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  1. #1231
    On est d'accord.
    On en revient là un peu à ce que disait Ohrin tout à l'heure, sorti des maths il faut bien définir le cadre dans lequel on se prononce.

    Je réagissais surtout à l'expression "on ne peut pas prouver un négatif" car elle est souvent utilisée comme une évidence logique mais cela m'irrite toujours un peu de lire cela.

  2. #1232
    Un truc plus exact serait de dire qu'on ne peut pas prouver une absence. On peut prouver une présence ou un point particulier par une observation, mais on ne peut pas prouver une absence ou une généralité sans tout observer, ce qui est impossible.

  3. #1233
    Citation Envoyé par Playford Voir le message
    C'est là que j'ai un problème.

    C'est quoi les sens de "je ne crois ni en son existence ni en son inexistence" ?

    Pour moi ne pas croire en quelque chose c'est croire en son inexistence.
    Ben là je avoir du mal à m'exprimer plus clairement, le sens de "je ne crois ni en son existence ni en son inexistence" tient littéralement dans la définition de la phrase.

    Citation Envoyé par Playford Voir le message
    On peut dire "je ne sais pas" mais c'est ce retirer de l'équation de la croyance.
    Non.
    On peut tout à fait dire "je ne sais pas mais j'y crois".
    C'est d'ailleurs la position de beaucoup de croyants.
    Dernière modification par Orhin ; 28/02/2019 à 20h04.
    C'est la faute à Arteis

  4. #1234
    Citation Envoyé par arthropode Voir le message
    Un truc plus exact serait de dire qu'on ne peut pas prouver une absence. On peut prouver une présence ou un point particulier par une observation, mais on ne peut pas prouver une absence ou une généralité sans tout observer, ce qui est impossible.
    En fait, on peut prouver une absence à l'intérieur d'une théorie, mais on ne peut pas prouver que cette théorie s'applique de façon universelle.

    On ne peut pas prouver dans l'absolu qu'aucun éléphant ne vole, mais on peut prouver que dans le cadre de la physique actuelle, c'est impossible, et que la physique actuelle est suffisamment vérifiée pour qu'il soit extrêmement probable qu'elle s'applique ici.

    Donc deux étapes :
    1) la preuve (presque au sens mathématique) de l'impossibilité d'un fait dans un modèle de la réalité donné. On est ici à l'intérieur d'un modèle théorique, et on a modélisé le fait qui nous intéresse dans ce cadre.
    2) l'adéquation de ce modèle à la réalité.

    Et pour le 2), on ne peut jamais le prouver avec une certitude absolue (par contre, il est facile de prouver qu'il n'est pas adéquat : il suffit d'un contre exemple)

  5. #1235
    Citation Envoyé par Grosnours Voir le message
    Il existe de nombreux cas en maths où on fait exactement cela, on prouve un négation. Du genre "il est impossible d'écrire la racine de 2 sous la forme d'un nombre rationnel", démontré par les grecs il y a plus de 2500 ans, d'où l’introduction des nombres irrationnels (c'est à dire qui ne s'écrivent pas sous la forme a/b). Ou la quadrature du cercle, pour faire dans le connu, c'est à dire construire un cercle qui a la même aire qu'un carré. Ce qui est bien entendu impossible puisque π est un nombre irrationnel.
    Sauf que les intuitionnistes comme Brouwer ont proposé des axiomes logiques où le tiers exclu est absent.
    Dans une telle théorie, tu ne prouves pas l’existence en démontrant que l’inexistence est fausse, tu prouves l’existence en construisant un moyen algorithmique de construire ton objet.

    En physique on sait qu'il est impossible d'excéder la vitesse de la lumière,
    Dans la théorie relativiste. On ne sait pas si c’est tout de même possible dans une théorie plus large ou plus locale.

    ou de connaître à la fois la position et la vitesse d'une particule quantique.
    Idem.

    Ou alors les fameuses machines perpétuelles, qui sont impossibles car elles violeraient les lois de conservation de l'énergie.
    Dans un système fermé, la thermodynamique classique l’affirme, oui, pas dans un système non fermé comme la Terre.
    En pratique, on ne dit pas à un zozo qui affirme des trucs chelous qu’il a tort, on lui demande des preuves en béton. En l’absence de preuve, on refuse ses affirmations.
    une balle, un imp (Newstuff #491, Edge, Duke it out in Doom, John Romero, DoomeD again)
    Canard zizique : ?, , Φ, , ¤ , PL, 10h, , , , , , ?, , ?, ? ? ?, ?, ?, , , blues, BOF, BOJV, , ?, ?, 8, ?, ?, ?, 2, 80, ?, , , funk, fusion, ?, , ?, ?, ?, ?, ?, ? , noise, pop, , , $ $, , et ⚑, soul, , ?, (allez là si vous ne voyez pas les miquets)

  6. #1236
    Citation Envoyé par Enyss Voir le message
    En fait, on peut prouver une absence à l'intérieur d'une théorie, mais on ne peut pas prouver que cette théorie s'applique de façon universelle.

    On ne peut pas prouver dans l'absolu qu'aucun éléphant ne vole, mais on peut prouver que dans le cadre de la physique actuelle, c'est impossible, et que la physique actuelle est suffisamment vérifiée pour qu'il soit extrêmement probable qu'elle s'applique ici.

    Donc deux étapes :
    1) la preuve (presque au sens mathématique) de l'impossibilité d'un fait dans un modèle de la réalité donné. On est ici à l'intérieur d'un modèle théorique, et on a modélisé le fait qui nous intéresse dans ce cadre.
    2) l'adéquation de ce modèle à la réalité.

    Et pour le 2), on ne peut jamais le prouver avec une certitude absolue (par contre, il est facile de prouver qu'il n'est pas adéquat : il suffit d'un contre exemple)
    Un éléphant peut parfaitement voler. Pas longtemps. Mais il peut
    Le travail n'épouvante que les âmes faibles.

  7. #1237
    Moi quand on me dit qu'on peut aller plus vite de la lumière, j'espère que Dieu a prévu un bouton on/off sur l'univers. Et qu'il a pas paumé son login/mdp depuis le temps

    La Destruction de l'Univers, Allégorie, 2019

  8. #1238
    De toute façon, je ne vois pas trop la raison de vouloir isoler la question de l'existence de Dieu pour en faire quelque chose se démontrable ou non.
    Les croyants n'adhèrent pas à l'existence de Dieu de manière isolée. Ils adhèrent à tout un ensemble prédéfini de rites, mythes et croyances organisés autour de pratiques culturelles communautaires.
    Si on essaye de poser la question de Dieu(x) en la déconnectant de la religion, on arrive à un immense écueil : quelle définition donner à ce concept ?

    La présence de Dieu partout et dans chaque chose est une évidence pour le croyant. Mais si on enlève la volonté des croyants de recevoir une validation scientifique pour confirmer leur biais, la question de Dieu ne se pose pas en sciences. La science repose sur des phénomènes observables. Jusqu'ici, dans tous les domaines, les connaissances de plus en plus fines du fonctionnement de l'univers ont toujours fait reculer l'hypothèse "c'est comme ça parce qu'une créature magique omnipotente a décidé que c'était comme ça".

    - - - Mise à jour - - -

    Citation Envoyé par Flefounet Voir le message
    La Destruction de l'Univers, Allégorie, 2019
    2019 sur Windows XP ? FAKE !!!
    Je suis désolé, cette signature n'est pas disponible à votre niveau d'accréditation.
    Le blood bowl, c'est bon mangez-en !

  9. #1239
    Citation Envoyé par arthropode Voir le message
    Un truc plus exact serait de dire qu'on ne peut pas prouver une absence.
    Théorème d'incomplétude ?
    Bon blog de critique littéraire : https://gnossiennes.wordpress.com/

  10. #1240
    Citation Envoyé par Orhin Voir le message

    Non.
    On peut tout à faire "je ne sais pas mais j'y crois".
    C'est d'ailleurs la position de beaucoup de croyants.
    Exact, alors que la position la plus logique, rationnelle serait de dire : je ne sais pas, mais les attributs que je prête à Dieu sont tellement hors cadre de ce qu'on connait, je dois tellement ajouter des hypothèses farfelu pour le rendre plausible qu'il est plus sage de penser que ce n'est qu'une invention.

  11. #1241
    Citation Envoyé par Uzz Voir le message
    2019 sur Windows XP ? FAKE !!!
    Dieu vit en dehors du temps.

  12. #1242
    Citation Envoyé par cailloux Voir le message
    Exact, alors que la position la plus logique, rationnelle serait de dire : je ne sais pas, mais les attributs que je prête à Dieu sont tellement hors cadre de ce qu'on connait, je dois tellement ajouter des hypothèses farfelu pour le rendre plausible qu'il est plus sage de penser que ce n'est qu'une invention.
    Toi tu aimes le joli rasoir.

  13. #1243


    Joli combo, une facho complotiste qui nous parle de politique française.

  14. #1244


    Y'a des stats assez intéressantes sur les croyances des catholiques à notre époque en France quant aux différents dogmes.
    C'est la faute à Arteis

  15. #1245
    Citation Envoyé par Orhin Voir le message
    https://www.youtube.com/watch?v=6NZLdDNQQkQ

    Y'a des stats assez intéressantes sur les croyances des catholiques à notre époque en France quant aux différents dogmes.


    Plus sérieusement je croyais que la base pour étre "croyant d'une religion" c'était de croire en la divinité local.
    Surtout dans un pays ou on ne risque ni le bucher ni l'exclusion social pour cause d'athéisme.

  16. #1246
    Citation Envoyé par Nasma Voir le message
    http://www.youtube.com/watch?v=iwxswypnRec

    Plus sérieusement je croyais que la base pour étre "croyant d'une religion" c'était de croire en la divinité local.
    Surtout dans un pays ou on ne risque ni le bucher ni l'exclusion social pour cause d'athéisme.
    Ben ils ne se disent pas croyants, ils se disent catholiques. Ça montre que la religion est surtout devenu un truc culturel. C'est comme se dire d'un autre pays, c'est constitutif de sa culture, mais ça ne signifie pas qu'on n'est pas français ou, dans le cas de la religion, qu'on y croit.
    Der Klügste gibt nach. Deshalb regieren die Dummen die Welt.

  17. #1247
    Citation Envoyé par Orhin Voir le message
    https://www.youtube.com/watch?v=6NZLdDNQQkQ

    Y'a des stats assez intéressantes sur les croyances des catholiques à notre époque en France quant aux différents dogmes.
    J'ai trouvé ça super intéressant. Bonne vulgarisation sur une question que j'ai du me poser aussi.

    Pour le coup des catholiques, le sondage à la fin, je suis pas étonné des réponses. Et je suis étonné que ça étonne (faussement ?) la fille dans la vidéo.
    Pleins de gens peuvent se penser d'"héritage catholique" sans être croyant. Ils ont été baptisé, ont été un peu à la messe de Noël et c'était important pour leurs grand-parents, ce genre de trucs.
    Pour pas mal de gens et de religions, ça devient plus quelque chose de culturel que de religieux (edit: en fait, j'ai dis la même chose que Praetor, je vois).

    Bon, moi je trouve ça con. Je pense qu'il faudrait bruler tous les curés, que le monde se porterait mieux.

  18. #1248
    Et le réchauffement climatique ?
    Le travail n'épouvante que les âmes faibles.

  19. #1249
    D'ailleurs l'Eglise catholique est au bord d'un nouveau schisme là, le Pape François est en train de se mettre de plus en plus de fidèles à dos. La bénédiction et la procession de la Pachamama à saint Pierre, ça ne passe pas, sans parler de ses propos sur la non-divinité du Christ, et son modernisme en général.

  20. #1250
    François, moderniste ? Il n’est pas aussi réac que Jipitou ou que Darth Vader mais quand même…
    une balle, un imp (Newstuff #491, Edge, Duke it out in Doom, John Romero, DoomeD again)
    Canard zizique : ?, , Φ, , ¤ , PL, 10h, , , , , , ?, , ?, ? ? ?, ?, ?, , , blues, BOF, BOJV, , ?, ?, 8, ?, ?, ?, 2, 80, ?, , , funk, fusion, ?, , ?, ?, ?, ?, ?, ? , noise, pop, , , $ $, , et ⚑, soul, , ?, (allez là si vous ne voyez pas les miquets)

  21. #1251
    Citation Envoyé par ducon Voir le message
    François, moderniste ? Il n’est pas aussi réac que Jipitou ou que Darth Vader mais quand même…
    Il est moderniste comparé au reste de l'église, mais la barre n'est effectivement pas très haute
    Der Klügste gibt nach. Deshalb regieren die Dummen die Welt.

  22. #1252
    Le "modernisme" c'est le nom d'une hérésie, condamnée notamment par les Papes Pie IX et Pie X, et qui a fini par s'imposer au Vatican dans les années 60. Depuis cette époque le fossé se creuse entre les "modernistes" (l'Eglise officielle) et les traditionalistes. Si les tradis ont été longtemps marginalisés malgré le charisme d'un Mgr Lefebvre, les fantaisies récentes de François risquent bien de changer la donne...

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