Topic des salaires et des carrières : Les SouSous dans la popoche

[ylyad]

L'autre topic ne concerne pas que les frontaliers mais aussi ceux qui prévoient de déménager pour bosser vers la Suisse et ont des questions pratiques à ce sujet. Mais en effet, j'avais oublié que tu étais déjà en Suisse

[Cedski]

Bon, tout confirmé: j'ai le job et ils m'ont bien proposé le salaire que j'avais aujourd'hui vu que le cabinet leur avait dit que c'est ce que je voulais j'ai pu gratter un peu, pas autant que j'aurais aimé mais c'était pas la motivation principale, j'ai pas à me plaindre du tout

J'avais raté ça: Féloch' !!!

Mais, mais du coup t'auras moins de temps pour skier non !!????

[ylyad]

Je suis resté à 90% (un vendredi sur deux de libre), donc officiellement, ça devrait être pareil. Bon, après 3 semaines, j'ai clairement plus de taf' qu'avant (c'était pas très difficile faut avouer ) et moins de home office. Donc les hold-ups ski risquent d'être un peu plus compliqués à caser mais bon, je suis confiant sur ma capacité à en caser quelques-uns malgré tout. Tiens, fun fact, un gars de mon équipe a été champion de ski acrobatique au niveau européen.

[sosoran]

Dites.

Si vous deviez choisir entre, disons, une ESN du top10 français qui travaille pas mal avec des banques, ou une startup software de 5 personnes pas douée en gestion de projets (mais qui a quand même des projets), pour un poste de dev junior. Sachant que la première paiera a priori mieux que la seconde, vous vous dirigeriez vers laquelle pour pouvoir monter le mieux en compétence ?


C'est pour un ami

[Wobak]

Pour moi j'éviterai à mort la 2e, parce que même plein de bonne volonté, il lmanquera un encadrement sérieux le jour où les choses vont déconner.

Une structure solide, une RH avec des syndicats et des gens qui peuvent assister, un client qu'on peut changer ou un changement d'équipe, tout ça peut se voir dans la première mais pas dans la 2e.

[Cheshire]

Si vous deviez choisir entre, disons, une ESN du top10 français qui travaille pas mal avec des banques, ou une startup software de 5 personnes pas douée en gestion de projets (mais qui a quand même des projets), pour un poste de dev junior. Sachant que la première paiera a priori mieux que la seconde, vous vous dirigeriez vers laquelle pour pouvoir monter le mieux en compétence ?

Difficile de répondre dans l'absolu, ça dépend certainement de la personnalité, sens de l'initiative, aversion au risque/situation personnelle, objectif de carrière...
Perso je serais allé dans la startup - une petite boîte qui tourne et a des projets malgré une mauvaise gestion, c'est 1/ qu'elle doit être sur un bon créneau 2/ qu'il y a de la place pour améliorer des choses si on a envie d'y investir du temps et de l'énergie.
C'est probablement pas le meilleur choix pour se développer "en profondeur" (= expertise), mais on apprend énormément "en latéral" dans une petite boîte, on touche facilement à toutes sortes de choses différentes, ça peut être très formateur en "soft skills" et avec de belles perspectives si la boîte grossit (y être depuis le début c'est un gros atout). Mais il faut accepter les contreparties : salaire moindre (à court terme), risque que la startup plante, moins classe sur le CV, plus difficile d'être recruté dans une grosse boîte avec la sécurité qui va avec.

[acdctabs]

Vous avez déjà vu des postes de développeurs à 50% ? (avec ou sans télétravail du coup)

[jilbi]

Dites.

Si vous deviez choisir entre, disons, une ESN du top10 français qui travaille pas mal avec des banques, ou une startup software de 5 personnes pas douée en gestion de projets (mais qui a quand même des projets), pour un poste de dev junior. Sachant que la première paiera a priori mieux que la seconde, vous vous dirigeriez vers laquelle pour pouvoir monter le mieux en compétence ?


C'est pour un ami

La deuxieme sans hesiter. Le fait d'être une petite structure t'obligera à voir autrechose que du dev pur, ce qui sera benefique sur le long terme ( en general ce qu'il y autour, comme de l'ops, vu qu'il y a 5 personnes, mécaniquement tu vas devoir prendre d'autre responsabilité et devoir te demerder tout seul). Attention, seulement si t'es capable d'être autonome, comme dit plus haut, une plus grosse structure peut être utile pour un junior.
Mais bon, SSII dans une banque .... voila quoi, pour moi c'est le dernier recourt si t'as besoin de manger (j'ai fait ça l'année derniere ~~)

Vous avez déjà vu des postes de développeurs à 50% ? (avec ou sans télétravail du coup)

Moi, mais c'est plus des postes de "techlead/scrum master/un peu dev s'il faut filer un coup de main" que tu choppes apres 10-15ans d'xp

[zatura]

Question à propos de Madame.

Elle est arrivé dans sa boîte il y a bientôt deux ans. Elle est sensée avoir 2k de prime sur objectif. Objectifs qui n'ont jamais été définis. Elle a touché deux fois 250€ de prime comme ça mais elle n'a jamais vu le reste.

Elle a entendu que des collègues à elle ont eux bien eu leur prime alors qu'ils sont dans la même situation (aucuns objectifs définis) du coup elle est bien énervée car on parle quand même de 3500 balles...

Le code du travail dit quoi sur ce genre de truc ?

[Cheshire]

Elle est sensée avoir 2k de prime sur objectif. Objectifs qui n'ont jamais été définis.

C'est contractuel les 2k ? Si oui, et si les objectifs ne sont pas définis d'une façon ou d'une autre, on m'a toujours dit que c'était à l'avantage du salarié, autrement dit, les objectifs sont supposés être atteints et la prime versée.

Ce ne sera probablement pas dans le code du travail directement, mais dans la jurisprudence ; une rapide recherche google renvoie par exemple ceci pour trouver les textes de référence (mais n'hésite pas à creuser plus).

[zatura]

Oui c'est contractuel comme prime.

Ca m'étonne pas vraiment de sa boîte. Ils sont totalement à la rue niveau gestion RH, aucune personne n'est dédiée à ce poste et ça se sent.

Un des dirigeants est un ancien dev et préfère passer du temps à développer les produits plutôt que faire son boulot de manager.
Les nouveaux arrivants n'ont souvent pas de matos pour bosser.
Et heureusement pour eux que le covid a mis en place le télétravail car il n'y a plus assez de place pour tout le monde dans les bureaux

Et je parle même pas des problèmes liés au coeur de métier de la boîte.

Cette boîte c'est du WTF en continu.

[MilouseVH]

Dites.

Si vous deviez choisir entre, disons, une ESN du top10 français qui travaille pas mal avec des banques, ou une startup software de 5 personnes pas douée en gestion de projets (mais qui a quand même des projets), pour un poste de dev junior. Sachant que la première paiera a priori mieux que la seconde, vous vous dirigeriez vers laquelle pour pouvoir monter le mieux en compétence ?


C'est pour un ami

Si c'est pour monter en compétences, je te conseillerais plutôt la startup. Mais comme le dit Wokab, tu vas payer l'absence de structure quand ça va partir en live. Et tu risque de faire beaucoup (trop) d'heures.
Les SSII, c'est comme une boîte de chocolats. Tu ne sais jamais sur quoi tu va tomber. Selon l'agence et le commercial, tu peux tomber sur des missions très enrichissantes ou sur du job de grouillot de base à 2h de route de chez toi. Mais tu as plus de contre-pouvoirs qu'en startup (syndicats, par exemple).

Pick your poison .

[madpenguin]

C'est contractuel les 2k ? Si oui, et si les objectifs ne sont pas définis d'une façon ou d'une autre, on m'a toujours dit que c'était à l'avantage du salarié, autrement dit, les objectifs sont supposés être atteints et la prime versée.

Ce ne sera probablement pas dans le code du travail directement, mais dans la jurisprudence ; une rapide recherche google renvoie par exemple ceci pour trouver les textes de référence (mais n'hésite pas à creuser plus).

Je confirme, ça m'est arrivé dans une boîte. Objectifs non-définis = supposés atteints à 100%, d'après la jurisprudence.

Par contre, je conseille très fortement de passer par un avocat spécialisé en droit du travail, ça aide beaucoup.

[Ithilsul]

Je confirme, ça m'est arrivé dans une boîte. Objectifs non-définis = supposés atteints à 100%, d'après la jurisprudence.

Par contre, je conseille très fortement de passer par un avocat spécialisé en droit du travail, ça aide beaucoup.

Je confirme également, ça m'a été rappelé par les syndicats.
Et s'ils sont un minimum compétents, ta femme, zatura, peut aussi passer par eux s'ils existent.
En plus c'est un investissement plus long terme que l'avocat, et les cotisations bénéficient d'une réduction d'impôts (66 %).

[acdctabs]

En plus elle a le droit à des merguez ponctuellement !

[zatura]

Je confirme également, ça m'a été rappelé par les syndicats.
Et s'ils sont un minimum compétents, ta femme, zatura, peut aussi passer par eux s'ils existent.
En plus c'est un investissement plus long terme que l'avocat, et les cotisations bénéficient d'une réduction d'impôts (66 %).

Elle bosse dans le numérique, les syndicats j'en ai jamais vu dans cette branche vu qu'on fait tous nos divas à changer de boîte dès qu'un truc nous fait chier

[Robix66]

Si c'est pour monter en compétences, je te conseillerais plutôt la startup. Mais comme le dit Wokab, tu vas payer l'absence de structure quand ça va partir en live. Et tu risque de faire beaucoup (trop) d'heures.
Les SSII, c'est comme une boîte de chocolats. Tu ne sais jamais sur quoi tu va tomber. Selon l'agence et le commercial, tu peux tomber sur des missions très enrichissantes ou sur du job de grouillot de base à 2h de route de chez toi. Mais tu as plus de contre-pouvoirs qu'en startup (syndicats, par exemple).

Pick your poison .

Exactement.

[sosoran]

Merci beaucoup pour vos différents retours !

En l'occurence, j'ai pas tout dit: en terme de situation personnelle je suis actuellement plus en besoin de stabilité et de rentrée d'argent sur le court/moyen terme. Je trouve très cool de pouvoir améliorer mes soft skills et toucher un peu à tout, mais disons que c'est moins un requirement actuellement (je pense avoir pas mal amelioré mes softs skills de manière générale pendant mes études, en partie avec toutes mes activités associatives). Le besoin de gagner en compétence reste important toutefois car j'aimerais pouvoir prétendre à des emplois plus qualifiés, mieux payés, et avoir un cv plus attractif après cette expérience. Dans l'ESN (">"), j'ai l'impression que le nom pourrait faire chouette sur le cv, et ce serait pas mal de travail sur des applications Android, qui est une plateforme sur laquelle je trouverais cool de m'améliorer. Je sais pas à quel point je pourrai me retrouver sur des missions intéressantes (c'est apparemment la loterie), mais il y a à priori la possibilité de pouvoir en changer au bout d'un certain temps aussi. Un des upper manager m'a dit être un "dinosaure" après 6 ans dans la boite, donc je suppose que le turnover est assez elevé, je m'attends donc à ne pas y rester plus de quelques années à cause des conditions de travail, mais avec la possibilité en contrepartie de retrouver plus facilement du travail, plus intéressant et mieux payé, ensuite ? Enfin, je me pense capable d'autonomie, mais je me qualifierais encore de junior pour l'instant (3-4 expériences qui font tout au plus 1 année d'expérience au total), donc j'ai encore besoin de m'améliorer avant de pouvoir être plus "utile" je crois.

Bref, je suis encore pas mal dans le flou, mais j'ai une préférence pour l'ESN actuellement pour ces différentes raisons

Disons que je pense que je me dirigerai vers des structures plus "risquées" (mais également plus intéressantes) quand je serai moins en risque de précarité financière. Mais c'est cette balance avec les compétences que je pourrais acquérir d'un côté, et les conditions de travail et de futur travail de l'autre côté qui reste difficile à mesurer

[Robix66]

Disons que je pense que je me dirigerai vers des structures plus "risquées" (mais également plus intéressantes) quand je serai moins en risque de précarité financière.

Je sais pas trop, avec l'âge, t'as un peu moins envie de travailler à l'arrache et dans l'urgence, sur des specs absentes ou qui changent toutes les semaines, et où il n'y a personne pour gérer le projet.

[William Vaurien]

Dites.

Si vous deviez choisir entre, disons, une ESN du top10 français qui travaille pas mal avec des banques, ou une startup software de 5 personnes pas douée en gestion de projets (mais qui a quand même des projets), pour un poste de dev junior. Sachant que la première paiera a priori mieux que la seconde, vous vous dirigeriez vers laquelle pour pouvoir monter le mieux en compétence ?


C'est pour un ami

J'ai fait ESN/banque en début de carrière pendant 5-6 ans. J'ai vu 2 banques différentes. Une très french cowboy, on pouvait venir en jean chemise, voir tshirt et sweat à capuche le vendredi...
Au niveau des technos c'était un peu n'importe quoi, le management achetait des trucs le dimanche au golf et les devs se démerdaient avec, voir contournait la plupart du temps les outils de merde.
Il y avait un côté démerde assez sympa avec beaucoup d'autonomie pour les devs, même les plus jeunes et une bonne ambiance entre prestas ( à condition de rester hors de la zone des managers, là c'était 'fdp' et compagnie...)
L'ambiance à commencée à changer quand je me suis cassé avec l'arrivée du 'Scrum agile' en version bigbrother.

L'autre très anglo-honkkongaise, avec des affichettes dans la salle de pause montrant de photos de tenues réglementaires, et open-space option 'galère romaine' avec des travées bien chargées en bureaux et peu d'espace perso, voir du partage de bureau.
Par contre j'y ai bossé avec des mecs vachement balaises, aussi bien dans le dev pur que dans les parties plus hautes (architecture inter-services au niveau de la banque) et j'ai vu de la gestion de projet super efficace ('vrai' projet agile). Je crois que c'est là où j'ai le plus bossé et appris de toute ma carrière. Et ou je me suis senti parfois très nul face à des devs hors-normes (c'est à la fois stimulant et déprimant).

Bref j'ai beaucoup appris, et mis à part le côté 'finance' je n'ai quasiment que des bons souvenirs.
Maintenant ça va faire 10 ans que j'ai arrêté à la fois les ESN et les banques.
Aujourd'hui je regrette un peu de ne pas avoir fait quelques années en startup, quand j'étais plus jeune et avec du temps et pas de prêts à rembourser.
En trouvant une startup avec un esprit et un produit compatible (faire gaffe aux charlatans qui te vendront l'esprit startup pour te faire bosser gratis), il y a moyen d'apprendre en profondeur tout un tas de trucs et vivre un truc un peu moins pantouflard.

Bref pour moi les deux options sont valides, il faut juste voir tes besoins (tu veux du temps libre ? un salaire confortable ? de l'aventure ? de l'autonomie ? bosser sur un truc qui a du sens pour toi ?). Et voir ce qu'il se cache derrière les termes génériques 'ESN/banque' et 'startup'.

Edit: je viens de voir ta réponse (page non rafraîchie) et clairement l'option ESN est à privilégier, sauf si tu trouves une startup en phase "d'upgrade", quand la boîte se met à embaucher par paquet de 10: tu as plus de chance d'avoir une assurance au niveau financier.

Edit 2:

Je sais pas trop, avec l'âge, t'as un peu moins envie de travailler à l'arrache et dans l'urgence, sur des specs absentes ou qui changent toutes les semaines, et où il n'y a personne pour gérer le projet.

Bon alors j'ai vécu ça à peu près partout, sauf chez les anlos-hongkongais. Aussi bien dans une banque, que dans de l'administratif...
Et je crois qu'il vaut mieux une équipe autonome de 3/4 devs efficaces qu'une structure 'indolente' avec tout un tas de processus rigoureux mais jamais suivis et ou la gestion de projet est aux fraises sauf pour les trucs de petits chefs casse-pieds.

[ylyad]

Alors c'est toujours difficile d'être super affirmatif mais celle que tu mentionnes* cherche à caser des équipes entières, donc au moins, tu ne seras pas tout seul, c'est une boîte où il y a moyen de progresser, avec une "vraie" culture d'entreprise forte. Ca a ses avantages et ses inconvénients aussi: clairement, faudra bosser, faut accepter de s'adapter à la culture (et c'est une boite US), etc. J'ai eu l'occasion de bosser avec eux sur plusieurs projets, j'ai aussi vu l'évolution et les changements de cette boîte en 20 ans et je connais du monde qui y est passé - certains n'ont pas supporté (mais genre vraiment pas), certains y sont encore à des niveaux divers et sans aucune intention de changer.

Si je devais retourner en ESN (genre quand les gamins seront grands), ça ferait partie des boîtes que j'envisagerais.

* si j'ai bien compris, mais il me semble que le logo est dans l'autre direction... (Merci Arnold)

[Arnold le joufflu]

Non non, le logo est dans le bon sens (j'ai une présentation avec leur logo juste sous les yeux )

[Robix66]

Bon alors j'ai vécu ça à peu près partout, sauf chez les anlos-hongkongais. Aussi bien dans une banque, que dans de l'administratif...
Et je crois qu'il vaut mieux une équipe autonome de 3/4 devs efficaces qu'une structure 'indolente' avec tout un tas de processus rigoureux mais jamais suivis et ou la gestion de projet est aux fraises sauf pour les trucs de petits chefs casse-pieds.

Ouais sauf que dans le cas de la startup, t'es potentiellement tout seul à écoper.

[William Vaurien]

Ouais sauf que dans le cas de la startup, t'es potentiellement tout seul à écoper.

Ben dans les grosses boîtes c'est aussi les dev qui écopent, par contre en cas de succès c'est pas eux qui reçoivent les lauriers ! Surtout si t'es presta...

[Robix66]

Ben dans les grosses boîtes c'est aussi les dev qui écopent, par contre en cas de succès c'est pas eux qui reçoivent les lauriers ! Surtout si t'es presta...

Oui, mais t'es pas tout seul, c'est ça que je veux dire.

[William Vaurien]

en même temps quand tu rejoins une startup en tant qu'employé, tu n'es pas tout seul non plus...

Et pour l'anecdote, sur ma première mission en banque du haut de mes 1 an d'expérience, je suis arrivé dans une petite équipe, on m'a collé avec binôme sur un projet petit par la taille mais critique par la fonction. Binôme qui s'est barré un mois après pour aller faire de la musique sur une péniche en europe de l'est...

Le chef de projet a parallèlement empoché une récompense "projet de l'année" pour une autre appli à peine livrée, puis s'est barré avec ses acolytes "business analyst" et dev "super star" avant que les utilisateurs ne se rendent compte de la supercherie (projet en mode 'livrons le POC en prod et cassons nous).

Je me suis retrouvé tout seul sur mon projet, avec un autre presta sur le "project of the year" moisi et un chef de projet parachuté en urgence. Et le temps de recruter un autre dev on a du se démerder pendant un mois...

Niveau gestion du risque par le management c'était quand même proche de zéro. Proche de la start-up au bord de l'explosion en vol...

[Harsyx]

Je vais répondre un peu l'opposé des intervenants du dessus, ayant fait mes 7 années d'xp exclusivement dans des univers startups (j'avais fais 6 mois d'ESN en stage de fin d'études) : (donc ce sera pas très objectif )

En mettant de côté l'ambiance et le cadre de ESN vs Startup (forcément de moins bons locaux avec une startup, etc.)

Je vais être assez cash, mais globalement si tu es bon, très bon (même en junior/avec peu d'xp), en startup tu vas bien mieux gagner ta vie, être bien mieux valorisé. Si t'es moyen ou nul, en ESN ça passera crème et tu auras quand même un bon salaire. Et si t'es très bon tu toucheras le même salaire. Si t'es pas très bon ou que t'as juste envie d'un boulot planqué, c'est clairement le meilleur choix. (je troll pas mais je suis assez sectaire là dessus)
En startup, tu peux monter très, très haut, très vite, dès lors que tu montes en compétence en architecture, en management, en dev de manière générale (être capable de développer tout et n'importe quoi seul, front/back/ops/data).

Je pense pas que les expériences en startup peuvent être un frein lors du recrutement, très loin de là. (mieux vaut être CTO/VP eng/eng manager/lead dans une startup que software eng dans une ESN ou même un groupe du CAC40).
L'exception, ce sont pour les boites produit final à forte valeur ajoutée, type google/apple/facebook... ou du style Criteo/Algolia/Blablacar en France, là oui juste être dev, sur le CV ça en jette quand même.

Et une startup, c'est pas forcément toi + le CEO. Intégrer une startup de 10-20 personnes qui vient ou va faire une grosse levée de fonds, ça se fait bien.
Après en Suisse ça doit être différent je suppose tout ce qui est chômage &co. En effet l'aventure peut s'arrêter plus ou moins du jour au lendemain (mais bon on peut aussi retrouver un taff du jour au lendemain)

Et côté apprentissage/curiosité/responsabilités, je trouve la différence énorme. Surtout que si tu es curieux, force de proposition, autodidacte, en startup tu vas pouvoir faire un peu ce qui te plait à condition que ça soit du positif pour l'entreprise. Dans une ESN, ou même une grosse boite tech, ton impact sera bien plus minime (et ton boulot aura déjà été bien prémâché par les chefs de projet/architecte/lead)

[ylyad]

@Harsyx: j'abonderai dans ton sens avec toutefois un bémol: le côté positif XP-grimpe que tu vantes est réel (vraiment) mais outre le fait d'être bon, ça ne fonctionne vraiment que si ta startup non seulement survit mais surtout si elle performe vraiment, au moins en levée de fonds sinon "dans le réel". Et ça, c'est (aussi) un bon coup de chance... Je le répète, tu as raison d'insister sur les côtés positifs de l'expérience startup, juste c'est pas forcément tout rose non plus.

[Dross]

Pareil, 10 ans de start-up, aujourd'hui j'ai une XP que je peux revendre à n'importe qui, dans n'importe quoi. Niveau salaire en début de carrière de doutes manières c'est pas le truc à regarder en priorité, c'est important on ne se le cache pas (et ne te sous-vend pas), mais l'expérience que tu récupère est bien plus valorisable qu'une augmentation de 10% avec une autre offre. Puis si tu reste assez longtemps pour définir, réaliser, livrer et surtout supporter un produit sur du moyen-long terme, tu va développer une expertise qui est terriblement importante : comment développer pour ne pas trop souffrir dans les différentes étapes ensuite, ça fait de toi un bon dev, et en mode rapide car c'est sur toi que ça retombe donc la motivation est là pour trouver des solutions et améliorer l'état du code.

[Wobak]

Je vais être assez cash, mais globalement si tu es bon, très bon (même en junior/avec peu d'xp), en startup tu vas bien mieux gagner ta vie, être bien mieux valorisé. Si t'es moyen ou nul, en ESN ça passera crème et tu auras quand même un bon salaire. Et si t'es très bon tu toucheras le même salaire.

MMmmmmm....

J'ai bossé en ESN plusieurs années (de taille humaine, donc pas ">"), bah quand le directeur commercial ou le président de la boite connaissent ton nom parce que tu te défend pas trop mal, les grilles de salaire... ça reste un guide et pas une obligation