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  1. #8581
    Mais en même temps, vous pouvez dire votre salaire actuel et demander bien plus, parce que vous êtes sous-payés. A un moment, faut arrêter de sentir gêner de demander un salaire conforme à son travail.
    Pouet.

  2. #8582
    Citation Envoyé par Praetor Voir le message
    Ça ne les regarde pas. C'est un document confidentiel. Si un recruteur te demande tes fiches de paie, fuis!
    J'ai bien un exemple d'une boite correcte qui le fait.

  3. #8583
    Citation Envoyé par deathdigger Voir le message
    Mais en même temps, vous pouvez dire votre salaire actuel et demander bien plus, parce que vous êtes sous-payés. A un moment, faut arrêter de sentir gêner de demander un salaire conforme à son travail.
    Oui, mais on revient au point de départ: il faut 1. savoir que tu es sous-payé et quel est le salaire vraiment conforme à ton travail et 2. être capable de le défendre en entretien, par des arguments rationnels mais aussi (surtout) par ta confiance en toi et ton attitude. C'est pas un truc que t'apprends à l'école Stéphane Edouard et/ou les bouquins pour t'apprendre à draguer sont probablement une meilleure source (si tu les prends avec le recul suffisant...)

  4. #8584
    Citation Envoyé par deathdigger Voir le message
    Mais en même temps, vous pouvez dire votre salaire actuel et demander bien plus, parce que vous êtes sous-payés. A un moment, faut arrêter de sentir gêner de demander un salaire conforme à son travail.
    J'ai fais cette erreur une fois. Plus jamais. Non pas que je soit gêné, c'est juste que ça oriente la négociation sur un terrain sur lequel tu n'a pas l'avantage "mais pourquoi notre offre te choque, c'est +X que ce que tu as aujourd'hui !" alors qu'en gonflant ton salaire tu peux négocier en mode "mettez vous à ma place, il faut une augmentation pour me motiver à partir !".

    Bref, prenez le salaire visé et enlevez 5-10-15k (en fonction de la grosseur de votre salaire) et c'est ça votre salaire actuel, sinon ça ne fait que rendre la négociation plus difficile.
    (et avoir un salaire gonflé ça améliore votre profil de toutes manières "il doit être bon s'il est déjà payé autant")

  5. #8585
    Je donne mon salaire si on me le demande. Je ne le demande pas quand c'est moi recrute mais je ne vois pas pourquoi commencer la relation par un mensonge.
    Vous ne bossez pas dans l'info pour ne pas être toujours en position de force dans les entretiens ?

  6. #8586
    Je m'en fout de mentir si ça ne les regardes pas.
    Et ton salaire actuel ne les regardes justement pas, ce qui les concernent ce sont uniquement tes prétentions salariales (s'ils le demandent c'est uniquement pour jouer contre toi).

    Et je suis développeur, mais faut dire aussi que j'étais tombé sur un Français fraîchement débarqué, j'ai plus l'habitude. Ça et son powerpoint rempli de corporate-bullshit c'était une jolie piqûre de rappel.

  7. #8587
    Et c'est le genre de boite que tu vises ? Corporate bullshit et recruteur qui "joue contre toi" ?

    Du coup, je pense que je comprends, je ne tombe pas sur des connards en entretien parce que je ne vais tout simplement pas à ce type d'entretiens.

  8. #8588
    Je vise rien, je suis en start-up depuis toujours et je ne fait qu'"écouter le marché" pour garder un contact avec les salaires pratiqués (afin de négocier derrière avec mon employeur), par curiosité personnelle (j'aime découvrir ce qui se fait dans les environs, et y'a parfois des jolis projets), et par sécurité aussi (la boite peut se planter, etc).

    Je vois des PME, des Start-up, des revendeurs de viande et mêmes des gros bordels corporates. C'est assez varié. J'ai même déjà fait du speeddating version business. C'est marrant à faire au moins une fois (et y'avais de la bouffe gratuite).

    Du coup quand des chasseurs de têtes me contactent car justement j'ai un profil atypique je lève l'oreille et je vais voir. Mais on m'avais pas prévenu que c'était une filiale d'un truc Français qui essayais de s'établir ici (et qui importait toutes les bonnes habitudes que j'ai jamais vu ailleurs qu'en France) ; j'ai pas été déçu du voyage et eux non plus (je leur ai dit le fond de ma pensée).
    Etrangement ils ne m'ont pas rappelé.

    Personnellement je trouve normal que ça soit un peu conflictuel ces histoires d'argent : l'employeur à un intérêt à avoir les meilleures compétences au prix le plus bas, le salarié à intérêt à avoir le salaire le plus haut pour l'engagement le plus bas. C'est complètement opposé et irréconciliable, donc ça sert à rien d'enrober tout ça de mythologie.

  9. #8589
    Sinon vous faites comme moi : quand vous changer de travail, vous prenez un salaire plus bas. -8k€ à mon changement il y a 2 ans. J'ai rattrapé environ 2k€ depuis je crois.

    MER IL ET FOU §§§ me répondrez-vous.

    Ca dépend. Dans le même temps, je suis parti d'une entreprise toxique avec des dirigeants qui se plaisent à détruire leurs employés (à part ceux qui disent amen à tout). Entreprise qui ne valorisait pas le travail fourni et ne comprenait pas qu'on s'en plaigne. Et le directeur est venu me voir lors de ma démission en me disant qu'il ne comprenait pas. Je lui ai bien expliqué. Il a compris.
    Maintenant je gagne moins mais j'ai une Direction qui m'appuie et me valorise, qui me propose des projets intéressants avec du défi, qui m'offre des évolutions de carrière et qui respecte l'équilibre de ses salariés*.

    Alors ça ne répond pas du tout à votre débat, désolé. Mais c'est parfois aussi bon de rappeler que le salaire ne fait pas tout. Tant qu'il reste évidemment dans la norme par rapport au travail fourni.



    *C'est un peu en train de bouger ça et ça me plait pas. On commence à vouloir mettre des réunions pendant les congés, à demander des délais intenables pour rendre des analyses, etc. Le changement de direction est visible. A voir si c'est le début de la prise de fonction (dans le contexte actuel, notre entreprise est TRES touchée) ou si c'est vraiment comme cela que ça va se passer.
    Citation Envoyé par Teocali Voir le message
    Les qualités qui comptent pour être élus ne sont pas les même que pour gouverner. Et c'est tout le défi d'une démocratie dans notre société moderne : réussir a résoudre ce dilemme.

  10. #8590
    Citation Envoyé par SuperLowl Voir le message
    Sinon vous faites comme moi : quand vous changer de travail, vous prenez un salaire plus bas. -8k€ à mon changement il y a 2 ans. J'ai rattrapé environ 2k€ depuis je crois.

    MER IL ET FOU §§§ me répondrez-vous.
    Non, pas fou, j'ai fait la même chose pour des raisons similaires et je n'ai aucun regret: même si le job actuel ne tient pas les promesses, être sorti de ma zone de confort m'a fait beaucoup de bien.

  11. #8591
    Pour ma part j'ai accepté une propal, les sousous vont re-rentrer dans la popoche ( au chômage depuis juillet, ça paye le loyer mais sans plus). Bon, c'est pas la meilleure, j'en avais une en vue pas mal mais ils ont trop tardé à me répondre: ils savait que je devais donner une réponse aujourd'hui au plus tard, j'ai eu un retour "semi positif on attend le retour des autres personnes présentes" qui n'est pas venu. Du coup ça clignote rouge chez moi et je me dis qu'ils étaient pas spécialement chaud.

    Bon au moins j'ai retrouvé du taf !

  12. #8592
    Bah, certains recruteurs veulent être un peu dragués . Enfin... ils apprécient qu'après l'entretien, tu fasses un mail récapitulatif pour bien expliquer ce que tu as compris, que tu es intéressé la vie d'maman c'est le taff de ma vie (j'exagère un peu). Et une relance au bout de qques jours si pas de réponse. Comme si tu n'avais postulé qu'à leur offre quoi.
    Y'en a qui jouent le jeu, d'autres non. Je trouve un peu dommage d'être recalé à cause de ça, mais bon, chacun sa façon de fonctionner
    Ce que je veux dire, c'est que chez certaines personnes la motivation, ou son absence, lors de l'entretien peut être révélateur, alors que chez d'autres, c'est juste un échange cordial, l'éventuelle émotion arrivant seulement le taff commencé. Alors si en plus tu sors de 10 ans de boites pourries, tu préfères te taire car tout ce qui te vient à l'esprit c'est du sarcasme. Il faut du temps pour être à nouveau naturellement optimiste.
    Dernière modification par gros_bidule ; 27/11/2020 à 17h10.

  13. #8593
    Nan mais là c'est par l'intermediaire d'un cabinet de recrutement, qui était au courant le jour même (appel de debrief apres le gros entretien de 2h) que j'avais un truc et que je devais donner une réponse. ça fait 3 jours que le cabinet les relance :d

    Aprés oui, en général 2 ou 3 jour MAX aprés l'entretien, il faut relancer en disant que c'est super et que la vie de ta mére t'aimerais trop continuer le process avec eux. Mais bon, on était pas dans ce cas là.

  14. #8594

  15. #8595
    Citation Envoyé par gros_bidule Voir le message
    Bah, certains recruteurs veulent être un peu dragués . Enfin... ils apprécient qu'après l'entretien, tu fasses un mail récapitulatif pour bien expliquer ce que tu as compris, que tu es intéressé la vie d'maman c'est le taff de ma vie (j'exagère un peu). Et une relance au bout de qques jours si pas de réponse. Comme si tu n'avais postulé qu'à leur offre quoi.
    Y'en a qui jouent le jeu, d'autres non. Je trouve un peu dommage d'être recalé à cause de ça, mais bon, chacun sa façon de fonctionner
    Ce que je veux dire, c'est que chez certaines personnes la motivation, ou son absence, lors de l'entretien peut être révélateur, alors que chez d'autres, c'est juste un échange cordial, l'éventuelle émotion arrivant seulement le taff commencé. Alors si en plus tu sors de 10 ans de boites pourries, tu préfères te taire car tout ce qui te vient à l'esprit c'est du sarcasme. Il faut du temps pour être à nouveau naturellement optimiste.
    ca c'est bien vrai. Pour mon poste actuel (qui vaut ce qu'il vaut), la personne chargée du recrutement m'a dit avoir été surpris en très bien par mon mail de remerciement, et ça a apparemment joué beaucoup en ma faveur.

    Et pourtant ça se résumait à pas grand chose hein :

    Mr. X, Mr. Y,

    Je souhaitais revenir vers vous pour vous remercier de m'avoir consacré votre temps pour l'entretien d'hier. J'ai beaucoup apprécié notre échange et les détails que vous avez pu me donner quand au fonctionnement interne de votre entreprise et à la flexibilité vis-à-vis des employés et de leurs rôles ont fortement capté mon attention. L'entretien a confirmé mon fort intérêt pour le poste de Développeur et je reste à votre disposition pour tout complément d'information ou second entretien.


    Dans l'attente de votre réponse, je vous adresse mes meilleures salutations.

  16. #8596
    Tiens une anecdote de recherche de taff, mais dans l'autre sens, c'est un cas pour lequel on était venu me pêcher.

    Y'a environ 3 ans j'avais été contacté au téléphone par un type qui gère une école privée dans le milieu de la 3D et du Jeu vidéo.
    Il cherchait à engager quelqu'un pour dispenser des cours aux étudiants en programmation (j'ai étudié et bossé, entre autres, dans ces domaines ; c'est ce qui devait l'intéresser, je suppose).
    C'était à l'autre bout du pays mais j'avais pas l'intention de dire non avant d'en savoir plus et d'aller plus loin (et en plus, enseigner ça me plaraît, enfin, si tant est que j'ai en face mieux que des gamins qui ne veulent pas s'impliquer) donc on avait discuté un peu du poste et il m'avait dit qu'il me recontacterait rapidement.

    Et donc, environ 3 ans plus tard, alors que je suis encore plus loin géographiquement et encore plus durablement installé dans un taf, il me rappelle.
    Il se présente rapidement, en mentionnant qu'il m'avait contacté, je lui dis que je m'en souviens très bien, "Ah oui je ne sais plus pourquoi il n'y avait pas eu de suite..." me dit-il d'une voix innocente.


    Deux possibilités : il le savait et il a joué l'innocent, ou il s'en bat sincèrement les couilles et c'est son process normal.
    Peu importe en fait, j'avais pas d'intérêt à la faire, et du coup je ne l'ai pas fait... mais j'avoue que ça m'a traversé l'esprit de lui répondre gentiment mais sans tergiverser "Bah j'attendais de vos nouvelles très rapidement, mais vous avez mis trois ans, quoi".

    Pour le coup, j'ai poliment mais prestement coupé court au dialogue, je lui ai dit calmement que je suis encore plus loin, bien installé, et que je fais des semaines déjà bien assez longues à mon goût.

  17. #8597
    Citation Envoyé par sosoran Voir le message
    ca c'est bien vrai. Pour mon poste actuel (qui vaut ce qu'il vaut), la personne chargée du recrutement m'a dit avoir été surpris en très bien par mon mail de remerciement, et ça a apparemment joué beaucoup en ma faveur.
    Au début de l'été, j'hésitais entre 2 CV pour un alternant après avoir fait passer quelques entretiens. Une des deux candidates m'a envoyé un mail pour me faire un récap de ce qu'elle avait retenu de l'échange. Gagné.

  18. #8598
    J'ai fait pas mal d'heures sup la semaine dernière, du coup je les ai rempli dans mes CRA, histoire de facturer les clients correctement. Appel de mon chef hier soir :
    - il s'inquiétait que je fasse trop d'heures, ne voulait pas que je fatigue trop
    - Faut le prévenir en avance, parce que les heures sup sont payées (je ne les ai déclaré que pour le côté facturation à la base)

    Je suis dans une grosse SSII canadienne qui a plutôt mauvaise presse, ici. Ben putain, ça dépend vraiment des chefs. Dans mon ancienne SSII (petite agence rachetée par une moyenne SSII), c'était beaucoup plus cool, mais les heures sup, tu pouvais te brosser pour te les faire payer
    Pouet.

  19. #8599
    Le problème c'est pas justement d'arriver à facturer au client les heures sup ?

  20. #8600
    On m'a toujours dit que faire des heures sup était mal vu au Canada. Venant de collègues qui ont bossé là-bas ou y sont encore, d'articles, d'une agence qui m'aide dans mon expatriation là-bas, etc. Bref, bcp de monde. Et ce n'est pas pour me déplaire ^^.
    Donc le chef (dans la boite canadienne du coup ?) qui s'inquiète pour toi, cela ne me choque pas.
    La facturation, c'est peut être aussi différent ? En France je ne chercherais même pas à facturer les heures sup (c'est payé que si préparé à l'avance et que tu as un truc écrit quoi, sinon tu l'as dans l'os 99% du temps), mais au Canada, aucune idée. Peut être sont-ils juste honnêtes ? :-)
    Dernière modification par gros_bidule ; 28/11/2020 à 21h48.

  21. #8601
    Les questions relatives aux salaires, c'est aussi très souvent pour voir si le max qu'ils peuvent proposer n'est pas (très) inférieur à ce que vous touchez actuellement.
    J'ai déjà eu deux trois touches où après m'avoir présenté le speech du job, mon salaire était quasi 20% au dessus du super max qu'ils souhaitaient mettre ... Cela permet d'éviter de perdre trop de temps.

    Il ne faut jamais oublier qu'un salaire, ce n'est pas vous faire une fleur, c'est des compétences que vous vendez.

  22. #8602
    Citation Envoyé par gros_bidule Voir le message
    On m'a toujours dit que faire des heures sup était mal vu au Canada. Venant de collègues qui ont bossé là-bas ou y sont encore, d'articles, d'une agence qui m'aide dans mon expatriation là-bas, etc. Bref, bcp de monde. Et ce n'est pas pour me déplaire ^^.
    Donc le chef (dans la boite canadienne du coup ?) qui s'inquiète pour toi, cela ne me choque pas.
    La facturation, c'est peut être aussi différent ? En France je ne chercherais même pas à facturer les heures sup (c'est payé que si préparé à l'avance et que tu as un truc écrit quoi, sinon tu l'as dans l'os 99% du temps), mais au Canada, aucune idée. Peut être sont-ils juste honnêtes ? :-)
    Boite canadienne, mais dans la filiale française, et donc avec chef français
    Les heures seront bien refacturées aux clients (je bosse sur plusieurs comptes), et je pourrais faire encore plus d'heures si je le voulais. Faudrait que je regarde les chartes et autres, mais je pense qu'il s'agit vraiment de faire gaffe à l'employé (et aussi peut-être staffer plus de personnes plutôt qu'une seule, mais là, ce n'était pas possible).
    Après, je suis dans une équipe avec très peu de seniors, du coup, ils n'ont pas forcément l'habitude d'avoir des mecs indépendants dans leurs boulots. C'est tout l'inverse de mon ancienne boîte où mes chefs n'avaient aucune idée de ce que je faisais de mes journées
    Pouet.

  23. #8603
    Aujourd'hui j'ai eu un meeting avec le directeur adjoint et le nouveau coo, arrivé en même temps que moi dans la boite. Celui-ci m'a fortement critiqué sur ma vitesse d'apprentissage, la qualité de mon code (parce que mes premiers pull request n'étaient pas toujours totalement ok au moment d'être testés) et mes lacunes concernant les jsp, hibernate et java ee en général : "alarme rouge", lacunes à combler d'ici janvier. On m'a également argumenté que cela vient probablement du fait qu'ayant fait une formation d'ingénieur biomédical, je n'ai sans doute pas acquis en formation les connaissances requises pour être dev. On m'a également reproché de passer apparemment trop de temps à vouloir comprendre les choses en profondeur plutôt que juste comment faire pour résoudre le problème en cours (mais je ne sais pas où ils sont allés chercher ça, il ne me semble pas avoir spécialement cherché à comprendre beaucoup plus que le nécessaire).

    Seulement quand j'ai été engagé j'ai précisé que je ne connaissais quasiment pas java, mais il n'y a pas eu de temps alloué dans la formation pour apprendre cela, j'ai passé mon temps à apprendre comment fonctionne le generateur de code maison pendant tout ce temps car il est assez compliqué (non pas du fait qu'il est d'une grande complexité, mais plutot du fait que c'est un projet branlant qui s'appuie sur 15 ans de dev anarchique, avec presque aucune mise à jour, avec 0 documentation et pratiquement pas de commentaires dans le code ( on utilise une version de tomcat hackable dont l'ancienneté le rend vulnérable à des failles trouvables en 10 sec sur google)). J'ai l'impression que je me retrouve dans cette situation car les différents chefs ne communiquent pas entre eux sur les informations et demandes pas forcément coordonnées qu'ils m'envoient. J'ai prouvé que sur les tickets simples des clients, je les finissais à temps, mais le fait que je prenne bien plus de temps que prévu à la base pour m'occuper de projets plus complexes semble apparaître comme une preuve à leurs yeux que je n'apprends pas assez vite, parce que je dépasse largement le temps normalement alloué à la tâche en question. Les autres devs me soutiennent en coulisse et affirment que le temps que je prends est normal pour une personne en formation et s'indignent de ce que les chefs me disent (mais bon, selon les chefs je devrais avoir quasi dépassé la période de formation après 1 mois).

    Du coup, après le coup de la demande d'heures sup de la dernière fois, je leur ai dit que je suivrai des tuto sur java ee les soirs et les weekend et ai reçu des encouragements pour cela, mais j'ai quand même un très mauvais arrière-goût qui me reste. Je ne sais pas s'ils vont me garder, et les conditions de travail sont vraiment toxiques.


    Bref, je cherche pas forcément une solution ici mais je crois que ca m'aide un peu de pouvoir m'exprimer à ce sujet.

  24. #8604
    Salut, ça me plaît pas bien ce que je lis là.
    Déjà c'est pas très pro, la façon dont ça t'est communiqué. Puis même j'aime pas.

    Tu penses avoir effectivement des lacunes en dév ? La syntaxe, la logique, l'objet, tout ça, tu maîtrises ?

    J'ai envie de te dire, s'il te reste à apprendre, apprends.
    Une fois que tu seras bien opérationnel en tant que dév tu trouveras du taff à ne plus savoir qu'en faire et tu pourras bien les envoyer se faire foutre.

  25. #8605
    Ben en soit ouais, j'ai fait environ 6 mois d'expériences professionnelles sur c++ et je comprends les logiques du développement. Quand je vois du code java, même sur des trucs que j'ai jamais vu, ça me parle quand même un peu et si je ne comprends pas immédiatement ce qu'il s'y passe, avec quelques clarifications c'est assez rapide. Et j'ai deja fait de la prog orientée objet, je sais ce qu'est une surcharge d'opérateur, je sais ce qu'est le polymorphisme et j'ai pu utiliser ces concepts.
    J'ai aussi wrappé des API de gros logiciels C en C++, en Java, en python. bref j'ai fait quelques trucs quoi.
    Par contre ouais, j'ai jamais développé une application web avec java ee ( ou même une appli web tout court d'ailleurs).
    Mais leur ton pendant la réu était du genre très calme, avec moult sourire etc, donc j'ai pas tout de suite capté sur le moment, mais c'est vrai que ca sonne pas ultra professionnelle quand j'en fait le bilan après-coup en me relisant.

    Ca me fait aussi assez chier car je pensais enfin avoir atteint une certaine stabilité personnelle et financière, mais ca risque d'être plus compliqué que ce que je pensais.


    En tout cas merci pour ton encouragement, je vais clairement continuer d'apprendre et ferai mon maximum pour garder ce poste le temps d'être suffisamment calé pour en trouver facilement un autre.


    Et à ce moment je leur dirai ce que je pense de leur méthodes.

  26. #8606
    Prends tout ce que tu peux en formations payées par la boite (bon ça m'a l'air compromis) et casse toi. Profite de ce job pour apprendre un max, recherche en parallèle. Les gens capable/voulant se reconvertir et capable de faire un minimum d'éffort sont recherchés, their loss comme on dit.
    Bon attend que cette histoire covid se tasse quand même, le marché est un peu lent même en informatique xD
    Dernière modification par jilbi ; 05/12/2020 à 00h48.

  27. #8607
    +10000. Ca sent le management de chie et des méthodes d'un autre âge (les délais, le vieux produit compliqué... rien que ça c'est mauvais signe). Et yeah, il existe des gens capables de te démolir tout en restant calme et souriant. Et ça peut être déstabilisant, voir rageant : attention de ne pas s'emporter, même si c'est frustrant.
    C'est clairement choquant se qui se passe, même par rapport à de mauvaises boites. Puis 1 mois pour monter en compétence (dev + code métier j'imagine) c'est super court, même pour qqun d'expérimenté, alors si en plus tu es en reconversion, ces type sont complètement à côté de la plaque.
    Tu mérites et trouveras bien mieux que ces guignols.

  28. #8608
    Merci pour vos encouragement , ça m'aide vraiment à me sentir plus en confiance par rapport à la situation et au fait que le problème ne vient pas d'un manque de compétence ou d'efforts de ma part mais bien du management interne. Je vais suivre vos conseils et chercher ailleurs. en attendant, je vais faire de mon mieux pour rester ici aussi longtemps qu'il faudra pour trouver quelque chose ailleurs, même si j'ai des doutes quand au fait qu'ils souhaitent me garder.

  29. #8609
    Les reconvertis/autodidactes/..., on a tous le syndrôme de l'escroc : avoir l'impression qu'on n'est pas bon, et que l'on n'est pas à notre place dans un métier pour lequel on n'a pas été "formé". Faut pas se focaliser dessus, et ça s'estompe avec le temps (et surtout quand on se rend compte qu'on est meilleur que la plupart des ingénieurs sur-diplômés )
    Pouet.

  30. #8610
    Si ils t'ont engagé, c'est que tu couvrais leur besoin, si bien sur tu avais été totalement transparent sur tes skills a l'entretien.
    lls peuvent raler maintenant, mais la faute est de leur coté.

    Fixe toi des objectifs réalistes en auto-formation, ne va pas te cramer ta motivation.
    Meme s'il n'est pas encore au niveau attendu, un nouvel arrivant qui fait des efforts et progresse suffisamment se fait remarquer dans le bon sens.

    Par contre, vu que tu as un background différent, et donc des acquis autres, les utilises tu pour les aider, leur montrer des points de faiblesse qu'ils ne discernent pas ?
    L'experience, quelle qu'elle soit sert toujours. Il faut la sortir et s'appuyer dessus... meme si c'etait carreleur ^^

    My 2 cents de vieux manager

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