Le topic de la crise Grecque : En Grèce, la zone €uro gêne

[Grosnours]

Je n'aime pas particulièrement Tsipras, mais mette comparaison là est de mauvaise foi, la situation de la France au moment de l'arrivée de Mitterrand était bien plus confortable que celle de la Grèce lors de l'arrivée de Tsipras.

Oui, c'est une comparaison injuste. Mais cela n'invalide pas l’idée.

Petite coquille ici, c'est pas le déficit publique mais la dette publique

Merci, c'est corrigé.

Ben maintenant ils ont plus de sous du tout, plus de corruption, problème résolu.

Genius !


Sinon 4 députés du parti de droite extrême allié à Syriza viennent d’appeler à voter pour le oui et un rassemblement d’économistes grecs vient de publier ceci (pour ceux qui s’interrogeaient sur les conséquences possibles d'un "non") :

The following declaration is signed by 246 professors at Economics Schools and Universities in Greece. By this declaration, we want to express our great distress about the latest developments in our country. We strongly believe that, at this crucial point, it is of paramount importance to avoid excesses, to show national cohesion, to preserve our position in the Eurozone and the EU, and to regain our credibility in the international community. Further, the fiscal consolidation program, drawn jointly with our EU partners and other creditors like the IMF, should be characterized by the lowest possible recessionary consequences and the highest possible level of social protection, aiming at growth and job creation in the private sector as soon as possible. The prolonged political uncertainty has led the economy to a renewed recession, has reversed the decline in unemployment, has lowered tax revenue and has widened the fiscal gap.

Taking into account that the proposals of our creditors and the Greek government were converging until last Friday, we believe that what is really at stake in the coming Referendum, irrespective of the precise formulation of the question, is whether Greece will remain, or not, in the Eurozone and, possibly, whether it will remain in the EU itself.

The funding of the Greek economy by Eurozone countries was suspended last weekend after the Greek government abandoned the negotiations at a time when no alternative funding opportunities seem to be available. We are already at the first stage of a very slippery process that, if not urgently reversed, will lead to a chaotic debt default and exit from the Eurozone. Bank closures and capital controls (that had been so far avoided throughout the deep crisis) constitute only the first rupture from the Eurozone and the EU itself

We believe that the recessionary consequences of debt default and exit from the Eurozone, especially in such a chaotic and superficial way, will be much worse than the effects of a painful compromise with our EU partners and the IMF. A disorderly break of our country from the core of Europe will have disastrous economic, social, political and geopolitical consequences.

Short-run consequences: Bank closures, cut in the value of deposits, sharp decline in tourism, shortages of basic consumer goods and raw materials, black market, hyperinflation, firm bankruptcies and a big rise in unemployment, rapid fall in real wages and the real value of pensions, deep recession and serious problems in the functioning of public health care and defense, social unrest.

Medium-term consequences: international isolation of the country, no access to international capital markets for several years, low growth and anemic investment, high unemployment combined with high inflation rates, suspension of the flow of EU structural funds, significant decline in the standard of living, poor provision of basic public goods and services.

All these developments should not have happened after 5 years of big sacrifices by the Greek people, and a tremendous fiscal adjustment, right at the time when the economy was starting to recover, with favourable expectations for further easing in the terms of our public debt obligations. They should not have happened in a period when the European economy is returning to positive growth rates and other peripheral euro countries start growing and reducing unemployment. They should not have happened in a favorable time for further EU integration that will benefit the South and when the ECB facilitates growth with excess liquidity and zero interest rates.

Leaving the Eurozone, especially with this chaotic and superficial way, would likely lead to a process of leaving the EU too, with unpredictable and disastrous consequences for the national security and the democratic stability of our country.

For all these reasons, Greece must remain in the core of the EU, which is the Eurozone.

For all these reasons, our unequivocal answer to the real question of the referendum is: YES. Yes, to Europe.

[Darkath]

Si l'austérité pouvait réformer structurellement un pays, on serait bien placé en France pour le savoir,

Y'a pas eu d'austerité en france.

[Molina]

C'est pas possible dans cet ordre là, si tu laisses de l'air à la corruption, elle se renforcera, d'autant plus qu'avec les aides de l'europe et du fmi, il y a un flux d'argent qui circule(ait).
La lutte contre la corruption/la fraude/... aurait du être la priorité à tout les niveaux il y a 6 mois quand les voyants étaient déjà tous au rouge.

Si je devais faire une analogie, cà serait comme si tu négociais avec le médecin urgentiste l'administration hospitalière le prix prohibitif de ta transfusion alors que t'es en pleine hémorragie.

Bof.

Pour lutter contre la corruption, il faut des fonctionnaires, des hauts fonctionnaires, des inspecteurs et tout le tralala. Bref, faut pouvoir payer ses gens là (en plus du matos, du système informatique et un moyen de recueil d'information).

La vraie analogie, c'est que tu es en Amérique, tu as un cancer, et tu négocies le prix de la cure de chimio pour être soigné. Et pendant ce temps là, effectivement tu ne travailles pas (pour pouvoir payer le prix de la chimio). C'est pas urgent, il te reste quelques mois avant que ça soit incurable, mais voilà faut bien payer le bousin.

[Bronski]

Le topic de la crise Grecque : Analogies à qui mieux mieux.

[Tylers]

La vraie analogie, c'est que tu es en Amérique, tu as un cancer, et tu négocies le prix de la cure de chimio pour être soigné. Et pendant ce temps là, effectivement tu ne travailles pas (pour pouvoir payer le prix de la chimio). C'est pas urgent, il te reste quelques mois avant que ça soit incurable, mais voilà faut bien payer le bousin.

Alors la solution est toute trouvée il faut aller se faire soigner dans/par un pays communo-socialiste, mince la Russie a signalé que c'était un problème Gréco-grec .

Ou commencer à cultiver de la marijuana, quand çà sera légalisé par la Cour Européenne dans toute l'union, la Grèce aura enfin quelquechose de valeur à exporter

[Marc0delavega]

Y'a pas eu d'austerité en france.

Ca se discute, officiellement non mais si on se fie à la baisse du pouvoir d'achat des ménages sur la période 2011-2015, il semble difficile de soutenir que la France n’a pas pratiqué de politique d’austérité.
Le pouvoir d'achat 2015 est retombé à la même valeur qu'en 2002.

[roysummer]

Sinon 4 députés du parti de droite extrême allié à Syriza viennent d’appeler à voter pour le oui

Ils sont pas censés être pour la sortie de la zone euro ceux-là ?

---------- Post added at 14h51 ---------- Previous post was at 14h50 ----------

Ca se discute, officiellement non mais si on se fie à la baisse du pouvoir d'achat des ménages sur la période 2011-2015, il semble difficile de soutenir que la France n’a pas pratiqué de politique d’austérité.
Le pouvoir d'achat 2015 est retombé à la même valeur qu'en 2002.

C'est l'Etat qui paye les ménages français (hors vils fonctionnaires) ?

[Grosnours]

Ils sont pas censés être pour la sortie de la zone euro ceux-là ?

Bienvenue dans le royaume de la politique grecque ! Kolotoumba de partout, c'est une vrai compétition de gymnastique rythmique !

[Tylers]

La vraie analogie...

Pour revenir plus sérieusement la dessus, le cancer est sans doute une analogie plus pertinente certes, mais au final tu seras obligé de faire un énorme emprunt, hypothéquer ta maison si tu veux améliorer tes chances de survie, quand les mecs d'en face ont l'air de pas avoir envie de t'opérer au prix que tu demandes. Sinon y'a ton oncle qui te dit qu'il a un remède aux plantes que les médecins détestent donc au final t'as toujours le choix...

[Bronski]

Sauf qu'un état de peut pas mourir.

[Marc0delavega]

C'est l'Etat qui paye les ménages français (hors vils fonctionnaires) ?

Pas que je sache non, ce serait même plutôt le contraire

Mais bon il me semble que le pouvoir d'achat des ménages (ses composantes en fait : revenus du travail/capital, prestations sociales, prélèvements obligatoires) est un des moyens pour mesurer l'impact d'une austérité budgétaire. Si on se base là-dessus, on peut quand même dire qu'on a pas mal morflé depuis 4-5 ans.

[Truf]

Pour en revenir au referendum, forcément si on traduit la question par "rester dans l'Euro oui ou non" y a pas vraiment de débat...
Ça ne me parait pas si évident et certainement pas automatique, comme dirait François on entrerait dans l'inconnu.
Quand on se souvient que depuis le début : Tsipras a toujours dit qu'il voulait rester dans l'Euro et que dans le même temps Merkel nous disait que voter Tsipras c’était voter pour une sortie de l'Euro...
Le texte de Gronours part du principe que non=grexit donc il défend le oui ça se comprend mais ce principe ne va pas de soi.

[Tylers]

Sauf qu'un état de peut pas mourir.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_...9tats_disparus Paix à leurs âmes.

[Bronski]

https://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_...9tats_disparus

Oué oué on se comprends ! Dans ta liste il y a pas "s'est mis en liquidation judiciaire".

inb4 l'exemple de l'écosse qui s'est ruinée dans la colonisation du panama et a demandé de l'aide aux anglois.

[tenshu]

Sans compter un truc : c'est bien joli de vouloir négocier et de ne faire que cela, mais si tu te rates, il se passe quoi ?
La merde totale et partout, comme maintenant.
Tsipras a mis tous ses œufs dans le même panier et celui-ci vient de passer sous le bulldozer...

Bah il a aucune alternative hein.
Il faudrait quoi? Qu'il accepte les conditions du FMI ala Papandreou?

[Grosnours]

Vu que le FMI recommande exactement ce que veut Varoufakis, à savoir un allégement de la dette qui est jugée "unsustainable", oui tout à fait...

[Sekigo Le Magnifique]

Y a un risque d'instabilité politique en Grèce ? Avec genre une guerre civile ?
Je vois souvent parler de "cohésion nationale". Et je sais qu'il y a eu une dictature il y a ~30 ans. Est-ce que ça influence encore grandement la vie politique actuelle ? Ou c'est complètement anecdotique et y a pas risque à ce niveau là ?
Désolé, j'y connais rien en histoire grecque. Je viens de lire l'article sur Wikipedia, mais ça ne répond pas à ma question.

[Laya]

Ils sont pas censés être pour la sortie de la zone euro ceux-là ?

L'extrême droite est la roue de secours des capitalistes. Faut jamais leur faire confiance.

On a quand même un magnifique consensus des classes bourgeoises. Reste à savoir si la conscience des couches populaire reste élevé.

Sinon le KKE à quand même le bon goût d'avoir un portrait de Lénine dans leur locaux. (et d'appeler à voter Non)

Par contre dans un cas comme dans l'autre je me demande ce que le gouvernement a en tête. Démission en cas de oui? Sortie de l’Europe en cas de non? Rester dans l’Europe avec création de monnaie temporaire?
La difficulté c'est que les forces bourgeoises possèdent tout de même un bon grand nombre de médias. J'espère que le gouvernement est bon en propagande.

[Nazedaq]

Vu que le FMI recommande exactement ce que veut Varoufakis, à savoir un allégement de la dette qui est jugée "unsustainable", oui tout à fait...

Les Grecs ne paieront jamais cette dette, du moins qu'une partie de toute façon. C'est impossible à rembourser, je trouve le coeur du sujet un peu décalé dans les médias en ce moment.

[Tylers]

Beau titre Aghora

[Maalak]

Vu comment la situation se pourrit à vitesse grand V depuis que le contrôle des liquidités a été mis en place, je suis pratiquement certain que le "oui" va l'emporter. Aussi peu qu'il reste aux Grecs, ça reste quelque chose, ce qui est mieux que le rien qui s'annonce en cas de victoire du "non".

[Truf]

Les Grecs ne paieront jamais cette dette, du moins qu'une partie de toute façon. C'est impossible à rembourser, je trouve le coeur du sujet un peu décalé dans les médias en ce moment.

Ba voila mais Merkel et quelques autres même s'ils le savent pertinemment ne peuvent se résoudre à l'admettre publiquement ... je sais pas on dirait qu'ils ont peur de créer une sorte de precedent qui serait le début de la fin du monde.

[Nazedaq]

Exactement, l'europe est grande...certains pays exploiteront cette faiblesse. Il faut diluer cette nouvelle dans le temps.

[Laya]

Après il peut y avoir la sortie de crise du Non ==> allègement des propositions de l'UE==>acceptation de Syriza ==> retour à une austérité + légère et reprise lente voire nulle de l'économie selon les compromis.
A la rigueur ça serait peut être ce que devrait préférer Grosnours.

Vote non Grosnours tu verras!!


Allocution télévisée prononcée à Athènes le 1er juillet 2015 par le Premier ministre grec, Alexis Tsipras, en prévision du référendum du dimanche 5 juillet.

http://syriza-fr.org/2015/07/02/un-r...pras-01072015/

D'ailleurs :

Certains s’évertuent à lier le résultat de la consultation de dimanche au maintien de la Grèce dans la zone euro ; ils prétendent même que j’ai le projet secret, si le «non» l’emporte, de sortir le pays de l’Union Européenne. Mais ils mentent de façon délibérée.

[Nazedaq]

Tu parles du référendum :alacon: ??

[Ginfizz]

Les Grecs ne paieront jamais cette dette, du moins qu'une partie de toute façon. C'est impossible à rembourser, je trouve le coeur du sujet un peu décalé dans les médias en ce moment.

Ah ben ça on le sait depuis le début. D'ailleurs personne ne peut rembourser sa dette, à commnencer par les Etats-Unis qui en sont bien fournis. Surtout que les banques n'ont aucun intérêt à être remboursées. Ce qu'elles veulent ce sont des états bien endettés, qui écoutent leurs 4 volontés sans moufter, et qui maintiennent leur propre compte hors du rouge (avec des actifs complètement pourris, certes).

La Grèce me fait l'effet d'un camé qui refuserait d'aller voir son dealer, c'est sûr que ça risque de lui faire mal, très mal même, vu son état de dépendance... Sans compter que le dealer risque de ne pas le prendre bien et ne va pas l'aider à aller mieux, voire même aimerait bien en faire un exemple a ne pas suivre... et le dealer a plein de copains.

Bref, bon courage les grecs.

[Grosnours]

Y a un risque d'instabilité politique en Grèce ? Avec genre une guerre civile ?
Je vois souvent parler de "cohésion nationale". Et je sais qu'il y a eu une dictature il y a ~30 ans. Est-ce que ça influence encore grandement la vie politique actuelle ? Ou c'est complètement anecdotique et y a pas risque à ce niveau là ?
Désolé, j'y connais rien en histoire grecque. Je viens de lire l'article sur Wikipedia, mais ça ne répond pas à ma question.

On ne sait jamais. C'est du passé, mais récent. Pour l'instant je sens plus une vibe du genre "tous dans le même bateau en train de couler" mais ce n'est que le début, les magasins sont encore relativement pleins. Les tensions viendront plus tard si on a toujours pas d'accord et que le cash vient à manquer (dimanche normalement).

[Minuteman]

T'as prévu un plan de fuite/whatever en fait?

[Laya]

Ça serait marrant d'additionner les dettes du mondes pour voir. Ça devrait faire un paquet d'argent.

http://www.indexmundi.com/map/?v=143&l=fr

Rien que les pays les plus riches c'est + de 50%, et quasi à 100% partout. (la carte n'est pas totalement à jour).

[Anon26492]

Je me relis Retour d'URSS de Gide histoire d'anticiper un peu ce que va devenir la Grèce