Faudrait vraiment faire unsondageréférendum pour demander aux allemands de s'occuper de leur cul.
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Allez au diable Square-Enix Co. Ltd., Character Development, Marketing Division, et autres Online Business chaipasquoi.
C'est très très important de le souligner, je voulais déjà reprendre grosnours y'a 2 pages.
La plus grosse défaite grecque c'est de mettre à pied d'égalité le représentant d'un peuple souverain et ses créanciers.
Evidemment que la Grèce n'est pas qu'un débiteur et son représentant est un agent politique plus qu'économique.
Dans le même temps c'est tellement moche de nier que FMI et UE sont également dans une position que n'est uniquement celle de simples agents économiques.
C'est là où vous loupez le point du referendum en vous perdant dans ses modalités technique et l'analyse de son futur résultat *.
Le seul point crucial c'est qu'il engage le gouvernement actuel, en cas de plebiscite il aura de son côté la source absolue de légitimité, celle du peuple.
Dans le cas contraire il peut se retirer et permettre aux successeurs de ratifier les conditions mortifères des créanciers sans pour autant être illégitime.
Tsipras n'avait que cette option, en utilisant le fait du prince sa majorité volait en éclats et ses efforts seraient vains en laissant un pays désorganisé politiquement, en cédant il bafouait la lien de confiance entre lui et ses électeurs hypothéquant durablement une chance de revenir aux affaires pour y appliquer son programme.
L'UE a de toute façon mis le pays au pied du gouffre, les liquidités ne vont pas revenir aussi rapidement qu'elles le devraient, un retour au drachme est quasi impossible dans le temps imparti.
Si avec ça vous n'y voyez rien de politique ...
* C'est le lot de tout les réferendum, rappelez vous en 2005 les semaines pour analyser le sens du non.
La aussi, tu comprends la question est un peu longue, une vrai question c'est court, sinon le peuple ne va rien comprendre. Tsipras veut flouer les gens.
Le référendum en soit pourquoi pas, par contre je trouve que Tsipras si est mal pris. Il aurait fallu organiser un référendum plus tôt, cela aurait été fait dans de meilleurs conditions, avec plus d'argent dans leur caisses et donc éviter le chaos bancaire autour.
D'un autre coté il fallait faire quoi. Si la majorité des représentants de l'UE qui négociaientt n’étaient pas d'accord avec ce que propose Tsipras il aurait fallu quand même lui donner ce qu'il veut parce qu'il à décidé d'organiser un référendum ?
Tenshu : Pour le FMI je suis pas sûr d'être aussi affirmatif que toi. Je suis peut être à côté de la plaque mais pour moi le FMI est régit par un cadre stricte qui limite et définit ses possibilités d'interventions.
A partir du moment ou ils peuvent faire mieux si l'Europe fait mieux, je me vois mal leur jeter la pierre.
C'est quand même une situation très inconfortable. L'UE est sensé être garante de la démocratie, de la volonté des peuples toussa toussa. Ils peuvent toujours faire les autistes, mais au niveau internationale ils seront plus très crédibles.
Ensuite, s'il y a une sortie de l'euro par leur faute, ça peut se retourner contre eux (instabilité de l'euro) donner des idées à d'autres peuples, voire pire, se retrouver avec une grèce d'ici 2-3 ans qui peut aller beaucoup mieux (le comble ! ).
Enfin, la majorité de la gauche européenne ne veut pas de sortir de l'euro mais le changer de l'intérieur. Envoyer chier les grecs, c'est aussi donner le signal à tous ces gens qu'il n'y a pas de négociation possible. (Bon ça c'est en théorie, maintenant je me rends compte que le PCF par exemple, esquive la question en disant que "La France c'est pas Grèce, vous comprenez".
Je vais peut être dire des conneries, mais, il me semble que mettre sur un piédestal le représentant du peuple par rapport aux créanciers est une erreur.
Certes, je reçois très bien l'argument qui consiste à montrer l'Europe comme une organisation non-élue qui ordonne aux représentants élus des peuples.
Mais, malgré tout, c'est bien le peuple grec qui a élu au départ les représentants qui, en son nom, a contracté des dettes.
Considérer que le peuple a explicitement dit qu'il ne voulait plus payer la dette, ou qu'il voulait la réduire, par son vote, c'est oublier que par son vote, il a aussi contracté cette dette par le passé.
Cela dit, c'est surtout une question de principe, à la lecture des différents intervenants, il en ressort quand même qu'il est effectivement nécessaire de restructurer la dette, et la question de la légitimité de la dette se pose dans l'ensemble des pays européens actuellement, il me semble.
Refus de laisser une autonomie économique à ses membres, membres qui sont cloués par des traités. Le question que pose Syriza est bien celle de la souveraineté économique des états membres de l'euro. Qui peut ne rien résoudre (la GB n'est pas membre de l'euro mais pratique l'austérité par exemple) mais c'est une question de choix.
Je tiens tout de même à signaler qu'il y a de plus en plus de partie d'extrême droite dans les parlements européens. Faire semblant de ne pas le voir, et pourquoi ils sont là, c'est faire l'autiste.
Les grecs ont eu une autonomie économique (enfin la même que les autres pays de la zone euro). Et ils se sont foutu dedans. Eux-mêmes, tout seul, comme des grand. Alors oui, ces créancier l'ont depuis pas aidé des masses. Mais bon si tu veux plus d'autonomie économique tu sors de l'euro, y'a pas d'autre solution.
Après je ne vois pas en quoi l'UE (c'est qui l'ue dans ce cas ?) ferait semblant de ne pas voir qu'il y a des membres d'extrème droite dans les parlements européens.
---------- Post added at 16h27 ---------- Previous post was at 16h24 ----------
Y'a un moment où un peuple doit assumer les décisions prises par ces dirigeants. Ca me semble normal dans une démocratie. D'ailleurs le peuple à ensuite le droit de congédier ces incapables à la prochaine élection. Les grecs ont mis du temps à le faire, et ce n'était même pas une majorité d'entre eux qui à voté pour syriza.
Ca marche dans les deux sens l'union.
A partir du moment où la Grèce est dans l'UE, l'UE ne peut pas faire comme si la Grèce était un problème externe du ressort des seuls grecs, même si leurs politiciens sont verreux. En fait, il ne devrait même pas d'y avoir de position de l'UE sans la Grèce.
Y'a pas à dire, cette union économique c'était une idée de bisounours.
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Je vois tout à fait ce que tu veux dire, mais l'argument du double tranchant me semble fallacieux dans ce contexte.
Le mandat qui est donné par le peuple repose sur la confiance, à partir du moment ou le gouvernement agit à l'encontre des intérêts du peuple la confiance est trahie et on peut plus demander au peuple de porter la responsabilité des politiques.
Ceci dit, je veux bien mettre ça de côté et poursuivre avec l'idée que la responsabilité du peuple serait engagée. Mais dans ce contexte, il faut aussi aller chercher la responsabilité de l'Europe qui a accepté des comptes truqués. Je sais pas à quel niveau de complexité se situait la fraude mais si on peut pas le reprocher aux technocrates européens je vois pas pourquoi on irait le reprocher à la mamy grecque.
Qu'est ce qu'on reproche aux grecs actuellement?
D'avoir profité d'une immense bulle qui en explosant a fait krasher les économies dont la croissance ne repose sur aucun fondement réel. Moi la question que je me pose c'est pas tant de savoir quand la grecque sortira de l'impasse que de savoir combien d'années la grèce a perdue.
Je crois que l'idée que l'europe puisse être solidaire et source de progrès collectif est une idée en vogue chez les peuples européens plus que chez ses représentants. On a une europe économique sans projet politique commun. Si on est pas capable de prendre en charge un pays qui naufrage je donne pas cher de l'avenir de l'europe à moyen terme.
On sous estime un peu trop l'effet délétère que ça pourrait avoir sur la confiance en la zone euro un grexit.
On peut reprocher aux grecs d'avoir votés volontairement pendant 30 ans pour une clique de dirigeants corrompus. Et me aux dernières élections de ne voter qu'à peine 30% pour le parti proposant de changer enfin le système. Alors le grecs comme victime involontaire du merdier dans lequel ils se trouvent on repassera.
J'ai vraiment l'impression que certains intervenants placent leur idéologie avant les faits. Je fais souvent pareil, mais vu de l'extérieur ça donne vraiment l'air perché en fait .
Le problème c'est que ce n'est pas QUE du troll.
Demande au Nounours comment c'était avant et comment les Grecs ont pris l'entrée dans le monde merveilleux de l'Euro. Ils ont fait du gras.
Que leur demander l'addition maintenant soit pertinent ou pas n'est pas mon propos. Ils nous font juste un gros resto-baskette. Soutenus en ça par un Tspiras dont le populisme n'est plus a prouver dans un contexte où il va te claquer un referendum "out of the blue" qui n'a aucune légitimité, pas même légale mais qui fait bien pour les teubés. Le peuple Grec a décidé ! Sauf que le peuple grec c'est les pékins qui font la queue au DAB et qui flippent pour leur retraite. Mais on a fait un referendum t'entends ? UN PUTIN DE TRUC POUR CONSULTER LA BASE §§§§
Il n'y aura pas de sortie de l'Euro, on va tous banquer pour que le "kebab sauce blanche avec tout" reste à la maison. Après tout on a déjà triché comme des sales à le faire entrer, on peut bien faire de même pour le conserver. Merkel et compagnie vont râler mais tendre les fesses parce qu'au final c'est toujours mieux que de rentrer la Turquie pour cette bande de teubés.
Si ça ne marche toujours pas... Prend un plus gros marteau !
Envoyé par Daedaal
Personnellement je n'ai pas de sympathie ou d'antipathie particulière pour les grecs. Mais d'un point de vue pragmatique (i.e. celui de l'UE) je pense que les risques d'une sortie de l'euro (voire de l'UE) de la Grèce sont bien supérieurs au gain du remboursement de la dette.
Quant à l'aspect "moral", je ne vois pas bien en quoi les jeunes grecs d'aujourd'hui - ceux qui vont prendre de plein fouet les 20 ou 30 ans d'austérité que veut leur servir la "troïka" - sont responsables des malversations de leurs aînés. Sur ce point je ne peux qu'acquiescer à l'argument de Piketty: après la 2e guerre mondiale les allemands (et les européens en général) ont eu droit à une chance qu'ils refusent aujourd'hui aux grecs. Moralement la position franco-allemande n'est pas tenable.
Je pense que oui.
---------- Post added at 17h23 ---------- Previous post was at 17h17 ----------
Faisons comme les américains avec les allemands après guerre alors. On vire les dettes, et on pose des bases militaires un peu partout dans le pays, on leur écrit leur nouvelle constitution et on remet au pouvoir les mecs qui ont fait de la merde avant mais qui feront ce qu'on leur dit.
Mais à la page d'avant on avait pas dit que la dette Grecque avait été allégée de 100 milliards en 2012 ?
Ça c'est un des trucs aussi qui me parait chelou de mes yeux de mecs qui y connait rien. Je vois plein de monde critiquer l'UE sur le fait qu'ils veulent pas restructurer la dette sans effort de la Grèce, mais la dette a déjà été restructurée il y a 3 ans sans aucun effet...
La comme ça si ça me semble obligatoire, ça me parait normal que ça soit sous condition assez strictes non ? Si c'est pour se retrouver dans 3 ans encore au même point ça servirait à rien, non ?
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Et tu crois que c'était impossible de demander à Bruxelles d'être au moins aussi calé que la Mamy grecque sur l'état de corruption du pays?
Si y'avait des carences fondamentales dans la structure de l'économie grecque, si le pays était corrompu, pourquoi est ce qu'on a accepté de laisser entrer la grèce?
Moi ça m'échappe de faire ce procès au "peuple" grec si tu le fais pas aux institutions européennes.
C'est pourtant bien ce que les allemands veulent faire en Grèce: virer Syriza et installer un gouvernement de technocrates obéissants... mais sans effacer la dette pour autant! Cherchez l'erreur.
A noter que la dette française d'après guerre avait été en partie effacée elle aussi.
Tiens c'est rare mais sur ce coup je suis d'accord avec toi.
J'en sais rien de pourquoi on a accepté de les faire entrer dans l'UE puis dans l'euro tout en sachant qu'ils se foutaient de notre gueule. Ni pourquoi l'ue a laisser pisser quand on lui présentait des comptes truqués. Ce que je demande à l'ue maintenant et aux représentants qu'on a élus, c'est d’arrêter d'accepter n'importe quoi. Comme je demande à la mamie grecque d'arreter de vouloir voter pour des mecs qui lui disent que la Grèce va pouvoir continuer comme avant.
D'autant que Syriza, de façade, à minima veut lutter contre les erreurs du passé.
C'est d'autant plus problématique que la Grèce ne sera pas le derniers pays à avoir ce genre de problème, les pays du sud de l'Europe font un peu la queue.
Par contre on est vraiment obligé de se tartiner le mot populiste à chaque fois qu'un dirigeant déplaît? parce que ça devient un classique, et ça enlève tout semblant de signification que pourrait avoir le mot.
C'est pas les grecs qui se foutaient de notre gueule, c'est une poignée d'individus. Et ceux qui ont rendu ce jeu possible du côté de l'europe tu leurs as déjà renouvelé ta confiance. On a changé quelques visages mais dans le fond rien n'a changé.
Le procès que tu tiens à la mamy grec tu pourrais te le tenir à toi même.
Notre intérêt c'est une europe forte, et exclure le plus faible ça me semble pas être un signe de force.