BATTLE BROTHERS - Le X-Com sauce médiévale

[Kimuji]

Des femmes combattantes chez les vikings il y en avait tout pleins

Il y en avait oui, par contre "tout plein" c'est loin d'être prouvé.

Mais bon, qu'il y en ait eu une, des dizaines ou "tout plein" n'a pas réellement d'importance ici. On fait pas un reportage historique sur la vie des peuples scandinaves.

[Nilsou]

Disons qu'il y en avait suffisamment pour que des textes historiques rapportent qu'elles commandaient parfois les troupes dans diverses batailles. De là à savoir le ratio chez les soldats c'est difficile... mais en tout cas c'était une culture qui n'avaient aucun problème avec ça, tout comme les Huns qui ont conquis toute l’Europe de l'est et diverses autres peuplades. Les divers documents sur des femmes à la tête ou participants à des groupes de bandit montrent également que dans l'esprit de l'époque c'était pas perçu comme aussi choquant que ça semble l'être pour certains canard ici (sinon on se demande bien comment elles auraient pris la main sur un groupe de bandit).
Bref, avoir des femmes en proportion raisonnable dans les combattants en fonction de la culture me parait justifié, surtout pour un groupe de mercenaire.

[salinoc]

Je rappelle enfin, pour finir, que bien des pays du moyen-age, sur la couleur de peau, sont devenu bien plus homogène à partir de 1500-1700 et d'autres au contraire extrêmement hétérogène d'un coups, les victoires sur les maures/turcs et autres ont permis à certains états divers d'expulser les représentants de ces "races". Et c'est pas vraiment des nombres ridicules de population déplacées, surtout pour le moyen age ( On estime à 3,5 millions les maures et descendant de maures qui furent chassés de l’Espagne entre 1492 et 1610 (clôture de cette chasse par un décret spécial chassant les maures restant en 1609)). Les choses ont également changées très rapidement dans certaines régions suite à ces mouvements, 1 Millions de maures et de descendant de maures ont ainsi émigré en France et au pays-bas pour fuir le décret espagnol par exemple. On parle de la France de 1600, un pays qui compte 20 Millions d'habitant et des pays-bas de la même époque, à la population entre 1 et 3 millions de personnes. Un millions de maures sur ces populations c'est loin d'être une « petite communauté isolées », c'est juste une personne sur 20, en gros...

Donc bon, tu a une conception très particulière du bidule quand même...

"Tu rappelles enfin" un truc qui n'est admit par aucun historien.

Oui, j'appelle ce genre de truc de la propagande. Le mec qui a publié cette image "à la signification et au contexte inconnu" est clairement malhonnête puisque le dernier des clampin y aura identifié Balthazar.
Le truc c'est que ce n'est pas un exemple isolé, ce genre d'inepties fleurissent dernièrement, ça a même un nom : le Hotepisme. C'est un mouvement qui, en réaction à l'Histoire américaine enseignée là-bas qui relègue les Noirs au second plan, a décidé de faire l'inverse et d'inventer une histoire dans laquelle l'Afrique prend sa revanche sur l'Occident. On ne peut pas leur en vouloir, on comprend la frustration d'une frange de population oubliée aux US, mais que leurs histoires commencent à contaminer la culture populaire en Europe ça me dépasse.

Car on parle bien, selon ces théories, non pas de se pencher sur la réelle diversité européeene telle qu'elle était, mais de reproduire la diversité Américaine partout dans l'Europe historique, notamment médiévale. Autrement dit, on verra soutenir que Guillaume le conquérant avait sûrement un pote afro-américain, mais jamais qu'il côtoyait un asiatique ou un arabe. Donc non seulement ça tord la réalité historique pour l'américaniser, mais en plus ça le fait au détriment de la réelle diversité ethnique qui pouvait exister : ce qui est vrai c'est que Guillaume était de culture nordique qui s'est métissée avec la culture franque, ou encore l'Espagne était un joyeux mélange d'arabo-andaloux, de Juifs et de "blancs", sans compter les esclaves Noirs affranchis qui, comme je l'ai évoqué, occupaient des quartiers de Barcelone. Pour eux ça ça ne vaut rien, ce qu'ils veulent c'est qu'on admette que Charles le Téméraire ou je-ne-sais-qui était en réalité un noir et qu'un vaste complot nous l'aurait caché.

Après, si tu veux continuer de sous-entendre que je suis un vilain raciste parce que mes sources te contredisent, libre à toi. Je préfère arrêter le hors sujet, car en effet, en ce qui concerne le jeu, c'est hors de propos.

Edit : je réalise que tu parles d'une diversification de la population en Europe du Nord à l'Epoque moderne pour démontrer... que la population en Europe du Nord au Moyen Âge était diversifiée ?

[Turgon]

...

Non mais relaxe, c'est Nilsou, il est extrêmement lourd et une fois qu'il s'est mis en tête un truc aussi débile soit-il, il va le soutenir mordicus. Il a déjà fait ça avec une autre foutaise genre l'homéopathie dont je ne me rappelle plus parce je me contente d'identifier les gens relous sur CPC, pas de retenir tout leur CV.

Tes interventions sur le fil ont été intéressantes en tout cas, j'aimerais que tu aies un meilleur contradicteur, parce que je n'ai pas pour habitude d'être 100% d'accord avec quelque chose hors de mon champ de compétences sans l'avoir vu débattre un peu mieux que ça mais bon, ça arrive rarement alors je me contente de les apprécier.

[wifer]

Non mais personne (de sérieux) n'a dit qu'il y avait des armées entières de femmes, ni même 50%, 20%, 5% ou voir même 1% de femmes.

De plus ENCORE une fois, on parle de Battle Brothers pas de Kingdom Come ou de n'importe quel jeu qui s'appuie sur des faits historiques. Quant aux personnages/destins exceptionnels c'est un peu le fond de commerce des jeux vidéo, et en particulier les rpg. Dans Battle Brothers le but final c'est de monter une troupe de mercenaires exceptionnels avec du super matos qui affrontent tout un tas de créatures mythologiques et magiques. Donc le caractère exceptionnel de tel ou tel personnage historique n'est pas une raison pour les mettre de côté.

Le débat me saoule un peu mais mon côté geek me pousse à démonter quelques idées préconçues sur les armes et les technique de combat médiévales et de la renaissance, surtout lorsqu'elles sont utilisées comme argument. Par exemple contrairement à ce que la majorité des RPGs et des films ont mis dans la tête des gens les épées à deux mains ne sont pas réservées aux montagnes de muscles, au contraire ce sont les épées les plus abordables pour une personne sans entrainement justement parce qu'on peut les tenir à deux mains. La grande majorité des épées longues (qui sont des épées à deux mains, encore une erreur des RPG) ne sont en général que 50% plus lourdes que les épées se maniant à une main. Il est plus difficile et fatiguant de se battre avec une épée et un bouclier qu'avec une épée longue. Les fameuses rapières des personnages "fins et agiles" dans les RPGs sont en réalité des armes proportionnellement plus lourdes et plus difficiles à manier que les épées longues.

Les armures de plates ne pèsent pas 50, 40 ou 30 kg. Seules les armures de tournoi et d'apparat pouvaient atteindre ce poids, les vraies armures de guerre les plus lourdes se situaient entre 20 et 25kg. On a aussi beaucoup exagéré leur impact sur la mobilité, oui ça gène les mouvements mais il est tout à fait possible de sauter, monter des escaliers, rouler au sol et se relever.

Mis à part quelques armes très précises (par exemple l'arc long anglais et ses 60 à 70 kg de tension) l'armement médiéval ne demande pas une force exceptionnelle pour être manié, ce serait d'ailleurs complètement contre-productif. Il n'y a d'ailleurs même pas de stat de force dans le jeu, on peut mettre n'importe quelle arme sur n'importe quel Bro or il ne me semble pas que dans la réalité tous hommes du monde aient la même force. Bref l'argument de la force ça marche tout à fait pour l'haltérophilie et le bras de fer mais pas vraiment ici et encore moins dans un jeu vidéo tel que Battle Brothers.

Et oui je suis d'accord les devs font ce qu'ils veulent, mais là je réponds aux arguments donnés par les experts CPC qui veulent expliquer par le réalisme médiéval et la biologie pourquoi il n'y a aucune femme dans Battle Brothers.

(Enfin si il y en a en fait, on peut combattre des sorcières, mais en même temps on peut pas embaucher des magiciennes )

Je vais pas me lancer sur un débat sur les techniques de combat médiéval, . Et c'est vrai qu'une épée longue n'est pas si lourde que ça et que les épées à 2 mains réclamaient sans doute moins de maîtrise.
Ok aussi pour la force pour tendre un longbow.
Il n'y pas de stats de force dans le jeu mais c'est la fatigue qui détermine ce que tu peux faire ( c'est un peu la force et l'endurance réunies ) , tu peux parfaitement être au maximum de la jauge en chargeant comme une mule un perso "faible".
Si tu mets une masse à 2 mains et une armure de 300 sur un ménestrel niveau 1 avec une fatigue faible, il ne pourra sans doute pas ni avancer ni porter un coup...

[Timesquirrel]

A noter qu'on est dans le genre "dark fantasy" ou il est très courant d'avoir une poignée de femmes combattantes dans l'histoire. (A commencer par la compagnie noire qui est peut être une des inspi du jeu)
Et dans l'univers de bb, il y a les gobelins qui sont considérés comme aussi faibles qu'un enfant au niveau force et qui sont des adversaires pouvant se montrer redoutables.
Puis à partir du moment ou l'on peut accepter dans une compagnie de mercenaire un mendiant famélique avec un pied bot...

[Nilsou]

"Tu rappelles enfin" un truc qui n'est admit par aucun historien.

Oui, j'appelle ce genre de truc de la propagande. Le mec qui a publié cette image "à la signification et au contexte inconnu" est clairement malhonnête puisque le dernier des clampin y aura identifié Balthazar.

Sans doute, mais tu viens sortir un exemple qui n'a rien à voir avec la discussion ni avec ce dont je parlais ...
C'est pas parce que des mecs aux USA ont décidé de fantasmer sur la couleur de peau de certains dans des contextes WTF que ça a un rapport avec la conversation.

Car on parle bien, selon ces théories, non pas de se pencher sur la réelle diversité européeene telle qu'elle était, mais de reproduire la diversité Américaine partout dans l'Europe historique, notamment médiévale. Autrement dit, on verra soutenir que Guillaume le conquérant avait sûrement un pote afro-américain, mais jamais qu'il côtoyait un asiatique ou un arabe. Donc non seulement ça tord la réalité historique pour l'américaniser, mais en plus ça le fait au détriment de la réelle diversité ethnique qui pouvait exister : ce qui est vrai c'est que Guillaume était de culture nordique qui s'est métissée avec la culture franque, ou encore l'Espagne était un joyeux mélange d'arabo-andaloux, de Juifs et de "blancs", sans compter les esclaves Noirs affranchis qui, comme je l'ai évoqué, occupaient des quartiers de Barcelone. Pour eux ça ça ne vaut rien, ce qu'ils veulent c'est qu'on admette que Charles le Téméraire ou je-ne-sais-qui était en réalité un noir et qu'un vaste complot nous l'aurait caché.

Tu es parti dans ton trip. Que le problème que tu cite existe, je veut bien te croire, mais absolument aucun passage des débats sur cette page n'a de rapport avec tout cela. On a cité la culture nordique pour la diversités des sexes chez les combattants, un point qui n'a rien avoir avec l’américanisation de quoi que ce soit et qui est le fruit de travaux historiques sérieux en Europe par de nombreux labo. On a ensuite cité des exemples de personnes de pouvoir basanées (ou perçues comme tel, ce qu'on appellerais "noireaux" aujourd'hui, pas du tout des noirs tel qu'on l'entends donc) dans certaine région, et là encore, c'est appuyé par une large littérature historique qui n'a rien à voir avec les américains (d’où les noms de familles, les héraldiques de certains, perçu comme moche, poilu, noireaux, sarassin pour l'époque etc.). Et enfin j'ai cité les très larges changement advenus dans ces périodes qui ont énormément brassé les populations et changés régulièrement le degrés de métissage des population avec des migrations massives en peu d'année (et loin d'être ridicule, 3.5 Millions de maure qui partent d’Espagne, Un millions qui s'installent en France et au pays bas en quelques dizaines d'années sur une population totale dans ces zones de 20M.) Là encore, un point qui n'a absolument rien à voir avec ces mouvements américains, ce sont des points lourdement documentés et sourcés chez les historiens européens.

Que des mouvements WTF historiques existent aux USA je veut bien, mais ils n'ont absolument aucun rapport avec les éléments de la conversation, tu fais des rapprochements qui n'ont pas lieu d'être. De plus, tu ne contredis aucun de ces exemple en pratique, tu te contente de faire une analogie entre le propos tenu ici et celui de mec aux US, mais analogie vraiment bancal : c'est mettre un peu tout le monde dans le même bain, et les travaux en histoire bien fournis de laboratoires européens sérieux dans la même case que des mecs à la logique torturée par l'état social des US et qui fantasment sur un blog que Charles le Téméraire était un noir ...

On peut soutenir qu'il y avait une diversité ethniques au moyen-age dans de nombreuses zones, et sur des bases scientifiques solides, sans tomber dans le genre de fantasmes que balances des SJW sur les blogs US.
Par ailleurs, si on enlève le fait que tu t'enflamme, j'ai bien de la peine à voir nos point de désaccord, ta description de l’Espagne de l'époque me parait plutôt juste, je pense que tu n'aura aucun mal à admettre que ce genre de cas n'est pas que spécifique à l’Espagne mais qu'on retrouvait pas mal de métissage culturel dans tout le sud de l’Europe (invasion turcs au sud est, communication forte commerciale méditerranéenne sur tout le pourtours etc.), qu'on sait que certaines régions se sont lourdement métissées avec des déplacements de population dans des zones plus nordique (je citait les pays-bas qui a accueillis d'un coups une quantité énorme de maure et descendants) et qu'il est bien difficile d'évaluer le métissage de la population (souvent les documents historiques sur la bas peuple, surtout sur les migrants, sont peu nombreux ou inexistants) avec finesse dans les zones intermédiaires.
Donc amha, il me parait un peu délicat de soutenir qu'il n'y avait pas de personne basanées en Bohèmes au XVème siècle, et tout aussi délicat d'estimer leur répartition dans la population, vu que c'était le sujet de la discussion à l'origine sur ces histoires ...

Les gens qui fantasment une Europe 100% blanche (et 100% masculinisé dirait-on) au moyen age sans aucune base scientifique solide, analyse au cas par cas etc. sont, amha, a mettre dans le même panier que les mouvements américains qui tentent de rendre certains personnage noirs et de voir des complots partout.

[Lucioleman]

C'est bon, on peut en revenir à Battle Brothers ? Non parce que la discussion a quand même bien déviée, et c'est pas franchement l'endroit pour disserter de ces sujets là...

[Nilsou]

Bah à la base c'était quand même certaines personnes au raisonnement pour le moins étrange qui venait affirmer avec aplomb des choses comme ceci :

Aucun intérêt de jouer des femmes dans le jeu, des femmes mercenaires au moyen age ça n'existait pas.

Ou cela :

Et si on veut jouer des femmes, il y a énormément de jeux qui proposent des personnages féminins forts, pas besoin d'en rajouter dans des jeux qui casseraient le délire du jeu.

On a fait que réagir a des affirmations balancées à l'emporte pièce.

[Miuw]

Et enfin j'ai cité les très larges changement advenus dans ces périodes qui ont énormément brassé les populations et changés régulièrement le degrés de métissage des population avec des migrations massives en peu d'année (et loin d'être ridicule, 3.5 Millions de maure qui partent d’Espagne, Un millions qui s'installent en France et au pays bas en quelques dizaines d'années sur une population totale dans ces zones de 20M.) Là encore, un point qui n'a absolument rien à voir avec ces mouvements américains, ce sont des points lourdement documentés et sourcés chez les historiens européens.

Tu en as d'ailleurs des sources sur ces 3,5 millions de maures expulsés entre 1492 et 1610 ? L'Espagne avait pour sûr moins de 10 millions d'habitants à l'époque, et plus d'un tiers de sa population qui se fait expulser c'est juste risible.

[Kimuji]

Oui on dévie à fond là, d'autant que justement le dernier DLC rajoute une culture d'inspiration mauresque dans Battle Brothers. Donc si vous pouviez déplacer le débat ethnique sur le topic de Kingdom Come...

[Gustave]

C'est clairement lourd ces débats, mais hélas à la mode en ce moment. En plus les battle sisters étaient prévues au début (et devaient avoir des backgrounds "réalistes" ) mais annulées pour cause de manque de moyens humains / raisons techniques / flemme. C'est un petit studio (ils sont 3 je crois), perso je préfère les voir travailler sur des choses qui enrichissent vraiment le gameplay.

Concernant les derniers dev blogs, je les trouve sympa mais je ne sais pas, des hyènes et des serpents c'est un peu trop ...attendu ? Je les trouvais plus inspirés avec les créatures de beast & exploration. Dans tous les cas ça sera sympa de relancer un run avec plus de contenu.

[azruqh]

Concernant les derniers dev blogs, je les trouve sympa mais je ne sais pas, des hyènes et des serpents c'est un peu trop ...attendu ?

Des hyènes et de serpents femelles ? Ah !

[LDiCesare]

J'aime bien l'idée de hyènes et de serpents parce que justement, on ne part pas trop dans le monstre extraordinaire. Pour moi dans BB, rencontrer des unholds, lindwurms ou des sorcières, je préfère quand ça reste rare. Ca fait plus épique/exceptionnel par contraste. Même si, bon, y a des morts-vivants qui pullulent et des peaux-vertes à foison, j'apprécie l'abondance d'ennemis plus "ordinaires" comme les loups et les bandits.

[LeLiquid]

Bah à la base c'était quand même certaines personnes au raisonnement pour le moins étrange qui venait affirmer avec aplomb des choses comme ceci

Je suis d'accord. Faut pas laisser passer quand on voit des grosses conneries.

Du coup tu pourrais répondre à la question de Miuw et nous dire d'où sortent tes 3,5 millions de maures dispatchés en France et en Hollande ?

[Nilsou]

Le chiffre de 3,5 Millions de maures qui partirent d’Espagne de 1492 à 1614 est avancé sur plusieurs sites historiques qui parlent du sujet, mais malheureusement une rapide recherche ne me me permet pas de trouver la source primaire dont use ces sites (ils ne la précise pas). Il y a beaucoup de sources primaires (et un jolie article wiki) sur l'expulsion finale entre 1609 et 1614 qui avancent 200 000 maures pour les dernières années (ça reste des estimations) mais pas encore trouvé grand chose sur les migrations des périodes antérieures depuis 1492 (des sources parlent de ces migrations, de l’installation de communauté maures en hollande et en France dans ces années, mais sans donner d'estimation chiffrées, donc le mouvement décrit semble juste mais les chiffres dans chaque branche difficile à confirmer en effet ...) .
Donc chiffres à prendre avec des pincettes. (note que même si je retrouve la source primaire faudrait le prendre avec des pincettes, ça ne resterait que des estimations d'un historien). Je pourrais envoyer des mails aux auteurs des articles pour remonter le chiffre jusqu’à tel ou tel historien, mais j'ai un peu la flemme . Plus sérieusement, les sources dispo sur 1609-1614 suffisent à maintenir mon raisonnement (voir plus bas).

Tu en as d'ailleurs des sources sur ces 3,5 millions de maures expulsés entre 1492 et 1610 ? L'Espagne avait pour sûr moins de 10 millions d'habitants à l'époque, et plus d'un tiers de sa population qui se fait expulser c'est juste risible.

Les chiffres en questions parlent de 3.5 Millions sur la période 1492 (reconquête de l’Espagne) - 1609/1614 (selon) (expulsion finale des maures restant à ce moment là) , pas d'un coups, évidemment. Pour le d'un coups, sur l'expulsion finale c'est plutôt aux alentours de 200000 d'après les estimations, beaucoup plus bas. Sinon effectivement, ce serait risible.
Même si je n'ai pas pu confirmer le chiffre (voir plus haut), l'ordre ne grandeur ne me parait pas incohérent au vu du contexte (reconquête de l’Espagne après de nombreuses années de dominations maures = déplacement de population gigantesque, bien avant l'expulsion finale), mais effectivement, difficile de trouver des sources primaires sur ces chiffres...

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Notez, les deux petits taquins, que le point important de la démonstration que je proposais n'était pas de dire qu'il y avait exactement tel nombre dans tel pays, ce n'étais que pour l'illustration, le point important c'était que vu les brassages rapides (ou les homogénéisation, puisque l’Espagne vire ses maures) et non négligeable (même en ne raisonnant que sur les sources dispo sur les dernières années 1609-1614, c'est non négligeable sur les populations) que tout ceci a déclenché dans diverses régions, et encore, sur un seul exemple, cela montre justement qu'il est difficile d'estimer la proportion finale de tel ou tel ethnie dans les populations médiévales (surtout dans le petit peuple, bien moins documenté que les nobles vivant sur un territoire). Donc affirmer avec aplomb que telle zone était 100% blanche comme certains le font page précédente me parait être une ânerie. Tout comme les affirmations sur les femmes au moyen-age chez les mercenaires...

J'aime bien l'idée de hyènes et de serpents parce que justement, on ne part pas trop dans le monstre extraordinaire. Pour moi dans BB, rencontrer des unholds, lindwurms ou des sorcières, je préfère quand ça reste rare. Ca fait plus épique/exceptionnel par contraste. Même si, bon, y a des morts-vivants qui pullulent et des peaux-vertes à foison, j'apprécie l'abondance d'ennemis plus "ordinaires" comme les loups et les bandits.

Le soucis des hyènes c'est qu'on a déjà tout pleins de « loups » ... . Ça fait un peu redites ...

[LeLiquid]

Donc affirmer avec aplomb que telle zone était 100% blanche comme certains le font page précédente me parait être une ânerie. Tout comme les affirmations sur les femmes au moyen-age chez les mercenaires...

Je suis d'accord, on a toujours l'air con quand on affirme quelque chose de bancal avec aplomb.

[Raoulospoko]

Pas de nouvelles du portage Switch ??

[LeLiquid]

Pas de nouvelles du portage Switch ??

Ouai ! C'est l'annonce que j'attend le plus perso.

[Monsieur Cacao]

Pas de nouvelles du portage Switch ??

A priori c'est Maure.

[Nilsou]

Je suis d'accord, on a toujours l'air con quand on affirme quelque chose de bancal avec aplomb.

J’admets que l'exemple est plus bancal sur les chiffres que je ne le pensais. Je maintient que ça ne change rien à la discussion sur le fond.

[LDiCesare]

Le soucis des hyènes c'est qu'on a déjà tout pleins de « loups » ... . Ça fait un peu redites ...

Sauf que les hyènes vont être des saletés qui te pètent tes armures, alors que les loups ça ne se comporte pas pareil. Donc ça peut être assez différent côté gameplay.

[Nilsou]

Hum je veut bien, mais dans ce cas j'aurais été pour un visuel un peu neuf, parce que du coups visuellement ça sonne fade je trouve. Peut-être aurait-il fallut appliquer l'idée de gameplay à d'autres types de bestioles je sais pas.

Mais bon, il y en a certains qui veulent éviter le surplus de fantaisie dans le jeu selon les posts plus haut, du coups j'imagine que c'est la solution la plus adaptée

[Ubuu]

"Tu rappelles enfin" un truc qui n'est admit par aucun historien.

Oui, j'appelle ce genre de truc de la propagande. Le mec qui a publié cette image "à la signification et au contexte inconnu" est clairement malhonnête puisque le dernier des clampin y aura identifié Balthazar.
Le truc c'est que ce n'est pas un exemple isolé, ce genre d'inepties fleurissent dernièrement, ça a même un nom : le Hotepisme. C'est un mouvement qui, en réaction à l'Histoire américaine enseignée là-bas qui relègue les Noirs au second plan, a décidé de faire l'inverse et d'inventer une histoire dans laquelle l'Afrique prend sa revanche sur l'Occident. On ne peut pas leur en vouloir, on comprend la frustration d'une frange de population oubliée aux US, mais que leurs histoires commencent à contaminer la culture populaire en Europe ça me dépasse.

Car on parle bien, selon ces théories, non pas de se pencher sur la réelle diversité européeene telle qu'elle était, mais de reproduire la diversité Américaine partout dans l'Europe historique, notamment médiévale. Autrement dit, on verra soutenir que Guillaume le conquérant avait sûrement un pote afro-américain, mais jamais qu'il côtoyait un asiatique ou un arabe. Donc non seulement ça tord la réalité historique pour l'américaniser, mais en plus ça le fait au détriment de la réelle diversité ethnique qui pouvait exister : ce qui est vrai c'est que Guillaume était de culture nordique qui s'est métissée avec la culture franque, ou encore l'Espagne était un joyeux mélange d'arabo-andaloux, de Juifs et de "blancs", sans compter les esclaves Noirs affranchis qui, comme je l'ai évoqué, occupaient des quartiers de Barcelone. Pour eux ça ça ne vaut rien, ce qu'ils veulent c'est qu'on admette que Charles le Téméraire ou je-ne-sais-qui était en réalité un noir et qu'un vaste complot nous l'aurait caché.

Après, si tu veux continuer de sous-entendre que je suis un vilain raciste parce que mes sources te contredisent, libre à toi. Je préfère arrêter le hors sujet, car en effet, en ce qui concerne le jeu, c'est hors de propos.

Edit : je réalise que tu parles d'une diversification de la population en Europe du Nord à l'Epoque moderne pour démontrer... que la population en Europe du Nord au Moyen Âge était diversifiée ?

Tu parles du mouvement de la Nouvelle Histoire ? La description que tu en fait y ressemble fortement.
Je trouve dommage de caricaturer un mouvement salvateur, qui vise à décentrer notre vision de l'histoire, par des postes reddits et twitter ... Je ne suis pas américanophile, mais l'apport historiographique anglo-saxon à la compréhension des mondes médiévales et modernes est considérable. Qu'on les aiment ou non ils sont les seuls aujourd'hui à tenter de continuer de produire des concepts pour saisir le fonctionnement de sociétés qui nous sont radicalement étrangères (par exemple l'"Empire cinétique" de Hämäläinen qui postule une théorie des empires nomades). Tandis que nos médiévistes et modernistes n'ont trop souvent pas digéré Duby et se font les perroquets d'un récit national éculé. Les héritiers de Bloch et Braudel sont souvent américains.
Et je pense qu'il y a une raison objective à cet état. Les sociétés européennes continentales ont été marqué par la révolution libérale universaliste et l'idée nationale qui découle de 1789, puis embrase l'Europe du XIXe (même l'Allemagne, n'en déplaise à Chapoutot). Il est paradoxalement beaucoup plus facile pour un américain ou anglais de concevoir les sociétés de privilèges et communautaires du MÂ et de l'époque moderne, car leurs sociétés ont été moins profondément pénétrées par l'idéal universaliste. Encore aujourd'hui il est commun dans certaines banlieues blanches que des clauses interdisent d'inviter à dormir un noir. Les historiens américains sont souvent plus pertinents que les européens sur les questions communautaires.
Ce n'est que mon avis de non historien, mais l'anti-intellectualisme est fatiguant. Les universitaires ne sont pas des agités du bocal qui parlent pour ne rien dire sur un forum de JV. Rien n'est plus agaçant que la fausse curiosité. Et l'on sait très bien de quelle famille politique, et dans quel but ces caricatures sont produites. Mais bon c'est à la mode, même Halimi s'y met ... Qu'on laisse les historiens américains tranquille, ce sont des braves, et qu'on aille plutôt fouiner du côté des anthropologues et sociologues où les escrocs pullulent entre matérialisme bas de gamme et courte échelle aux écoles de commerce.

Je suis un SJW de l'historiographie américaine. On ne les critique pas sans subir mes pavés

ET oui je suis hors sujet, mais je suis français et préfère en toutes circonstances passer pour un con que de paraitre mutique

[salinoc]

Non, je n'ai parlé que du Hotepisme, mouvement plus politique qu'historiographique et soutenu par aucun médiéviste, qu'il soit américain, français ou ouzbèque. Mais qui a une certaine portée sur la culture populaire parce qu'il se drape de valeurs positives.

Ecoute, si vous voulez vraiment qu'on prolonge cette discussion, arrêtons le HS et postez dans le topic de l'histoire. Comme ça Nilsou pourra développer sa théorie qu'un déplacement de Musulmans espagnols en 1500 démontrerait l'existence d'un chevalier Breton noir en 1300.

[Bellenos]

Je pense que le problème n'est pas à voir du côté de débats stériles sur la proportion du multiculturalisme ou la place de la femme durant le Moyen-âge européen (l'Histoire c'est complexe et multifactoriel, chacun en fait sa petite interprétation selon sa tendance idéologique et ça donne des débats sans fin).

Ce qui provoque ce genre de "tempête excrémenteuse", c'est surtout l'impression d'un militantisme politique omniprésent d'une partie de l'opinion qui vient s'infiltrer dans tous les domaines et crée peu à peu une véritable terreur idéologique.

J'en aurais personnellement rien à faire qu'il y ait des femmes dans un jeu comme Battle Brothers si c'était le choix des développeurs. C'est leur vision, leur opinion et ils en font ce qu'ils veulent.
Par contre, ça peut être agaçant que tout doive être sujet à débat politique et que certains fassent des polémiques sans fin pour tout transformer en accord avec leurs propres idées (je ne dis pas que c'est le cas sur ce forum mais je pense que les réactions de défense de certains sont influencées par l'actualité).
Même si ça peut partir d'une intention louable (promouvoir une société plus égalitaire), ça aboutit parfois à un véritable déni de la démocratie et de la liberté d'opinion : "ce jeu est raciste/sexiste/transphobe/grossophobe/validiste/carniste/machinchosephobe, il faut que les développeurs le changent ou soient boycottés !". C'est comme ça qu'on se retrouve dans une situation de terreur idéologique où tout est lissé et aseptisé au maximum pour correspondre à l'idéologie dominante et où tous ceux qui auraient une vision différente subissent les foudres des censeurs et moralisateurs à la petite semaine...

Donc dans ce contexte, certains sont un peu échaudés par tout ça sur le forum et ils réagissent au quart de tour quand ils ont l'impression que certains commencent à tomber dans ce travers.

[Howii]

ça aboutit parfois à un véritable déni de la démocratie et de la liberté d'opinion : "ce jeu est raciste/sexiste/transphobe/grossophobe/validiste/carniste/machinchosephobe, il faut que les développeurs le changent ou soient boycottés !".

Au contraire. Tu dois être libre de pouvoir boycotter ou pas, et de suivre ou pas ce boycotte. Et les développeurs sont libres de le prendre en compte ou pas.

Par contre c'est quoi "l'idéologie dominante" dont tu parles ? ^^

[Bellenos]

Au contraire. Tu dois être libre de pouvoir boycotter ou pas, et de suivre ou pas ce boycotte. Et les développeurs sont libres de le prendre en compte ou pas.

Par contre c'est quoi "l'idéologie dominante" dont tu parles ? ^^

Je parle d'idéologie dominante pour donner un exemple dans l'absolu et les conséquences possibles. Ce n'est pas en rapport avec l'actualité.

Et pour le boycott, je ne suis daccord que jusqu'à un certain point. On a en effet le droit de boycotter ce qu'on veut mais je parle de l'utilisation de ce procédé par certains afin de faire pression et de réduire à néant tout ce qui ne nous plaît pas politiquement. Je vais pas tomber dans le point Godwin mais cette méthode a été utilisée par de nombreux groupes idéologiques aux ambitions "peu démocratiques"(brûler des livres, détruire des statues, interdire ou censurer des œuvres aussi... tiens ça rappelle un peu l'actualité... )


En France, on est encore relativement épargnés mais je pense surtout aux pays anglo-saxons où ces problèmes prennent de plus en plus d'ampleur.

[mithrandir3]

Au contraire. Tu dois être libre de pouvoir boycotter ou pas, et de suivre ou pas ce boycotte. Et les développeurs sont libres de le prendre en compte ou pas.

C'est pas comme si le boycott dans le domaine des jeux vidéos avait un sens ou surtout servait à quelque chose. Et cela indépendemment de toute notion politique.

[Ubuu]

Non, je n'ai parlé que du Hotepisme, mouvement plus politique qu'historiographique et soutenu par aucun médiéviste, qu'il soit américain, français ou ouzbèque. Mais qui a une certaine portée sur la culture populaire parce qu'il se drape de valeurs positives.

Ecoute, si vous voulez vraiment qu'on prolonge cette discussion, arrêtons le HS et postez dans le topic de l'histoire. Comme ça Nilsou pourra développer sa théorie qu'un déplacement de Musulmans espagnols en 1500 démontrerait l'existence d'un chevalier Breton noir en 1300.

Ah ok, une théorie twitter quoi ...


On en a une autre ici, selon laquelle trois adolescentes aux cheveux bleus terrorisent l'industrie du jeu vidéo en imposant leurs standards dans un média jusqu'à là si scrupuleux d'historicité et dégagé de toute conception idéologique.
"Terreur idéologique", le terme est pesé
Internet, ce trou noir ...