[brouzouf] Les Bourses des canards, c'est les soldes !

[Aza]

en gros les actions sont font en moyenne historiquement depuis 40 ans environs 9/10% pour le SP500, 7/8% pour les autres.

ça parait pas énormément beaucoup plus qu'un livret à 2% pourtant grâce aux intérêts composés, par exemple sur 30 ans, si tu mets 500€ de coté, à 2% t'auras 245k, disons à 7% moyenne basse t'auras 585k (38k€ d'intérêts qui tombent annuel )

https://www.gerezmieuxvotreargent.ca...rets-composes/

[Molina]

Ben pourquoi préfères-tu perdre de l'argent plutôt que de mettre le fric dont tu n'as pas besoin sur ?

Après si tu estimes qu'un livret A rempli est ce qu'il te faut en épargne de précaution pour les urgences, ce n'est pas moi qui vais te lancer la pierre. Je voulais juste souligner que remplir le livret A n'est pas un prérequis avant d'investir dans autre chose.

Sinon il y a aussi l'immobilier qui résiste pas mal à l'inflation.

Parce qu'il y a les urgences, mais également les projets à moyens termes. Si tu veux changer de voiture d'ici quelques années... C'est pas non plus pertinent de remplir ton PEA. L'assurance vie était tout indiquée pour des horizons temporels à moyen termes, mais vu qu'elles sont toutes nulles en ce moment, je préfère encore le mettre sur le livret A.
En tout cas je le vois comme ça. Et de toute manière, ayant défoncé mon épargne de précaution, je n'ai pas trop le choix.

[punishthecat]

Oui l'assurance vie c'est pas l'épargne de précaution immédiate, mais ça peut être quand même une épargne de précaution supplémentaires pour moyen terme/gros imprévu, vs des actions ou de l'immo.

[Baron]

Le pea c'est plus contraignant pour retirer dessus, même si ils ont assoupli récemment.
Et accessoirement en pea c'est par définition des supports plus dynamique, donc plutôt long terme.

Le PEA est un outil très puissant, et assez cheaté d'ailleurs. Cette histoire des 5 ans (qui a été assouplie depuis sa création, comme les plafonds, les versements après retraits) se résout plutôt facilement : il faut en ouvrir un au plus tôt. Un retrait, ça se fait assez facilement via sa banque et le versement est très rapide (moins qu'un livret A mais moi je règle ça en 2 jours max).
Un PEA, ce n'est pas que pour le long terme. Pour ceux qui savent s'en servir, c'est un moyen de ne pas dépendre des taux d'intérêts très bas des autres produits réglementés pour faire face à l'inflation (et aussi valoriser un patrimoine financier)

[punishthecat]

Juste par curiosité (car je préfère garder le miens en mode long terme) tu conseilles quoi comme placement pour du court terme sur pea ? Il y a des etf dédiés ?

[NeK]

La question est peut-être bête mais tant pis j'assume

Quand vous parlez d'ouvrir un PEA tôt pour prendre date, ça signifie que mettre juste le montant minimum à l'ouverture ça fonctionne pour lancer le décompte des 5 ans pour tous les apports qu'on mettra dessus à l'avenir ?

Ou bien chaque fois qu'on met de l'argent dessus, il y a un nouveau délai de 5ans pour cet argent (et ses éventuels bénéfices) ?


En gros j'ouvre un PEA aujourd'hui avec le minimum, je déponse 5000€ dessus dans 4 ans, je peux les retirer 1 an plus tard ?

[punishthecat]

Yep. C'est la date d'ouverture qui compte.

[Baron]

mettre juste le montant minimum à l'ouverture ça fonctionne pour lancer le décompte des 5 ans pour tous les apports qu'on mettra dessus à l'avenir ?

This. C'est pour ça que c'est un peu cheaté. En gros, faut dire aux gosses d'en ouvrir un dès 18 ans. Comme ça ils pourront l'utiliser quasi comme un compte épargne lambda dès qu'ils commenceront à gagner un peu d'argent.

Juste par curiosité (car je préfère garder le miens en mode long terme) tu conseilles quoi comme placement pour du court terme sur pea ? Il y a des etf dédiés ?

Ohla, alors moi je l'utilise comme un chacal
J'ai fait du contrôle d'Epargne réglementée entre 2005 et 2011. Du coup, j'ai pas mal échangé avec les DAF bancaires (SG, BP, CE, CA) et ma compréhension du marché s'est bien forgée dans ces discussions. Du coup je m'en sers comme d'un outil. Avec la crise de 2008, c'était facile de voir le problème du marché action : la décorrélation entre valeur de marché et valeur comptable des actions. Donc dès qu'il y a un évènement (économique, politique, la réponse C) qui s'annonce défavorable, j'investis sur le PEA. Je vise toujours des valeurs françaises, volatiles et distributives. Si je flaire un bon coup, j'investis pas mal. En général, je mise sur les dividendes pour lutter contre l'inflation et j'attends la remontée pour la valorisation.
Bon bref, c'est une technique très moche, un peu viandarde, mais bon, l'outil existe et il a été fait à mon avis un peu pour ça (en gros, officiellement, c'est pour favoriser l'investissement productif européen mais ceux qui ont monté le truc ont bien vu les gros bénefs persos qu'ils pouvaient en tirer sans tricher).
Le tout, c'est de suivre l'actualité pour comprendre, non pas nécessairement ce qu'il se passe, mais plutôt comment le marché en analyse l'impact.

[Félire]

Gain restant 3k

[Enyss]

Tu joues à Rollercoaster Tycoon?

[Aza]

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J'ai demandé à l'auteur s'il pouvait nous faire la même avec des actions éligibles PEA

[Molina]

Ohla, alors moi je l'utilise comme un chacal
J'ai fait du contrôle d'Epargne réglementée entre 2005 et 2011. Du coup, j'ai pas mal échangé avec les DAF bancaires (SG, BP, CE, CA) et ma compréhension du marché s'est bien forgée dans ces discussions. Du coup je m'en sers comme d'un outil. Avec la crise de 2008, c'était facile de voir le problème du marché action : la décorrélation entre valeur de marché et valeur comptable des actions. Donc dès qu'il y a un évènement (économique, politique, la réponse C) qui s'annonce défavorable, j'investis sur le PEA. Je vise toujours des valeurs françaises, volatiles et distributives. Si je flaire un bon coup, j'investis pas mal. En général, je mise sur les dividendes pour lutter contre l'inflation et j'attends la remontée pour la valorisation.
Bon bref, c'est une technique très moche, un peu viandarde, mais bon, l'outil existe et il a été fait à mon avis un peu pour ça (en gros, officiellement, c'est pour favoriser l'investissement productif européen mais ceux qui ont monté le truc ont bien vu les gros bénefs persos qu'ils pouvaient en tirer sans tricher).
Le tout, c'est de suivre l'actualité pour comprendre, non pas nécessairement ce qu'il se passe, mais plutôt comment le marché en analyse l'impact.

J'ai rien compris. En gros, tu boursicotes quoi, non ?

[Clad]

C'est une stratégie qui marche bien ça, viser les forts rendement. Faut juste faire gaffe aux pièges évidents (genre une société qui downsize en vendant tout une branche de son activité et en rendant le produit de la vente aux actionnaires sous forme de dividendes, ça peut faire du 30% de rendement, mais c'est pas du vrai rendement c'est un truc ponctuel. Exemple: Alstom quand elle s'est séparé de sa branche energie)

Parce que le rendement, c'est par rapport à la valorisation. Si la valorisation baisse, mécaniquement et toutes choses égales par ailleurs le rendement augmente. Du coup souvent on rentre dans une boite pour son rendement, et on en ressort avec une belle PV parce que l'attractivité du rendement était dû à une sous-valorisation.

[Praetor]

Si j'ai bien compris, Baron se base sur la valeur comptable par action. Par exemple si une boite (a priori saine et dans un marché porteur) d'un millions d'actions a une valeur comptable de 50 millions, donc 50 par action, mais que son cours de bourse n'est que de 30, il y a des chances qu'elles soit sous-évaluée.

[Clad]

Des boites dont la valorisation totale est plus faible que ses actifs net, ça existe mais ce sont généralement des boites mal gérés ou sur un marché en décroissance: le marché estime qu'elles sont généralement plus capable de détruire de la valeur plutôt que d'en créer.

C'est pour ça qu'on regarde plutôt le PER (capacitité de la boite à génerer de la valeur) ou le rendement sur des marchés mature.

[Baron]

J'ai rien compris. En gros, tu boursicotes quoi, non ?

Ca dépend de ta définition de boursicoter. Pour moi, le vrai boursicoteur cherche en permanence à investir quelle que soit la situation de marché (objectif de valo permanente). C'est le gars qui suit son portefeuille, sinon au quotidien, en tout cas toutes les semaines. Moi, comme j'ai dit, j'attends le coup économique incontournable et je me cale dessus (et je bouge plus jusqu'à avoir un évènement vendeur : besoin de cash, évènement défavorable, valeur max atteinte, etc.).

C'est une stratégie qui marche bien ça, viser les forts rendement. Faut juste faire gaffe aux pièges évidents (genre une société qui downsize en vendant tout une branche de son activité et en rendant le produit de la vente aux actionnaires sous forme de dividendes, ça peut faire du 30% de rendement, mais c'est pas du vrai rendement c'est un truc ponctuel. Exemple: Alstom quand elle s'est séparé de sa branche energie)

Parce que le rendement, c'est par rapport à la valorisation. Si la valorisation baisse, mécaniquement et toutes choses égales par ailleurs le rendement augmente. Du coup souvent on rentre dans une boite pour son rendement, et on en ressort avec une belle PV parce que l'attractivité du rendement était dû à une sous-valorisation.

Par essence, un downsizing, il est connu de tous au même moment donc à moins d'être initié, faut avoir bien flairé et t'être positionné bien avant. Sinon la valeur de marché va changer en conséquence et ça sera une opération quasi-nulle. Sinon effectivement, c'est exactement le but : attendre une boite sous-valorisée liée à une forme d'"hystérie" du marché (ça arrive quand même régulièrement) et dont l'activité ne sera pas ou peu touchée par le motif de l'hystérie.

Si j'ai bien compris, Baron se base sur la valeur comptable par action. Par exemple si une boite (a priori saine et dans un marché porteur) d'un millions d'actions a une valeur comptable de 50 millions, donc 50 par action, mais que son cours de bourse n'est que de 30, il y a des chances qu'elles soit sous-évaluée.

Oui et non. La sous-valorisation ne peut pas être le seul axe parce que le marché pourra rester toujours en dessous.
Mon exemple préféré, c'est Natixis (RIP). Lancement en grandes pompes en 2006 à 20 balles et un cataclysme avec les subprimes de 2008. Le titre est tombé à 0,78 de mémoire. Il fallait avoir des c... pour se lancer à ce moment-là parce que vu de l'extérieur, c'était vraiment l'hystérie autour des banques. A la crise financière déjà difficile s'ajoutait la défiance à propos de l'activité. Mais moi qui voyais les choses souvent de l'intérieur, c'était pas difficile de voir que le problème était très différent entre les banques d'investissements et de marchés, et les banque qui reposaient surtout sur le détail. En interne, les gars de BP ou CE ne comprenaient pas ce qu'il se passait (à l'époque, je me rappelle, les BP valorisaient l'action à 14 € en interne). Eh ben c'était le moment de mettre un paquet de brouzoufs parce que pour compenser l'impression d'arnaque qu'ont vécu tous les investisseurs "bon père de famille" du premier jour, cette action a distribué de manière indécente pendant plus de 10 ans.
Je crois que la moyenne sur cette période, c'est entre 30 et 40 cts. En gros, si vous rentriez à 2 € (y avait la marge pour faire mieux), vous aviez un rendement annuel de 13/17% net. Et je parle pas de la PV au final. Mais en gros c'est à ça que ça doit servir le PEA : arriver sans trop de risque à garantir la valo de ses actifs.

[Aza]

Pas mal d'influenceurs parlent de Bricks. Vous connaissez ? Ça vaut quoi ? Je suis méfiant justement car les influenceurs sont payés pour en parler.. c'est comme une SCPI ?
https://www.bricks.co/fonctionnement

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Édit : ok après quelques recherches c'est d'la merde, comme souvent mon instinct ne m'a pas trompé

[Roupille]

Quasiment tout ce qui vient des influenceurs est à fuir. Ce sont juste les régies publicitaires d'escrocs.

Ceci dit, ma banque m'a proposé dans la partie "dynamique" de mon assurance -vie de la valeur pierre. Ce sont des parts de société dont l'activité est immobilière. Ils achètent et ils louent ( des bureaux en général ).
Ca performe plus que les fonds euros ( en même temps c'est pas dur ) et c'est un moins risqué que les valeurs "actions".

Mon exemple préféré, c'est Natixis (RIP)

Dans ma jeunesse, j'ai été employé de Banque chez Banque Populaire. A l'époque, les employés étaient fortement incités à acheter du Natixis pour participer à "l'effort collectif". J'avais un bon collègue qui m'avait conseillé de ne pas y aller. Il a eu raison.

Effectivement, ça a tourné à la catastrophe. Mes collègues étaient dégoutés. Ca n'a été quasiment que des mauvais choix. Ils ont voulu prendre des risques dès le départ pour afficher un taux de rendement alléchant et se la péter un peu face aux BNP, Société Générale, etc ... Ils voulaient sortir un peu de leur image de banque de prolos.
A cela, on rajoute un ancien haut-fonctionnaire de l'IGF avec les dents qui rayent le parquet.

Malheureusement pour eux, les subprimes sont passées par là et Natixis a été laminé. Ils ne s'en sont jamais remis. C'était une fuite en avant pour essayer de rattraper les conneries du début.
Rajoutons encore deux cultures d'entreprise différentes.

Après, je me suis cassé pour devenir fonctionnaire

J'ai connu les années 2007 2008 dans le secteur bancaire

[punishthecat]

J'aurais tendance à dire que les produits d'épargne des banques en dur sont a fuire également, bien trop de frais.

[Roupille]

C'est le prix à payer, d'un placement que tu peux laisser tranquille 6 mois sans trop surveiller.
Effectivement, les banques se font plaisir sur les frais.

[punishthecat]

Les assurances vies en ligne font aussi de la gestion piloté.

[Roupille]

Oui mais bon, a qui tu confies ton argent ? Il y a qui derrière pour garantir ? ( c'est une vraie question, je ne connais pas les assurances vie en ligne ).

[Molina]

Ils sont partenaires de banque (par exemple Linxea a un partenariat avec Generali).

[Roupille]

Je suis aussi chez anciennement AFER qui maintenant s'appelle Abeille. Ils prennent pas beaucoup de frais.

[punishthecat]

Ce sont les mêmes assureurs que les banques en dur, le risque est le même.

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Qu'appelle tu pas beaucoup ?

[Roupille]

Je dois être si je me trompe pas à 0.5% pour les versements et 0.1% pour la gestion annuelle des unités de compte et quasi rien pour les fonds euro.

[Baron]

Malheureusement pour eux, les subprimes sont passées par là et Natixis a été laminé. Ils ne s'en sont jamais remis. C'était une fuite en avant pour essayer de rattraper les conneries du début.

C'est là où le vautour arrive...

[glupsglups]

Ils sont partenaires de banque (par exemple Linxea a un partenariat avec Generali).

Même plusieurs, Generali, Crédit Agricole, Arkea (crédit mutuel).
Vraiment aucun intérêt à passer par des banques physique.

Et la gestion pilotée c'est pareil, je vois pas l’intérêt. C'est des frais de gestion en plus, si on veut investir en SCPI il n'y a pas de pilotage nécessaire, et si on pars en bourse, il ne faut pas espérer que son courtier sur-performe le marché.
Donc autant diriger soi même.

[mathwern]

Dites vous me conseilleriez quoi comme investissement assez passif à long terme?

En ce moment j'épargne environ 2000€ par mois, que je mets sur essentiellement sur des livrets qui sont presque tous pleins et rapportent assez peu (Livret A etc.).
J'ai plus de PEL, mais une assurance vie sur fond euro que j'alimente pas (pas encore 8 ans).

Je pense faire un investissement immobilier pour du locatif, éventuellement avec un petit emprunt (j'en n'ai pas d'autre en cours), mais j'ai encore aucune expérience en location. L'avantage étant un retour d'investissement immédiat.

Je vois que vous suggérez assez unanimement les ETF World, mais ayant également aucune expérience en bourse je sais pas par où commencer
C'est possible de se lancer là dedans facilement?

Merci!

[Phenixy]

Ouvre un PEA dans une banque en ligne, ça mange pas de pain. Ensuite oui tu peux placer sur de l'ETF World. Tu peux lire ça https://avenuedesinvestisseurs.fr/co...-pea-indiciel/ (ils font de l'affiliation donc sont intéressés à tel ou tel partenaire mais leurs explications sont globalement justes).

L'immobilier pourquoi pas si tu peux (sachant que les taux augmentent) et que t'as l'envie / le temps de gérer une location (ou alors tu mets en gestion dans une agence mais ça rogne la rentabilité), perso je suis plutôt team ETF mais ya pas de réponse "juste", ça dépend du profil de chacun.