Religions II : Vous allez finir par vous aimer les uns les autres, bordel de merde ?!

[DjudjRed]

Oui enfin ça c'est valable aussi pour le "je sais que ça existe".

Ben non ... observer un phénomène une seule fois montre qu'il existe.
Ne jamais observer un phénomène ne démontre en rien son inexistance.

[Bah]

Ben non ... observer un phénomène une seule fois montre qu'il existe.
Ne jamais observer un phénomène ne démontre en rien son inexistance.

Mais pourquoi oh grand pourquoi vous vous échinez à rationaliser un graph qui parle de croyances et de ressenti !

Jean-Jacques il voit un truc qu'il pense miraculeux et du coup il sait en son for intérieur que Dieu existe.
Est-ce que ça prouve l'existence des miracles ?
Est-ce que ça prouve l'existence de Dieu ?
Même si on répond non à ces deux questions, il sen fout Jean-Jacques, il le sait, vu qu'il l'observé.

[DjudjRed]

Je rationalise pas... j'explique

Je cherchais pas à expliquer ton graph Bah, je voulais juste préciser pourquoi il n'est pas possible de démontrer que quelque chose n'existe pas.

[Bah]

Je rationalise pas... j'explique

Je cherchais pas à expliquer ton graph Bah, je voulais juste préciser pourquoi il n'est pas possible de démontrer que quelque chose n'existe pas.

C'était pas le mien.

Du coup y'a un petit problème de compréhension mutuelle alors. La discussion sur l'existence, la croyance et le savoir elle vient en direct ligne de ce graph, donc si tout à coup ça part sur la connaissance de manière générale et objective, (qui n'a plus rien à voir avec la discussion de base), forcément que les gens vont avoir de la peine à se comprendre. Si on remonte le fil, on voit que dralasite, Orhin et Playford font explicitement référence à ce graph (avec déjà parfois des erreurs de référentiel en tentant l'analyser comme une source logique et scientifique)

[dralasite]

(snip)


Je peux te prouver aisément qu'il n'existe pas un éléphant dans chaque tasse de café sur terre.
(snip)

Argument spécieux, je parle d'existence d'une chose, toi tu parles de la présence d'une chose dans un endroit spécifique. Si tu imposes un cadre dans lequel tu spécifies des conditions antinomique, forcément c'est pratique.

Dans ma phrase originale, je disais que l'on ne peux pas prouver la non-existence d'une chose, pas que l'on ne peut pas prouver l'absence d'une chose dans une localisation spécifique limitée.

- - - Mise à jour - - -

Mais pourquoi oh grand pourquoi vous vous échinez à rationaliser un graph qui parle de croyances et de ressenti !

Jean-Jacques il voit un truc qu'il pense miraculeux et du coup il sait en son for intérieur que Dieu existe.
Est-ce que ça prouve l'existence des miracles ?
Est-ce que ça prouve l'existence de Dieu ?
Même si on répond non à ces deux questions, il sen fout Jean-Jacques, il le sait, vu qu'il l'observé.

Le graphe lui-même parle explicitement de preuves, pas de conviction.

[Bah]

J'abandonne.

[Anonyme112]

J'abandonne.

C'est la conclusion habituelle de toute discussion sur les croyances

[Bah]

Tant que je conserve mon foie, ça me va !

[Playford]

Sous-entendu "je ne crois pas en dieu" et pas "je ne crois pas tout court".
Les labels qui sont placés dans les différentes cases du graphes le sont pour l'exemple de la religion.
Mais si on prenait un autre exemple (Glyphosate comme précédemment) les termes seraient différents.

C'est pas comme ça que je le comprend car dans ce cas quelle différence fait-tu entre "je ne crois pas en dieu" et "je crois que dieu n'existe pas" ?
Autant les labels Agnostique, théiste, etc. sont pour la religion, autant les description "ne pas croire par manque de preuve" sont valable tout le temps.

Ça c'est ton positionnement (et le mien aussi au passage hein).
Mais ce n'est clairement pas le cas de tout le monde.

Bin non. C'est de la sémantique.
Après comme le dis Bah, ce que l'on considère comme un savoir peut être subjectif. Le savoir n'est pas forcement la vérité.
Si on pense savoir que dieu existe, on rentre aussi dans la case théiste mais là il vaudrait mieux parler d'appartenance religieuse plutôt que de croyance.

Je peux te prouver aisément qu'il n'existe pas un éléphant dans chaque tasse de café sur terre.

Mais tu ne peux pas prouver qu'il n'existe pas un éléphant dans une tasse de café sur terre.

[DjudjRed]

C'était pas le mien.

Du coup y'a un petit problème de compréhension mutuelle alors. La discussion sur l'existence, la croyance et le savoir elle vient en direct ligne de ce graph, donc si tout à coup ça part sur la connaissance de manière générale et objective, (qui n'a plus rien à voir avec la discussion de base), forcément que les gens vont avoir de la peine à se comprendre. Si on remonte le fil, on voit que dralasite, Orhin et Playford font explicitement référence à ce graph (avec déjà parfois des erreurs de référentiel en tentant l'analyser comme une source logique et scientifique)

Je ne réagissait pas au graph, j'appuyais juste l'affirmation de Dralasite : il est impossible de prouver que quelque chose n'existe pas.
C'est une des règles fondamentales de la démonstration scientifique.
(Ça vient de là le principe de ne pas spécifier un soft à base de "le logiciel ne doit pas faire tel truc" - pardon j'ai la tête dans les specs).

Après oui tu as totalement raison sur le fait qu'il faut interpréter le graph dans le sens de croyance et de conviction plutôt que dans l'idée de preuve irréfutable de l’existence ou non d'un truc.

[Orhin]

Dans ma phrase originale, je disais que l'on ne peux pas prouver la non-existence d'une chose, pas que l'on ne peut pas prouver l'absence d'une chose dans une localisation spécifique limitée.

Sauf que les démonstrations absolues et sans contexte et ni limites, ça n'a (généralement) pas de sens en science.

C'est pas comme ça que je le comprend car dans ce cas quelle différence fait-tu entre "je ne crois pas en dieu" et "je crois que dieu n'existe pas" ?

On touche la source d'incompréhension dans nos échanges.
Je ne crois pas en dieu = je n'ai pas de croyances spécifiques relative à dieu = je ne crois ni en son existence ni en son inexistence.

Mais tu ne peux pas prouver qu'il n'existe pas un éléphant dans une tasse de café sur terre.

Ah mais bien sur, je n'ai pas dit le contraire.

Ben non ... observer un phénomène une seule fois montre qu'il existe.

Quand on parle d'un phénomène simple oui (et encore on peut toujours rétorquer que le phénomène observé en est un autre).
Dans le cas d'un faisceau d'indices qui convergent vers ce phénomène, on est limité par le cadre théorique et statistique d'observation du dit phénomène.

Ne jamais observer un phénomène ne démontre en rien son inexistance.

Cela ne démontre pas son inexistence de façon absolue (ce qui de toute façon n'a pas vraiment de sens).
Par contre dans un cadre statistique donné, cela peut faire tendre la probabilité de son existence vers 0.

que dans l'idée de preuve irréfutable de l’existence ou non d'un truc.

Par définition une preuve "irréfutable" est dogmatique et non scientifique.

[Playford]

On touche la source d'incompréhension dans nos échanges.
Je ne crois pas en dieu = je n'ai pas de croyances spécifiques relative à dieu = je ne crois ni en son existence ni en son inexistence.

C'est là que j'ai un problème.

C'est quoi les sens de "je ne crois ni en son existence ni en son inexistence" ?

Pour moi ne pas croire en quelque chose c'est croire en son inexistence.

On peut dire "je ne sais pas" mais c'est ce retirer de l'équation de la croyance. C'est ça agnostique, "je ne sais pas donc je refuse de faire un choix".

D'où mon problème avec ce graphique qui met sur un même plan des choses qui ne le sont pas (d'où aussi le problème de définition).

[Enyss]

C'est là que j'ai un problème.

C'est quoi les sens de "je ne crois ni en son existence ni en son inexistence" ?

Pour moi ne pas croire en quelque chose c'est croire en son inexistence.

Si tu préfères, remplace "croire" par "être persuadé de".

On peut très bien ne pas être persuadé que Dieu existe, ni qu'il n'existe pas, mais simplement être dans une position de doute, avec toutes les nuances entre "c'est peu probable que Dieu existe, mais je n'en suis pas persuadé" et "c'est peu probable que Dieu n'existe pas, mais je n'en suis pas persuadé"

[Grosnours]

Il est impossible de prouver un négatif ?
C'est faux. Et je le prouve.

Il existe de nombreux cas en maths où on fait exactement cela, on prouve un négation. Du genre "il est impossible d'écrire la racine de 2 sous la forme d'un nombre rationnel", démontré par les grecs il y a plus de 2500 ans, d'où l’introduction des nombres irrationnels (c'est à dire qui ne s'écrivent pas sous la forme a/b). Ou la quadrature du cercle, pour faire dans le connu, c'est à dire construire un cercle qui a la même aire qu'un carré. Ce qui est bien entendu impossible puisque π est un nombre irrationnel.
En physique on sait qu'il est impossible d'excéder la vitesse de la lumière, ou de connaître à la fois la position et la vitesse d'une particule quantique. Ou alors les fameuses machines perpétuelles, qui sont impossibles car elles violeraient les lois de conservation de l'énergie.

Maintenant si il était vraiment impossible de prouver un négatif, il s'ensuit qu'il serait tout aussi impossible de prouver un positif !
Bref à moins de vouloir vivre dans ce drôle de monde où strictement rien n'est démontrable, "il est impossible de prouver un négatif" est un sophisme.

[DjudjRed]

Moui je suis pas sûr du vocabulaire, mais en sciences on distingue les démonstrations déterministes (théorèmes) de celles où l'on admet que c'est vrai parce qu'on a pas encore su démontrer que c'était faux (théories).
On part du principe que c'est vrai et on avance dans les recherches ... et tant que ça marche, ben on conserve la théorie. Sinon on recommence (avec un plus gros marteau).

[Enyss]

Ou la quadrature du cercle, pour faire dans le connu, c'est à dire construire un cercle qui a la même aire qu'un carré. Ce qui est bien entendu impossible puisque π est un nombre irrationnel.

Sauf que c'est pas le fait que pi soit irrationnel le problème. Par exemple, si on avait pi = racine 10, on pourrait résoudre la quadrature du cercle. Les nombres constructibles à la règle et au compas sont d'ailleurs bien connus

En physique on sait qu'il est impossible d'excéder la vitesse de la lumière

Non. On sait qu c'est interdit par la théorie de la relativité, et que la théorie de la relativité est, jusqu'à preuve du contraire, bien vérifiée. Mais on ne sait pas, dans l'absolu, si c'est possible ou pas. D'ailleurs c'est pour ça que pendant que les scientifiques cherchaient la cause d'une probable erreur expérimentale dans l'affaire des neutrinos supraluminiques, d'autres cherchaient comment adapter les théories si il s'avérait au bout du compte qu'il n'y avait pas d'erreur expérimentale.

[Grosnours]

Pi est un nombre transcendant, cela te convient mieux ?

Pour la vitesse de la lumière il faut être cohérent deux minutes. Si tu refuses de dire que c'est impossible de la dépasser alors tu devrais aussi refuser de dire que les machine perpétuelles sont impossibles (et me reprendre sur l'ensemble des exemples en physique). Les deux s'appuyant sur des théories vérifiées.

Mais surtout ceci n'infirme en rien ce que je disais. "Il est impossible de prouver un négatif" est un sophisme. Si tu n'es pas d'accord, prouve le.

[Molina]

Je suis le seul à ne pas comprendre cette phrase "Il est impossible de prouver un négatif" ?

[Enyss]

Pour la vitesse de la lumière il faut être cohérent deux minutes. Si tu refuses de dire que c'est impossible de la dépasser alors tu devrais aussi refuser de dire que les machine perpétuelles sont impossibles (et me reprendre sur l'ensemble des exemples en physique). Les deux s'appuyant sur des théories vérifiées.

Mais justement, on ne sait pas si les machines perpétuelles sont impossibles. On sait juste qu'elles sont impossibles dans le cadre de la physique connue actuellement, c'est à dire qu'une machine perpétuelle serrai basé sur un principe inconnu de la physique actuelle.

Alors bien sur, c'est très improbable que ça soit possible. Donc si quelqu'un me dit qu'il en a fabriqué une, je serrai ultra-sceptique (pour ne pas dire plus).

[Grosnours]

On est d'accord.
On en revient là un peu à ce que disait Ohrin tout à l'heure, sorti des maths il faut bien définir le cadre dans lequel on se prononce.

Je réagissais surtout à l'expression "on ne peut pas prouver un négatif" car elle est souvent utilisée comme une évidence logique mais cela m'irrite toujours un peu de lire cela.

[Arthropode]

Un truc plus exact serait de dire qu'on ne peut pas prouver une absence. On peut prouver une présence ou un point particulier par une observation, mais on ne peut pas prouver une absence ou une généralité sans tout observer, ce qui est impossible.

[Orhin]

C'est là que j'ai un problème.

C'est quoi les sens de "je ne crois ni en son existence ni en son inexistence" ?

Pour moi ne pas croire en quelque chose c'est croire en son inexistence.

Ben là je avoir du mal à m'exprimer plus clairement, le sens de "je ne crois ni en son existence ni en son inexistence" tient littéralement dans la définition de la phrase.

On peut dire "je ne sais pas" mais c'est ce retirer de l'équation de la croyance.

Non.
On peut tout à fait dire "je ne sais pas mais j'y crois".
C'est d'ailleurs la position de beaucoup de croyants.

[Enyss]

Un truc plus exact serait de dire qu'on ne peut pas prouver une absence. On peut prouver une présence ou un point particulier par une observation, mais on ne peut pas prouver une absence ou une généralité sans tout observer, ce qui est impossible.

En fait, on peut prouver une absence à l'intérieur d'une théorie, mais on ne peut pas prouver que cette théorie s'applique de façon universelle.

On ne peut pas prouver dans l'absolu qu'aucun éléphant ne vole, mais on peut prouver que dans le cadre de la physique actuelle, c'est impossible, et que la physique actuelle est suffisamment vérifiée pour qu'il soit extrêmement probable qu'elle s'applique ici.

Donc deux étapes :
1) la preuve (presque au sens mathématique) de l'impossibilité d'un fait dans un modèle de la réalité donné. On est ici à l'intérieur d'un modèle théorique, et on a modélisé le fait qui nous intéresse dans ce cadre.
2) l'adéquation de ce modèle à la réalité.

Et pour le 2), on ne peut jamais le prouver avec une certitude absolue (par contre, il est facile de prouver qu'il n'est pas adéquat : il suffit d'un contre exemple)

[ducon]

Il existe de nombreux cas en maths où on fait exactement cela, on prouve un négation. Du genre "il est impossible d'écrire la racine de 2 sous la forme d'un nombre rationnel", démontré par les grecs il y a plus de 2500 ans, d'où l’introduction des nombres irrationnels (c'est à dire qui ne s'écrivent pas sous la forme a/b). Ou la quadrature du cercle, pour faire dans le connu, c'est à dire construire un cercle qui a la même aire qu'un carré. Ce qui est bien entendu impossible puisque π est un nombre irrationnel.

Sauf que les intuitionnistes comme Brouwer ont proposé des axiomes logiques où le tiers exclu est absent.
Dans une telle théorie, tu ne prouves pas l’existence en démontrant que l’inexistence est fausse, tu prouves l’existence en construisant un moyen algorithmique de construire ton objet.

En physique on sait qu'il est impossible d'excéder la vitesse de la lumière,

Dans la théorie relativiste. On ne sait pas si c’est tout de même possible dans une théorie plus large ou plus locale.

ou de connaître à la fois la position et la vitesse d'une particule quantique.

Idem.

Ou alors les fameuses machines perpétuelles, qui sont impossibles car elles violeraient les lois de conservation de l'énergie.

Dans un système fermé, la thermodynamique classique l’affirme, oui, pas dans un système non fermé comme la Terre.
En pratique, on ne dit pas à un zozo qui affirme des trucs chelous qu’il a tort, on lui demande des preuves en béton. En l’absence de preuve, on refuse ses affirmations.

[Anonyme899]

Moi quand on me dit qu'on peut aller plus vite de la lumière, j'espère que Dieu a prévu un bouton on/off sur l'univers. Et qu'il a pas paumé son login/mdp depuis le temps

La Destruction de l'Univers, Allégorie, 2019

[Uzz]

De toute façon, je ne vois pas trop la raison de vouloir isoler la question de l'existence de Dieu pour en faire quelque chose se démontrable ou non.
Les croyants n'adhèrent pas à l'existence de Dieu de manière isolée. Ils adhèrent à tout un ensemble prédéfini de rites, mythes et croyances organisés autour de pratiques culturelles communautaires.
Si on essaye de poser la question de Dieu(x) en la déconnectant de la religion, on arrive à un immense écueil : quelle définition donner à ce concept ?

La présence de Dieu partout et dans chaque chose est une évidence pour le croyant. Mais si on enlève la volonté des croyants de recevoir une validation scientifique pour confirmer leur biais, la question de Dieu ne se pose pas en sciences. La science repose sur des phénomènes observables. Jusqu'ici, dans tous les domaines, les connaissances de plus en plus fines du fonctionnement de l'univers ont toujours fait reculer l'hypothèse "c'est comme ça parce qu'une créature magique omnipotente a décidé que c'était comme ça".

- - - Mise à jour - - -

La Destruction de l'Univers, Allégorie, 2019

2019 sur Windows XP ? FAKE !!!

[Molina]

Un truc plus exact serait de dire qu'on ne peut pas prouver une absence.

Théorème d'incomplétude ?

[cailloux]

Non.
On peut tout à faire "je ne sais pas mais j'y crois".
C'est d'ailleurs la position de beaucoup de croyants.

Exact, alors que la position la plus logique, rationnelle serait de dire : je ne sais pas, mais les attributs que je prête à Dieu sont tellement hors cadre de ce qu'on connait, je dois tellement ajouter des hypothèses farfelu pour le rendre plausible qu'il est plus sage de penser que ce n'est qu'une invention.

[Anonyme899]

2019 sur Windows XP ? FAKE !!!

Dieu vit en dehors du temps.

[Nasma]

Exact, alors que la position la plus logique, rationnelle serait de dire : je ne sais pas, mais les attributs que je prête à Dieu sont tellement hors cadre de ce qu'on connait, je dois tellement ajouter des hypothèses farfelu pour le rendre plausible qu'il est plus sage de penser que ce n'est qu'une invention.

Toi tu aimes le joli rasoir.