement effroyable que le truc le plus à jour sur l'évolution soit un bouquin qui a quasiment 2 siècles ?

C'est pas le cas hein, c'est un sujet de recherche très actif.
Mais effectivement j'ai pas de bouquin en tête généraliste pour expliquer les bases.

Par contre depuis pas mal d'années les principes de la sélection naturelle sont utilisés dans des domaines pus ou moins liés, par exemple :
- en éthologie /éthnologie pour les modèles d'évolution de la culture humaine => lire "The secret of our sucess".
- en cancérologie pour comprendre l'évolution des tumeurs et créer de nouveaux traitements => lire "L'abominable secret du cancer".

[LeLiquid]

Ils s'adaptent sur plusieurs générations hein !

Oui mais y'a toujours un truc qui m'échappe.

Dans la population des papillons, y'en a des blancs, et des noirs, et leurs proportions varient en fonction de la couleur des arbres (selon la période, une couleur est plus adapté que l'autre).

Les arbres sont noirs ? Donc les papillons noirs survivent plus que les blancs et deviennent majoritaires. Les arbres deviennent blancs ? Les blancs survivent mieux et deviennent à leur tour majoritaire. Je vois pas à quel moment intervient la mutation.

- - - Mise à jour - - -

C'est pas le cas hein, c'est un sujet de recherche très actif.
Mais effectivement j'ai pas de bouquin en tête généraliste pour expliquer les bases.

Par contre depuis pas mal d'années les principes de la sélection naturelle sont utilisés dans des domaines pus ou moins liés, par exemple :
- en éthologie /éthnologie pour les modèles d'évolution de la culture humaine => lire "The secret of our sucess".
- en cancérologie pour comprendre l'évolution des tumeurs et créer de nouveaux traitements => lire "L'abominable secret du cancer".

Oui ce que tu me dis ne me surprends pas, c'est aussi l'idée que j'en ai. Du coup je suis d'autant plus surpris qu'il n'y ait pas de trucs généraliste récent qui fait consensus. Ma femme est sur le chemin de la Fnac, j'ai besoin d'une réponse rapide.

[ZenZ]

La mutation intervient de façon aléatoire, lors du brassage génétique à l'intérieur de l'ovule certainement (en fait j'en sais rien ).

Le fait que la population de papillon de la bonne couleur survive mieux n'en est que la suite logique.

[Orhin]

Il est dit qu'un gène du papillon mute pour le faire changer de couleur. Je m'attendais plutôt à ce que les papillons noirs ou blancs, soient plus adaptés en fonction de la couleur des arbres, pas que ces derniers s'adaptaient directement. Je suis perplexitutde.

Non t'as mal suivi, les individu ne s'adaptent pas : ceux qui soit blancs le restent et ceux qui sont noirs aussi.
Cette différence de couleur est due à la mutation d'un certain gène qui possède plusieurs versions (pour simplifier une "blanche" et une "noire").
Chaque version de ce gène va se transmettre de génération en génération (papa et maman papillon font des galipettes).

Sauf que notre cas, avoir une certaine couleur va avoir une influence sur la capacité à se reproduire (et donc à transmettre notre sa version du gène) en fonction de l'environnement.

Lors des périodes de pollution : les boulots sont plus sombres => les papillons noir se cachent plus facilement => ils se font moins bouffer => ils font plus de gosses => leur part dans la population des papillons devient majoritaire.
Lors des périodes sans pollution : c'est l'inverse.

Cette influence de l'environnement c'est ce qu'on appelle la pression de sélection, c'est un des grands principes de la théorie de l'évolution

[LeLiquid]

Je pense que je m'exprime très mal, parce que c'est exactement ce que je pense avoir dit.

(enfin je vois que tu as répondu à mon premier post, pas au second ou je pense dire la même chose que toi)

[Nasma]

Je pense que je m'exprime très mal, parce que c'est exactement ce que je pense avoir dit.

(enfin je vois que tu as répondu à mon premier post, pas au second ou je pense dire la même chose que toi)

Dans ce que tu as écris on pourrait croire que le changement d'environnement encourage une "mutation" dans le patrimoine génétique et non pas la pression de selection.

[LeLiquid]

Je m'exprime donc mal car pour moi il n'y a pas de mutation dans le processus.

[pseudoridicule]

Je suis en train de lire An introduction to astrobiology pour préparer des cours. Le premier chapitre traite de l'apparition de la vie sur Terre, avec une petite partie sur Darwin. Super accessible et très intéressant ma foi. Un bon point de départ pour qui s'intéresse au sujet.

[LeLiquid]

Anglais. C'est NEIN.

[ZenZ]

Il préfère l'allemand visiblement ...

[silence]

Je m'exprime donc mal car pour moi il n'y a pas de mutation dans le processus.

J'ai l'impression que tu attribues un rôle fonctionnaliste à la mutation. Elle n'est pas là pour aider le papillon à s'adapter. Elle est là et les papillons qui la portent ont la chance d'être adaptés. Petit à petit la pression de sélection favorise le maintient de la mutation dans la population de papillons.
Si la pollution avait peint les bouleaux en rouge, les papillons auraient eu l'air franchement cons avec leur mutation noir ou blanche.

Il préfère l'allemand visiblement ...

Tradition cheminote.

[Arthropode]

Je dirais de faire un tour à la librairie du Muséum d'histoire naturelle (voir de visiter ledit muséum tout simplement), il devrait y avoir de bonnes références sur l'évolution.