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  1. #1141
    Oui bien sûr, c'est un choix que tu fais. Si tu dis "j'en sais rien, j'ai pas d'avis, j'en ai pas besoin et je m'en fous" ok très bien, ce n'est pas une conviction. Dès que tu te dis "athée" tu prends parti et là ça devient une conviction comme une autre car tu ne peux pas prouver que Dieu n'existe pas.

  2. #1142
    Citation Envoyé par Seymos Voir le message
    C'est pas grave, y a encore des solutions possibles.

    https://youtu.be/FT5bBRjLgR8

  3. #1143
    Citation Envoyé par Nasma Voir le message
    Juste non.

    C'est une arnaque de base des religions.
    Faire croire que ne pas croire en leur copain imaginaire est une conviction...

    La non croyance au licorne est t'elle une conviction?
    la non croyance au Dragon est t'elle une conviction?
    la non croyance au reptilien est t'elle une conviction?
    la non croyance au caractére extraterrestre des cropes circles est t'elle une conviction?
    la non croyance a la théire de Russel est t'elle une conviction?
    Ce ne sont pas des convictions dans la mesure où il y a consensus sur la non existence de tout ça (puisqu'il n'est pas possible de prouver la non existence de quelque chose) du fait de l'écrasante majorité de faits allant dans ce sens.

    Le consensus de la non existence de dieu, tu peux l'attendre un moment encore...
    Avec un éléphant, tu fais 1000 pots de rillettes

  4. #1144
    Citation Envoyé par Playford Voir le message
    Ce ne sont pas des convictions dans la mesure où il y a consensus sur la non existence de tout ça (puisqu'il n'est pas possible de prouver la non existence de quelque chose) du fait de l'écrasante majorité de faits allant dans ce sens.

    Le consensus de la non existence de dieu, tu peux l'attendre un moment encore...
    Pour les licornes, tu oublies Flad un peu vite.

  5. #1145
    Citation Envoyé par Playford Voir le message
    Après tout, l’athéisme est une conviction tout autant que les religions. Et comme ces dernières, on peux choisir l'impacte qu'aura cette conviction sur notre vie.
    Alors on va chipoter sur le vocabulaire mais non, l'athéisme n'est pas une conviction (c'est même dans le nom a-théisme => absence de croyance).
    L'anti-théisme par contre est effectivement une croyance.

    A ne pas mélanger avec l'agnosticisme non plus qui est une position philosophique se basant sur l'axe de la connaissance (vs l'axe de la croyance pour l'athéisme).

    Un joli graphe pour illustrer les différents cas, un très bon graphique de la chaîne Youtube Hygiène Mentale :


    D'ailleurs cette classification ne se limite pas à la religion.
    On peut très bien l'appliquer pour analyser le positionnement des gens vis à vis du réchauffement climatique, des vaccins, des complots, etc.
    C'est la faute à Arteis

  6. #1146
    Disons que la notion d'athéisme est très floue et change selon les époques. Et les "anti-théistes" d'aujourd'hui se nomment entre eux "athées militants".

  7. #1147
    Je prends la case du milieux.

  8. #1148
    Citation Envoyé par Khotan Voir le message
    Et les "anti-théistes" d'aujourd'hui se nomment entre eux "athées militants".
    Ouais enfin vu le nombre de dictatures qui se nommaient "Démocratie" ou "Populaire", on va éviter de considérer la façon dont les gens se nomment eux même.
    C'est la faute à Arteis

  9. #1149
    Citation Envoyé par AliloH Voir le message
    "Il est catholique à l'insu de son plein gré"
    C'est bien dit !

    Les sociologues utilisent parfois le terme de "zombis" pour désigner ces personnes se pensent comme (par ex.) non catholiques, mais qui partagent pourtant avec eux des manières de penser, d'agir, de sentir (comme dirait Durkheim).

    L'illusion de la liberté de notre volonté individuelle ne fait pas le poids face au déterminisme social : l'éducation des parents, la famille -cette "institution"-... personne n'échappe à la socialisation.

    « Sociologues et historiens tendent de plus en plus à se rencontrer dans cette affirmation commune que la religion est le plus primitif de tous les phénomènes sociaux. C’est d’elle que sont sorties, par transformations successives, toutes les autres manifestations de l’activité collective, droit, moral, art, science, formes politiques, etc. Dans le principe tout est religieux. » (Durkheim, La conception matérialiste de l’histoire, 1897)

  10. #1150

  11. #1151
    Et ce n'est pas la seule rassure-toi, la France est marquée historiquement par le Catholicisme.

    "Nous sommes gouvernés par les morts" (Auguste Lecomte)

  12. #1152
    Citation Envoyé par Khotan Voir le message
    Dès que tu te dis "athée" tu prends parti et là ça devient une conviction comme une autre car tu ne peux pas prouver que Dieu n'existe pas.
    Faut voir aussi ce qu'on définit comme "Dieu".
    Sur certaines définitions, la conviction que l'hypothèse posée est impossible est loin d'être une simple question de points de vue. Cette impossibilité peut parfois être prouvée.
    Et quand tu commences à te demander "comment ça marche ?", ça devient compliqué.

    L'explication de l'idée de Dieu comme création des sociétés humaines est par contre parfaitement étayée et résiste très bien à l'analyse.

    L'athéisme est une conviction, peut-être, mais pas une foi : elle ne nécessite pas de croire à la magie ou au surnaturel.
    Je suis désolé, cette signature n'est pas disponible à votre niveau d'accréditation.
    Coeur de Runes, découvrez Glorantha ! JdR gratuit.

  13. #1153
    Citation Envoyé par Orhin Voir le message
    Alors on va chipoter sur le vocabulaire mais non, l'athéisme n'est pas une conviction (c'est même dans le nom a-théisme => absence de croyance).
    L'anti-théisme par contre est effectivement une croyance.

    A ne pas mélanger avec l'agnosticisme non plus qui est une position philosophique se basant sur l'axe de la connaissance (vs l'axe de la croyance pour l'athéisme).

    Un joli graphe pour illustrer les différents cas, un très bon graphique de la chaîne Youtube Hygiène Mentale :
    http://laelith.fr/Zet/Episodes/image...Graph-Full.jpg

    D'ailleurs cette classification ne se limite pas à la religion.
    On peut très bien l'appliquer pour analyser le positionnement des gens vis à vis du réchauffement climatique, des vaccins, des complots, etc.
    Le truc qui me pose problème dans ce tableau c'est le croisement entre les cases "je sais que ça n'existe pas et je ne crois pas" et "je sais que ça existe pas et je ne crois pas", il est en principe impossible de ne pas croire quelque chose que l'on sait.

    Je ne peux pas savoir qu'il pleut ou savoir que 2+2 = 4 et croire qu'il ne pleut pas ou que 2+2=5, c'est impossible.

    De même le croisement "je sais que ça n'existe pas et je ne crois pas que ça existe" ou "je sais que ça existe et je crois que ça existe" est dans une certaine mesure inutile ou non pertinent car on est dans un rapport de nécessité entre le savoir et la croyance.

    Si je sais quelque chose, je vais nécessairement le croire si je sais que 2+2=4, si je sais qu'il fait soleil dehors, ça ne fait pas de sens de dire que je crois que 2+2=4 ou que je crois qu'il fait soleil dehors, la notion de croyance n'est plus pertinente.

    A la limite dans ce dernier cas, on peut débattre et dire qu'on croit qu'une théorie ou qu'une connaissance est vraie en pensant qu'elle pourra être falsifiée plus tard.

    Pour info, s'il y a des amateurs : https://mediaserver.unige.ch/play/63136

    Sinon en plus court, un exposé d'un grand monsieur :


  14. #1154
    Ah merci, je sentais qu'un truc me dérangeait dans ce tableau sans savoir quoi exactement. Maintenant je comprends mieux

  15. #1155
    Citation Envoyé par gatsu Voir le message
    Le truc qui me pose problème dans ce tableau c'est le croisement entre les cases "je sais que ça n'existe pas et je ne crois pas" et "je sais que ça existe pas et je ne crois pas", il est en principe impossible de ne pas croire quelque chose que l'on sait.
    Ah mais clairement, les cases haut/gauche et bas/droit sont des positions totalement absurdes.
    D'ailleurs l'axe de la "raison" est bien la diagonale centrale sur ce graphe.

    D'ailleurs le graphe n'est pas composé de cases, mais bien d'axes continus.
    Les indications ne sont là que pour donner une interprétation à certains intervalles.

    Les exemples que tu choisis sont bien bien trop simplistes, la notion de savoir n'est jamais absolue.
    Par exemple dans le cas de l'énergie noire, on peut très bien avoir certaines connaissances "objectives" (allant dans le sens ou non de son existence) et quand même avoir une conviction personnelle qui n'est pas forcément alignée avec ces "faits".
    C'est la faute à Arteis

  16. #1156
    Des positionnements "je sais que ça n'existe pas" mais "je crois que ça existe" peuvent s'imaginer assez facilement : pression sociale, familiale, culturelle... inconfort métaphysique devant les conséquences de ce qu'on sait, intérêt personnel à croire... George Orwell (auquel j'ai tout de suite pensé avec le 2+2=5) appelait ça doublethink.
    Je suis désolé, cette signature n'est pas disponible à votre niveau d'accréditation.
    Coeur de Runes, découvrez Glorantha ! JdR gratuit.

  17. #1157
    Citation Envoyé par Orhin Voir le message
    Ah mais clairement, les cases haut/gauche et bas/droit sont des positions totalement absurdes.
    D'ailleurs l'axe de la "raison" est bien la diagonale centrale sur ce graphe.

    D'ailleurs le graphe n'est pas composé de cases, mais bien d'axes continus.
    Les indications ne sont là que pour donner une interprétation à certains intervalles.

    Les exemples que tu choisis sont bien bien trop simplistes, la notion de savoir n'est jamais absolue.
    Par exemple dans le cas de l'énergie noire, on peut très bien avoir certaines connaissances "objectives" (allant dans le sens ou non de son existence) et quand même avoir une conviction personnelle qui n'est pas forcément alignée avec ces "faits".
    Pour moi la seule ligne qui se tient véritablement c'est le "je ne sais pas" qui laisse effectivement tout un panel à la croyance vu qu'on ne sait pas.

    Dans ton exemple sur les connaissances objectives et une conviction personnelle, cela vient en défense des positions "je sais que ça n'existe pas" mais "je crois que ça existe" ou l'inverse, un point qu'aborde Bouveresse par exemple quand il dit que le scientifique est toujours réticent à affirmer qu'il a une connaissance absolue ou qu'il sait quelque chose de manière tranchée.

    Pour nuancer mon propos j'avais d'ailleurs indiqué à ce sujet dans mon message initial "A la limite dans ce dernier cas, on peut débattre et dire qu'on croit [croyance] qu'une théorie ou qu'une connaissance est vraie [connaissance] en pensant qu'elle pourra être falsifiée plus tard."

    La croyance vient donc comme une sorte de fondation à la connaissance.

    Mais ça amène des questions épistémologiques plus poussées sur la vérité, le rapport de la vérité et de la connaissance et je ne suis pas suffisamment compétent pour me prononcer la dessus car je lis juste en amateur sur ces questions.

    De même sur le fait que le savoir n'est jamais absolu, je ne suis pas suffisamment compétent pour me prononcer sur la question.

    - - - Mise à jour - - -

    Citation Envoyé par Uzz Voir le message
    Des positionnements "je sais que ça n'existe pas" mais "je crois que ça existe" peuvent s'imaginer assez facilement : pression sociale, familiale, culturelle... inconfort métaphysique devant les conséquences de ce qu'on sait, intérêt personnel à croire... George Orwell (auquel j'ai tout de suite pensé avec le 2+2=5) appelait ça doublethink.
    La véritable question dans ce cas là c'est à mon sens : est ce que tu crois vraiment à ce que tu crois.

    Si tu sais, au plus profond de toi, que quelque chose est vrai mais que tu tentes de te persuader ou de croire que c'est faux, tu ne fais que refouler une vérité qui ressortira tôt ou tard.

    Enfin, je ne suis pas aussi convaincu qu'on peut choisir de croire ou ne pas croire ce qu'on sait ne pas être ou être.

  18. #1158
    On sent que vous êtes au taquet les mecs, il n'aura fallu que ce message

    Citation Envoyé par Nerdiwara Voir le message
    Avez-vous des amis croyants?

    Pour relancer un topic polémique vide depuis des mois.
    Vous êtes toujours pas sevré du topic de l'actu ?
    Citation Envoyé par Big Bear Voir le message
    Je suis totalement d'accord avec le canardpcnaute M. Cacao.

  19. #1159
    Citation Envoyé par Uzz Voir le message
    L'athéisme est une conviction, peut-être, mais pas une foi : elle ne nécessite pas de croire à la magie ou au surnaturel.
    L'athéisme est une réponse sceptique à une affirmation. Elle a un nom car elle concerne un sujet profond, universel, mais je n'ai pas connaissance d'un mot équivalent pour la " non-croyance" à quelque chose.

    -Dieu existe !
    -Ah, comment le sais-tu ?
    -[arguments]
    -Je ne suis pas convaincus par tes arguments, je suis donc athée.

    -Les licornes existent !
    -Ah, comment le sais-tu ?
    -[arguments]
    -Je ne suis pas convaincus par tes arguments, je suis donc... bah je suis pas naïf quoi.
    Ça casse pas des briques sur un canard...

  20. #1160
    Citation Envoyé par Orhin Voir le message
    Alors on va chipoter sur le vocabulaire mais non, l'athéisme n'est pas une conviction (c'est même dans le nom a-théisme => absence de croyance).
    L'anti-théisme par contre est effectivement une croyance.

    A ne pas mélanger avec l'agnosticisme non plus qui est une position philosophique se basant sur l'axe de la connaissance (vs l'axe de la croyance pour l'athéisme).

    Un joli graphe pour illustrer les différents cas, un très bon graphique de la chaîne Youtube Hygiène Mentale :
    http://laelith.fr/Zet/Episodes/image...Graph-Full.jpg

    D'ailleurs cette classification ne se limite pas à la religion.
    On peut très bien l'appliquer pour analyser le positionnement des gens vis à vis du réchauffement climatique, des vaccins, des complots, etc.
    Oui chipotons.

    Plusieurs choses me gênent avec ce graphique mais revenons au définition de base, dixit Wikipédia:

    - L'athéisme est défini, comme l'absence ou le refus de toute croyance en quelque divinité que ce soit ou doctrine niant l’existence de quelque dieu ou divinité que ce soit.
    - Selon les agnostiques, il est impossible de trancher le débat sur l'existence d'un dieu ou d'une divinité. Il n'y a aucune preuve définitive sur le sujet et il n'est pas possible de se prononcer.

    Si je paraphrase, l'agnostique ne sait pas et du coup ne crois pas non plus. Sur ton graphique, il ne devrais être qu'au centre car le "je ne crois pas" est lié au "je ne sais pas".
    Si "je sais" alors, plus de raison de douter.

    L'athée, par le rejet de quelque divinité que ce soit, est bien l’opposer du théisme. Athée ce n'est pas l'absence de croyance tout court, c'est l'absence de croyance en dieu.
    Et si on se réfère tout jours à wikipédia, l'anti-théisme est ce que j'appel un athée pratiquant/militant. On est du même coté de la non croyance mais des degrés différents.

    Pour en revenir au graphique, ce qui me gène principalement, c'est d'impliquer le savoir à la croyance.
    La religion n'est pas une question de ce que l'on sait ou pas.
    On ne sait pas. S'il y a une connaissance, il n'y a plus de croyance.
    Avec un éléphant, tu fais 1000 pots de rillettes

  21. #1161
    Citation Envoyé par Orhin Voir le message
    (snip)

    Un joli graphe pour illustrer les différents cas, un très bon graphique de la chaîne Youtube Hygiène Mentale :
    http://laelith.fr/Zet/Episodes/image...Graph-Full.jpg

    D'ailleurs cette classification ne se limite pas à la religion.
    On peut très bien l'appliquer pour analyser le positionnement des gens vis à vis du réchauffement climatique, des vaccins, des complots, etc.
    Ce graphe est incorrecte, en tout cas dans la partie inférieure gauche:
    - on ne peut pas prouver la non-existence de quelque chose. On peut, à la rigueur, avancer des arguments pour montrer qu'une telle existence violerait les lois de la physique connues actuellement mais pas techniquement le prouver.
    - "je sais que ça n'existe pas" devrait être remplacé par "je n'ai aucune raison de croire que cela existe". Si des gens m'affirment l'existence d'une chose sans pouvoir apporter aucun éléments en dehors de leur intime conviction, je ne vois aucune raison pour les croire. On connait suffisamment de "sagesses populaires" pour savoir que ce qui est "connu" de tous n'est pas forcement vrai.

  22. #1162
    Citation Envoyé par dralasite Voir le message
    Ce graphe est incorrecte, en tout cas dans la partie inférieure gauche:
    - on ne peut pas prouver la non-existence de quelque chose. On peut, à la rigueur, avancer des arguments pour montrer qu'une telle existence violerait les lois de la physique connues actuellement mais pas techniquement le prouver.
    On peut prouver qu'une chose n'existe pas si la description de ce "quelque chose" est bien définit. On peut prouver qu'il n'y a pas d'éléphant dans ma tasse de thé, mais on ne peut évidemment pas prouver qu'il n'y a pas "d'éléphant liliputien invisible aimant le thé" dans ma tasse. Le truc cool avec Dieu, c'est qu'on (les judéo-chrétiens) lui attribue tellement de pouvoir qu'il n'est effectivement pas possible de démontrer qu'il n'existe pas.

    Note qu'en science (à part en math, et si ça se trouve non, je connais pas les math) on ne peut jamais être sûr à 100 %.
    Ça casse pas des briques sur un canard...

  23. #1163
    Citation Envoyé par cailloux Voir le message
    Note qu'en science (à part en math, et si ça se trouve non, je connais pas les math) on ne peut jamais être sûr à 100 %.
    En maths, on est sur à 100%, mais les axiomes de départ sont arbitraires. Par exemple, "la somme des angles d'un triangle fait 180°", c'est prouvé et ça restera prouvé de toute eternité... mais seulement avec certains axiomes. En prenant d'autres axiomes, la somme des angles peut être différente, par exemple, un triangle à 3 angles droit, ça existe dans certaines géométries. Et aucun des deux choix n'est plus "vrai" que l'autre dans l'absolu.

  24. #1164
    Citation Envoyé par cailloux Voir le message
    Note qu'en science (à part en math, et si ça se trouve non, je connais pas les math) on ne peut jamais être sûr à 100 %.
    Ben à partir du moment où tu démontres par l'expérience, tu ne pourras jamais assurer à 100% que ton expérience ne pourras pas, à un moment donné avoir un résultat différent de celui attendu.

  25. #1165
    Citation Envoyé par dralasite Voir le message
    Ce graphe est incorrecte, en tout cas dans la partie inférieure gauche:
    - on ne peut pas prouver la non-existence de quelque chose. On peut, à la rigueur, avancer des arguments pour montrer qu'une telle existence violerait les lois de la physique connues actuellement mais pas techniquement le prouver.

    Bien sur que si on peut pour prouver la non existence de quelque chose.
    Faut juste bien définir le cadre.
    Sinon on s'emmerderait pas à faire des études pour démontrer l'absence de nocivité des médicaments par exemple.

    Citation Envoyé par dralasite Voir le message
    - "je sais que ça n'existe pas" devrait être remplacé par "je n'ai aucune raison de croire que cela existe".
    Non, "je sais que ça n'existe pas" est une phrase qui peut avoir du sens selon le contexte (cf au dessus).

    Citation Envoyé par dralasite Voir le message
    Si des gens m'affirment l'existence d'une chose sans pouvoir apporter aucun éléments en dehors de leur intime conviction, je ne vois aucune raison pour les croire.
    Oui et ?
    Ça montre juste que tu te positionnes personnellement sur la diagonale du graphe pour ces sujets là.

    Citation Envoyé par Playford Voir le message
    Oui chipotons.

    Plusieurs choses me gênent avec ce graphique mais revenons au définition de base, dixit Wikipédia:

    - L'athéisme est défini, comme l'absence ou le refus de toute croyance en quelque divinité que ce soit ou doctrine niant l’existence de quelque dieu ou divinité que ce soit.
    - Selon les agnostiques, il est impossible de trancher le débat sur l'existence d'un dieu ou d'une divinité. Il n'y a aucune preuve définitive sur le sujet et il n'est pas possible de se prononcer.
    Oui enfin si on s'arrête aux définitions Wikipédia, on va pas aller loin (surtout qu'elle est différente dans les versions de Wikipédi d'autres langues...).

    Déjà la définition de athéisme est foireuse vu qu'elle contient 2 positions philosophiques différentes "absence ou refus de toute croyance".
    Si on veut débattre, généralement on le fait avec des termes précis (d'où le graphe pour essayer de cadre mieux les choses).

    Citation Envoyé par Playford Voir le message
    Athée ce n'est pas l'absence de croyance tout court, c'est l'absence de croyance en dieu.
    Je n'ai pas dit (et le graphe non plus) que l'athéisme était l'absence de croyance tout court.

    Citation Envoyé par Playford Voir le message
    Pour en revenir au graphique, ce qui me gène principalement, c'est d'impliquer le savoir à la croyance.
    La religion n'est pas une question de ce que l'on sait ou pas.
    On ne sait pas. S'il y a une connaissance, il n'y a plus de croyance.
    La croyance et la connaissance sont toujours liée.

    Prenons un exemple non religieux : comment te positionnes tu vis à vis de la dangerosité (ou non) du Glyphosate ?
    Tu auras d'une part les connaissances (articles et études scientifiques notamment) et tes croyances personnelles sur le sujet.
    Si t'es raisonnable, normalement tu essaies d'accorder les unes avec les autres.
    Mais ce n'est clairement pas le cas de tout le monde quand on regarde les débats de sociétés à ce propos.
    Dernière modification par Orhin ; 26/02/2019 à 21h12.
    C'est la faute à Arteis

  26. #1166
    Citation Envoyé par Orhin Voir le message

    Bien sur que si on peut pour prouver la non existence de quelque chose.
    Non, on peut a la rigueur prouver qu'une chose n'existe pas dans un endroit précis dans des conditions précises (et ça devient spécieux à ce niveau là) mais pas que cette chose n'existe pas du tout.
    Pour prouver l'existence d'une chose, il suffit de produire cette chose, pour prouver la non-existence, on peut juste avancer des éléments qui indiquent qu'elle ne devrai pas pouvoir exister selon les connaissances actuelles.
    Citation Envoyé par Orhin Voir le message
    Faut juste bien définir le cadre.
    Sinon on s'emmerderait pas à faire des études pour démontrer l'absence de nocivité des médicaments par exemple.
    Prends un médicament, n'importe lequel, et lis la liste des effets secondaires. Tout les médicaments peuvent être nocifs, au minimum avec des interactions, des allergies, des doses dépassées, des intolérances rares et j'en passe.
    Aucun scientifique ou médecin n'utilisera le terme "prouver" sans utiliser de longues pincettes, à moins de ne pas avoir peur d'être ridiculisé. Ce que peut faire un labo, c'est déterminer si la toxicité d'un médicament est acceptable ou non en fonction de divers facteurs (dose, condition du patient, interactions et autres).
    Même un placébo peut être toxique dans certaines conditions.


    Citation Envoyé par Orhin Voir le message
    Non, "je sais que ça n'existe pas" est une phrase qui peut avoir du sens selon le contexte (cf au dessus).
    Dans le contexte en question (les dieux), cela n'a aucun sens. Les dieux sont magiques par nature donc s'ils existaient ils pourraient trés bien utiliser leur "magie" pour cacher leur existence. On ne peut même pas dire que leur existence violerai telle ou telle loi de la physique puisque par nature ils seraient l'incarnation du "ta gueule c'est magique".

  27. #1167
    Citation Envoyé par dralasite Voir le message
    Dans le contexte en question (les dieux), cela n'a aucun sens. Les dieux sont magiques par nature donc s'ils existaient ils pourraient trés bien utiliser leur "magie" pour cacher leur existence. On ne peut même pas dire que leur existence violerai telle ou telle loi de la physique puisque par nature ils seraient l'incarnation du "ta gueule c'est magique".
    Tu analyses ce graphique comme un truc mathématique et logique alors qu'il s'agit d'un outil d'analyse du ressenti. A partir du moment où des gens disent "je sais que ça existe", pourquoi d'autres ne pourraient pas dire "je sais que ça n'existe pas" ? Faut sortir d'une analyse complète et logique du truc, c'est un outil pour placer des croyances. Je suis pas allé plus loin que ça pour savoir si cet outil avait un sens ou pas hein, mais on ne peut pas affirmer "non mais personne ne peut dire : "je sais que ça n'existe pas", parce que c'est pas logique". Les gens ont la capacité de croire des trucs illogiques et d'être sûr qu'ils sont réels et basta. Je vois bien qu'on veut leur enlever la légitimité de le faire, mais on ne peut quand même pas leur enlever le fait qu'ils le font...
    Citation Envoyé par Big Bear Voir le message
    Je suis totalement d'accord avec le canardpcnaute M. Cacao.

  28. #1168
    Citation Envoyé par Orhin Voir le message
    Oui enfin si on s'arrête aux définitions Wikipédia, on va pas aller loin (surtout qu'elle est différente dans les versions de Wikipédi d'autres langues...).

    Déjà la définition de athéisme est foireuse vu qu'elle contient 2 positions philosophiques différentes "absence ou refus de toute croyance".
    Si on veut débattre, généralement on le fait avec des termes précis (d'où le graphe pour essayer de cadre mieux les choses).
    Larousse c'est mieux ?
    L'athéisme, affirmation de l'inexistence de Dieu, ne se confond pas avec l'agnosticisme, refus délibéré de penser que Dieu existe ou n'existe pas.

    Ou le Centre National de Ressources Textuelles et Lexicales:
    Doctrine ou attitude fondée sur la négation d'un Dieu personnel et vivant.

    Ou Encyclopædia Universalis:
    En philosophie, doctrine, attitude de ceux qui nient l'existence de Dieu.

    Je n'ai pas dit (et le graphe non plus) que l'athéisme était l'absence de croyance tout court.
    La graphe si, puisque l'athéisme n'est présent dans l'axe des croyance que sur "Je ne crois pas".


    La croyance et la connaissance sont toujours liée.

    Prenons un exemple non religieux : comment te positionnes tu vis à vis de la dangerosité (ou non) du Glyphosate ?
    Tu auras d'une part les connaissances (articles et études scientifiques notamment) et tes croyances personnelles sur le sujet.
    Si t'es raisonnable, normalement tu essaies d'accorder les unes avec les autres.
    Mais ce n'est clairement pas le cas de tout le monde quand on regarde les débats de sociétés à ce propos.
    Liées, indubitablement.
    Mais la croyance n'a de sens sur l'axe des connaissance que sur la ligne "Je ne sais pas".
    A partir du moment ou tu sais, tu n'a plus à croire.
    Si tu sais que les glyphosates sont dangereux, ça n'a pas de sens de dire "je crois qu'il sont dangereux" ou "Je crois qu'il ne sont pas dangereux".
    Avec un éléphant, tu fais 1000 pots de rillettes

  29. #1169
    Oui déjà le "je sais que ça n'existe pas" est forcément subjectif puisque ton observation est forcément limitée dans le temps (on n'est pas éternels) et dans l'espace.

  30. #1170
    Citation Envoyé par Playford Voir le message
    La graphe si, puisque l'athéisme n'est présent dans l'axe des croyance que sur "Je ne crois pas".
    Sous-entendu "je ne crois pas en dieu" et pas "je ne crois pas tout court".
    Les labels qui sont placés dans les différentes cases du graphes le sont pour l'exemple de la religion.
    Mais si on prenait un autre exemple (Glyphosate comme précédemment) les termes seraient différents.

    Citation Envoyé par Playford Voir le message
    Liées, indubitablement.
    Mais la croyance n'a de sens sur l'axe des connaissance que sur la ligne "Je ne sais pas".
    A partir du moment ou tu sais, tu n'a plus à croire.
    Si tu sais que les glyphosates sont dangereux, ça n'a pas de sens de dire "je crois qu'il sont dangereux" ou "Je crois qu'il ne sont pas dangereux".
    Ça c'est ton positionnement (et le mien aussi au passage hein).
    Mais ce n'est clairement pas le cas de tout le monde.

    Citation Envoyé par Bah Voir le message
    Tu analyses ce graphique comme un truc mathématique et logique alors qu'il s'agit d'un outil d'analyse du ressenti. A partir du moment où des gens disent "je sais que ça existe", pourquoi d'autres ne pourraient pas dire "je sais que ça n'existe pas" ? Faut sortir d'une analyse complète et logique du truc, c'est un outil pour placer des croyances. Je suis pas allé plus loin que ça pour savoir si cet outil avait un sens ou pas hein, mais on ne peut pas affirmer "non mais personne ne peut dire : "je sais que ça n'existe pas", parce que c'est pas logique". Les gens ont la capacité de croire des trucs illogiques et d'être sûr qu'ils sont réels et basta. Je vois bien qu'on veut leur enlever la légitimité de le faire, mais on ne peut quand même pas leur enlever le fait qu'ils le font...
    Ceci.

    Citation Envoyé par dralasite Voir le message
    Non, on peut a la rigueur prouver qu'une chose n'existe pas dans un endroit précis dans des conditions précises (et ça devient spécieux à ce niveau là) mais pas que cette chose n'existe pas du tout.
    Pour prouver l'existence d'une chose, il suffit de produire cette chose, pour prouver la non-existence, on peut juste avancer des éléments qui indiquent qu'elle ne devrai pas pouvoir exister selon les connaissances actuelles.
    Je peux te prouver aisément qu'il n'existe pas un éléphant dans chaque tasse de café sur terre.

    Citation Envoyé par dralasite Voir le message
    Prends un médicament, n'importe lequel, et lis la liste des effets secondaires. Tout les médicaments peuvent être nocifs, au minimum avec des interactions, des allergies, des doses dépassées, des intolérances rares et j'en passe.
    Aucun scientifique ou médecin n'utilisera le terme "prouver" sans utiliser de longues pincettes, à moins de ne pas avoir peur d'être ridiculisé. Ce que peut faire un labo, c'est déterminer si la toxicité d'un médicament est acceptable ou non en fonction de divers facteurs (dose, condition du patient, interactions et autres).
    Même un placébo peut être toxique dans certaines conditions.
    Mais justement, "déterminer si la toxicité d'un médicament est acceptable" c'est sur l'axe de "je sais".
    C'est un hypothèse de travail et on essaie de déterminer si elle est vraie (= je sais que la toxicité supérieure au seuil demandé n'existe pas) ou fausse (= je sais que la toxicité supérieure au seuil existe).

    Citation Envoyé par DjudjRed Voir le message
    Oui déjà le "je sais que ça n'existe pas" est forcément subjectif puisque ton observation est forcément limitée dans le temps (on n'est pas éternels) et dans l'espace.
    Oui enfin ça c'est valable aussi pour le "je sais que ça existe".
    C'est la faute à Arteis

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