Le topic des fourmis, de la myrmécologie et de Ants Gruber

[Anonyme2016]

Je crois que j'ai un premier cocon! un espèce de boule duveteuse bien plus grosse qu'une larve!

[John Bob]

Les fourmis "goûtent" avec leurs antennes oui.

Yes Fayfay, ça ressemble bien à un cocon ce que tu décris là !

Tremex, chez toutes les espèces polymorphes, la colonie définit la caste d'une future ouvrière en fonction de comment elle va nourrir la larve.

Et en parlant de polymorphisme...

[Nilsou]

Pitié, ne vous lancez pas dans un débat sur les "pesticides"

Il y a matière à débat ? . La science ayant tranché aux dernières nouvelles, (et la loi suivant de plus en plus rapidement malgré tout) je trouve que ça ne vaut pas trop le coups d'en débattre.

- - - Mise à jour - - -

La reine ne donne pas d'ordres dans une colonie. Les décisions sont prises par le biais d'émissions de phéromones et fonctionnent comme un vote démocratique. Plus il y a de fourmis qui suggèrent la même idée, plus cette idée va être forte. Lorsque deux groupes suggèrent des idées différentes, c'est le groupe dont la trace chimique est la plus forte qui l'emporte.

D'ailleurs c'est massivement étudié dans mon domaine dés qu'on fait de l'algorithmique multi-agent, et très efficient pour la résolution de nombreux problème.

[Neo_13]

Regardez qui est né dans la nuit :

https://img4.hostingpics.net/pics/33...0727090214.png

Aussi, elles ont tout trié le quinoa pour nourrir les larves :

https://img4.hostingpics.net/pics/69...0727090411.png

C'est moi ou c'est complètement con de ramener la ressource "essentielle" près de l'aire de collecte ? (et donc loin du couvain)

[John Bob]

Loin de l'humidité aussi.

[Nilsou]

Ok. Y a pas une sorte de mémoire collective, ou de transmissions des informations ?

En tout cas merci pour tous tes posts sur ce thread, c'est juste hypnotique. Un peu comme pvpp qui joue à Dwarf Fortress.

Des derniers papiers que j'ai lu, le nid en tant que réservoir de phéromone pourrait servir de mémoire collective complexe décroissant dans le temps, en tout cas certains modèles le suggère.
Par ailleurs, la transmission de certaines formes de mémoire se fait par imitation (comme chez l'humain d'ailleurs, et tout les mammifère). En gros une fourmis qui trouve qu'un truc est bien ou pas bien de part ses propres expériences et/ou une précédente transmission, va avoir un comportement par rapport à ce truc. Ce comportement va être ensuite observée par les jeunes fourmis, qui pourront le traduire comme un enseignement personnel.
Il est probable que certaines fourmis, et la reine, de par leur longévité, tiennent lieu dans ce processus de point fixe, c'est aussi probable que la reine (ou/et les fourmis âgé/haute hiérarchiquement) serve de "référent de confiance" comme on sait que c'est le cas chez les mammifères (le bébé apprends surtout par imitation de sa mère en qui il a une certitude de confiance (qui peut être renforcée ou brisée)).

Le tout ensemble, par des mécanismes simplistes, donne un tout qui peut tenir lieu de mémoire collective. Ces hypothèses avaient par ailleurs été montré en simu, mais de mémoire, sont chaude à valider par l'observation.

[Malakit]

Il y a matière à débat ? . La science ayant tranché aux dernières nouvelles, (et la loi suivant de plus en plus rapidement malgré tout) je trouve que ça ne vaut pas trop le coups d'en débattre.

Je pense qu'il y a matière oui. Et je ne pense pas qu'on se mette d'accord sur ce topic. Même si je suis absolument pour la conservation des espèces en général et des pollinisateurs en particulier. C'est aussi grâce a eux que je gagne ma vie.

Mais j'ai pas envie de me lancer la dedans d'autant plus que c'est pas l'endroit.

[Nilsou]

Pour la transmission des informations, il faudrait voir du côté de l'épigénétique : on ne touche pas à l'ADN mais à l'expression différentielle des gènes. La gelée royale agirait ainsi sur l'activation des ovaires, selon certaines études.

Aussi, pas mal de sujet autour de ça vis à vis de la transmission et de l’altération de la flore bactériennes et/ou des endos-symbiotes (mitochondrie par exemple).
Mais c'est surtout étudié chez les espèces qui n'ont pas de structure sociales (parce que chez les especes avec structures sociales il y a trop de phénomène (voir ci-dessus) qui viendrais parasiter.) Notamment chez plusieurs espèces de vers.

[John Bob]

Si tu en gagnes ta vie, tu n'as pas le droit d'en parler.

Du reste, pour la mémoire sous forme de tracés de phéromones j'y pense également, c'est une théorie intéressante et qui semble assez logique.

[Nilsou]

Je pense qu'il y a matière oui. Et je ne pense pas qu'on se mette d'accord sur ce topic. Même si je suis absolument pour la conservation des espèces en général et des pollinisateurs en particulier. C'est aussi grâce a eux que je gagne ma vie.

Mais j'ai pas envie de me lancer la dedans d'autant plus que c'est pas l'endroit.

Grace à quoi ? Aux pesticides ? ^^
Enfin, pas de débat si tu veut. Mais peu importe, la science a tranché depuis un bail quant à la dangerosité de nombreuses gammes de pesticides parmi les plus utilisées, notamment vis à vis des pollinisateurs. L'absence, ou même la diminution drastique des pollinisateurs dans certains pays utilisant ces pesticides massivement a été largement mis en corrélation (notamment aux USA qui en utilisent en masse) et ne fait plus trop matière à débat (d’où les interdictions successives dans nombres de pays) .
Enfin, la diminution des pollinisateurs a donné lieu à nombre de simu assez carrées qui ont fait la prédiction de la disparition de genre, 40% de la bouffe (tout les légumes et les fruits, principalement) ... (et probablement d'un effet de cercles vicieux chez d'autres espèces nécessaires) aboutissant à une humanité incapable de survivre à moyens termes ... donc on ne parle pas d'un tout petit problème là ...

Le fait qu'il faille l'interdire ou non peut donner sujet à débat (qui sera évidemment biaisé surtout si tu vend des pesticides , puis tout le monde ne veut pas survivre à long terme ) , mais ce n'était pas vraiment le sujet ... le post de John Bob précisant juste des faits avérés d'un point de vue scientifique.
Je le requote pour que tu t'en assure :

Je suis tout à fait d'accord avec toi Fayfay, il faut absolument qu'on cesse très rapidement d'utiliser des pesticides car une abeille ou un bourdon exposé condamne toute sa colonie lorsqu'il rentre au nid. Cependant, le fait de prélever un individu stérile est sans danger tant pour l'espèce que pour la colonie, d'autant plus que c'est la première fois de ma vie que je prélève un individu polinisateur et peut-être la dernière, je préfère capturer des espèces non-venimeuses pour éviter toute piqure.

[Malakit]

Je gagne ma vie grace aux "pesticide" oui. Mais aussi grâce aux polinisateurs (je suis agriculteur). Je suis tout a fais d'accord avec toi, la plupart de ces substances sont clairement nocive, aussi bien pour l'homme que pour les insectes, il n'y a pas de débat la dessus

Le problème est que si je n'utilise pas ces produits mon exploitation peu difficilement survivre au vue des degats que peuvent faire certains ravageurs.

C'est pour ca que j'essai autant que possible de limiter leurs utilisation. Exemple, cette année, reduction de 60% des fongi blé, 50% des fongi orge et 75% des insecticide colza. Parce que c'etait possible cette année. Ca ne sera peut être pas le cas l'an prochain.

En fait ca me peine juste qu'on nous montre du doigt alors que nous ommes pris entre le marteau et l'enclume. Soit on en utilise et Nous sommes des assassins, soit pas et On met en peril la plupart de nos exploitation et les filière qui depandent de nous.

Je suis pret a continuer le debat mais plutot en mp pour pas venir polluer le topic des nos amis les fourmis.

[Nilsou]

Pour avoir ma moitié qui est dans le domaine de l'agriculture bio/permaculture et cie, il est clairement possible, et rentable comme l'a prouvé très récemment l'INRA de changer pour la perma ou un bio bien géré. (ou du label rouge)
Donc il est tout à fait possible de faire un 100% agriculture bio/perma sans passer par aucun substitutif type bouillis bordelaise etc... en ne profitant QUE des petites bêtes et d'un équilibre entre elles.

C'est bien entendu plus technique et ça demande de changer pas mal d'habitude, et cela ne va pas sans couts pendant la transition... C'est aussi peu adaptable à la production centralisées de masse de la même espèce, et si c'est ton cas, j'en suis bien désolé ... car tu va rester pendant un bon bout de temps entre le marteau et l'enclume en restant sur ce modèle ...

Sinon en général on ne pointe guerre les agriculteurs, mais plutôt les connards qui ont tout fait pour leur imposer ce cycle (même pas très rentable en plus, vu qu'ils siphonnes à mort les benef via la vente des graines résistantes aux-dits pesticides et via la ventes des dits pesticides, le fameux combo Roundup+OGM Monsanto par exemple) donc en général : Bayer. (qui a racheté Monsanto) et personne d'autres.

Sinon perso, je pense que ce débat à lieu d’être sur la place public. Et pourquoi pas ici, les fourmis crèvent aussi tout autant

[Malakit]

De mon coté c'est ma sœur qui a une exploitation de maraîchage bio. Ça fait 5 ans qu'ils se sont lancé, c'est compliqué, demande beaucoup de travail et loin d'être très rentable.

Mais je vais parler plutôt de mon cas. On produit sur l'exploitation 6 à 7 cultures différentes (maïs, blé, orge, colza, luzerne, betteraves, pois). On est donc pas dans une production monoculture. Un des problèmes que nous avons pour la conversion au bio est que certaines espèces comme les betteraves ou le colza ne sont pas valorisé en bio (du moins chez nos clients). On peux en produire, mais payé le même prix qu'une production conventionnel. Autre frein, on ne peux pas produire la même espèce en bio et en conventionnel.
Tu va me dire d’arrêter le colza et les betteraves et de mettre du sarrasin, seigle, lentillon ou autre. Mais ce sont des marchés de niche et on aura toujours besoin d'huile de colza et de sucre.

Alors pourquoi ne pas faire de la permaculture comme le suggère l'article de l'inra. Déjà au niveau des revenus, ça coince. A part me séparer de 99% de mes terres et de travailler à plein temps sur 1000m² pour gagner 7€ de l'heure... bof. Si je garde mes terres, je ne peux pas embauché, ça ne représente même pas un smic pour 43h hebdomadaire. Et quand bien même ça suffirais, à raison d'un plein temps sur 1000m² il faudrait que je trouve... 5 000 personnes à embaucher pour faire ma surface! Et bien évidement mettre la clé sous la porte en moins d'un an.

Donc pour l'instant on a le cul entre 2 chaises: un maximum de compost/fumier pour limiter les engrais de synthèse, et réflexion sur chaque intervention pour savoir si le traitement est indispensable ou pas.
Je réfléchi aussi à d'autres solutions (parce que oui, j'ai pas me servir de tous ces produits). Notamment une qui me trotte dans la tête: sortir une partie des terres de mon exploitation classique pour la convertir en bio.

Sinon en général on ne pointe guerre les agriculteurs, mais plutôt les connards qui ont tout fait pour leur imposer ce cycle (même pas très rentable en plus, vu qu'ils siphonnes à mort les benef via la vente des graines résistantes aux-dits pesticides et via la ventes des dits pesticides, le fameux combo Roundup+OGM Monsanto par exemple) donc en général : Bayer. (qui a racheté Monsanto) et personne d'autres.

C'est clair que dès l'après guerre on a incité la paysans a produire en masse en usant de pratique vraiment bien crade. Mais c’était une autre époque et ça a quand même permis de pouvoir nourrir un paquet de bouches. Et honnêtement je pense qu'a l'époque, l'environnement n'était pas leurs priorité. Et ce ne sont pas uniquement les grosse firmes qui ont incité à produire mais aussi et surtout les états et l’Europe qui subventionnait a l'époque au quintal produit, ce n'est plus le cas maintenant. Concernant les semences résistantes OGM, je pense que tu le sais mais c'est évidement interdit en France.

Je pense que les 2 systèmes peuvent et doivent cohabiter. Si demain toutes les exploitations du bassin parisien se mettent à faire de la permaculture/maraîchage on va avoir de gros problème de stock de céréales. Si toutes les fermes de l’Aisne et de la marne arrête les betteraves, on va avoir de gros problème de stock de sucre. Tout ca sera surement compensé par l'importation mais certainement pas au même prix pour le consommateur. Et je n'imagine pas la surproduction de légumes dans ces régions!

[John Bob]

Vous vous en foutez de mon major, c'est ça ?

[Malakit]

Vous vous en foutez de mon major, c'est ça ?

Nan, franchement, très belle bête!! Ca fait 2 jours que je guette le topic pour assister à la naissance! Sa tête va se foncer ou elle va rester claire comme ça?

[Nieur]

Si c'est l'espèce que je crois, la tête devient rouge.

[John Bob]

Yep, son corps va noircir et sa tête va devenir rouge cerise d'ici quelques jours.

Elle devrait bientôt ressembler à ça :



C'est le tout premier major, donc il est assez petit en regard de ceux, bien plus gros, d'une colonie mature. Les plus gros majors atteignent 15mm. Ceci-dit, c'est de loin la fourmi la plus impressionnante de ma colonie à l'exception de la gyne. Elle ressort du premier coup d'oeil, c'est assez frappant.

[John Bob]

Après un stage d'observation d'une journée, le premier major de la colonie a commencé à travailler aujourd'hui. Sa première affectation : tenir entre ses mandibules une grappe d'oeufs et de jeunes larves

[perverpepere]

Vous vous en foutez de mon major, c'est ça ?

Vu la taille de la bete on va pas rire de lui, mais avec lui :lache:

[John Bob]

En région parisienne, il a fait gris et humide pendant une semaine, et le soleil est revenu aujourd'hui. Le temps est donc clair et le sol meuble, je vais voir si je peux te trouver une gyne ce soir.

[Nieur]

J'en ai vu se balader dans mon bureau cette semaine, mardi et jeudi. Peut-être la même. Elles avaient leurs ailes.

[Monsieur Odd]

tut tut

[John Bob]

Le grand tri continue :

[Anonyme2016]

Et nous avons un deuxième cocon!

[John Bob]

Héhé ! Il s'est écoulé 17 jours entre la nymphose et la naissance de mon major donc pour toi ça devrait être plus court.

[Anonyme2016]

FAut compter 20 jours environ chez les Lasius Niger. Pour environ 45 jours de l'oeuf à l'imago.

[John Bob]

Ca dépend de la température et de l'humidité. Mais ça me surprendrait que ce soit plus long que pour une grosse fourmi comme un major M. barbarus.

[Anonyme2016]

ça dépend beaucoup à ce que j'ai vu. les différences sont parfois énormes.

[Nilsou]

De mon coté c'est ma sœur qui a une exploitation de maraîchage bio. Ça fait 5 ans qu'ils se sont lancé, c'est compliqué, demande beaucoup de travail et loin d'être très rentable.

Mais je vais parler plutôt de mon cas. On produit sur l'exploitation 6 à 7 cultures différentes (maïs, blé, orge, colza, luzerne, betteraves, pois). On est donc pas dans une production monoculture. Un des problèmes que nous avons pour la conversion au bio est que certaines espèces comme les betteraves ou le colza ne sont pas valorisé en bio (du moins chez nos clients). On peux en produire, mais payé le même prix qu'une production conventionnel. Autre frein, on ne peux pas produire la même espèce en bio et en conventionnel.

Merci pour la réponse, pas mal de détail intéressant. Je réponds en spoiler 2 pour pas prendre le chou de ces pauvres fourmis ^^

Spoiler Alert!

J'avoue, les betteraves bio c'est vraiment pas cher ^^. C'est d'ailleurs pour ça que j'en achète un tas . Par contre à contrario ce n'est pas cher parce que juste en changeant de variété il existe pas mal de variété rustique qui ne se font quasi pas attaquer par les petites bêtes de base. Comme pour les brocolis . Notes qu'ainsi, même sans le valider "bio" tu peut tout aussi bien tenter de diminuer, voire de supprimer les vilains produits sur ce genre d’espèces . En plus ça évite de payer des trucs qui sont vraiment pas donné comme produit ^^
En tout cas c'est cool que tu ne soit pas sur de la mono-culture
Après pour la betterave, si c'est de la betterave à sucre, ouais, t'es cuits ... j'ai l'oncle de ma moitié qui à une gigantesque ferme de betterave à sucre ... bon ben c'est exécute les bon souhait de l'usine sucrière et voila ^^ , vu que de toute façon ça ne se vend pas ailleurs, difficile d'aller faire jouer les prix ailleurs ...
Quant au Colza j'imagine qu'effectivement, vu comment on l'utilise (et son gout ---) il n'y a pas d'huile de Colza "de luxe"

Alors pourquoi ne pas faire de la permaculture comme le suggère l'article de l'inra. Déjà au niveau des revenus, ça coince. A part me séparer de 99% de mes terres et de travailler à plein temps sur 1000m² pour gagner 7€ de l'heure... bof. Si je garde mes terres, je ne peux pas embauché, ça ne représente même pas un smic pour 43h hebdomadaire. Et quand bien même ça suffirais, à raison d'un plein temps sur 1000m² il faudrait que je trouve... 5 000 personnes à embaucher pour faire ma surface! Et bien évidement mettre la clé sous la porte en moins d'un an.

Tu a tout à fait raison sur le fait que ça demande pas mal de main d’œuvre et que c'est inadapté aux grosses surfaces, pas de magies malheureusement, ça ne se traite qu'au niveau sociétale et politique et avec les sacrifices locaux individuels. (une solution longuement débattue pour la présidentielle d'ailleurs : on a de la main d’œuvre à gogo avec un bon 10% de chômage, juste ce qu'il faut pour changer de mode de production vers un truc viable à long terme tout en minimisant le cout pour la société, puisque en pratique on paye déjà les 10% d'un point de vue société ... pratique et efficace et bon pour le futur avec un grand F, dure pour les mentalités actuellement, on ne transforme pas 4/5% d'une population en agriculteur responsable en un cout de baguette magique. Mais bon, ça reste un bon début de piste qui a le bon gout de combiner deux solutions en une, assez élégant pour la garder dans un coin amha)

Donc pour l'instant on a le cul entre 2 chaises: un maximum de compost/fumier pour limiter les engrais de synthèse, et réflexion sur chaque intervention pour savoir si le traitement est indispensable ou pas.
Je réfléchi aussi à d'autres solutions (parce que oui, j'ai pas me servir de tous ces produits). Notamment une qui me trotte dans la tête: sortir une partie des terres de mon exploitation classique pour la convertir en bio.

Ton cas est vraiment intéressant puisque justement ma moitié bosse sur le sujet de la conversion des agriculteurs "conventionnels" qui ont de grosses surfaces vers de l'écolo/responsable. Le soucis c'est aussi qu'on manque d'étude, tout simplement. On ne maitrise plus les variétés rustiques et on a perdu nombre de semences naturellement résistantes dans le processus d'industrialisation. On en est également qu'au balbutiement de l'étude des interactions entre organismes tout en permettant la production. On sait le faire avec pas mal de main d’œuvre, mais on se doute que sur d'autres variétés et avec un peu d'astuce on pourrait le faire avec beaucoup moins de main d’œuvre, ce qui favoriserais la transition...
Mais pour le moment voila, les labo public ont commencé à bosser dessus dans la dernière décennie, pour se rendre compte qu'on a été bien con , et qu'il est déjà trop tard pour nombre de terre (Un bon quart des terres agricoles des USA fichues et se transformant en désert irrémédiablement (ce qui augure de notre futur si on ne fait rien ...), des cours d'eau irrécupérable pour des décennies, des terres "mortes" du fait de la construction de ville pile sur de la surface agricole riche... ) une véritable catastrophe humanitaire en devenir... Bref la loose et du coups on est bien en retard sur ce pan de la recherche (et on a même régressé car on a "oublié" pas mal d'évidence d'agronomie en perdant les acquis des anciens agriculteurs, qu'on redécouvre un peu comme on peut) Mais en plus on fait partie d'une recherche publique en voie de disparition et les labos privés, eux, (et certains publics) font tout pour recevoir les financements des mêmes qui financent cette catastrophe... Pas du très joli en prévision pour les années à venir

C'est clair que dès l'après guerre on a incité la paysans a produire en masse en usant de pratique vraiment bien crade. Mais c’était une autre époque et ça a quand même permis de pouvoir nourrir un paquet de bouches. Et honnêtement je pense qu'a l'époque, l'environnement n'était pas leurs priorité. Et ce ne sont pas uniquement les grosse firmes qui ont incité à produire mais aussi et surtout les états et l’Europe qui subventionnait a l'époque au quintal produit, ce n'est plus le cas maintenant. Concernant les semences résistantes OGM, je pense que tu le sais mais c'est évidement interdit en France.

Pas faux que ça ai permis de nourrir un paquet de bouche, mais est-ce vraiment une bonne chose ... ça a engendré un baby boom de malade (en combinaison avec d'autres facteurs), l'humanité étant ce qu'elle est elle se conduit en sauterelle dés que les ressources sont dispo et les bébés font "pop" tout naturellement... pour ensuite conduire à des frictions sociales naturelles quand on étudie les dynamique de populations etc... et pouf, un bon bain de sang juste après ... C'est l'une des chaines de cause les plus énoncés par les sociologues quant à la 2nd guerre... Augmenter la production n'est donc pas forcement un bienfait ... il faut remettre ça dans un cadre large ...
Et vu l'état de la planète aujourd'hui on se demande si ça valait le coups. Anecdote d'ailleurs, le chimiste allemand qui a permis de produire les engrais azotés l'a découvert en ... bossant sur la confection du gaz moutarde et autre variante ...
Du joli

Bon après c'est de la philo, mais c'est aussi du choix de société. Surtout qu'au final on produit tellement actuellement qu'on inonde les marchés africains de bouffe à prix coupé, ce qui leur empêche de développer leur propre agriculture au passage. Entre ça et l'exportation massive ... Avait-on vraiment besoin d'aller jusqu’à produire autant ...

Pour les semence OGM, c'est vrai mais c'est un peu le même combo non ? On vous vends des semences résistantes, dument sélectionnées et appartenant grosso modo aux mêmes firmes non ? Qui maintiennent au passage un bon cycle de dépendance... (Et qui sont appuyé par une législation validant principalement la culture de ces semences, pratique ^^)

Je pense que les 2 systèmes peuvent et doivent cohabiter. Si demain toutes les exploitations du bassin parisien se mettent à faire de la permaculture/maraîchage on va avoir de gros problème de stock de céréales. Si toutes les fermes de l’Aisne et de la marne arrête les betteraves, on va avoir de gros problème de stock de sucre. Tout ca sera surement compensé par l'importation mais certainement pas au même prix pour le consommateur. Et je n'imagine pas la surproduction de légumes dans ces régions!

Ben ça vis à vis de ma remarque précédente du coups je ne suis pas du tout certains qu'on puisse si facilement que ça être en "sous-production" de sucre ou de blé vu ce qu'on en produit... une conversion d'une portion limiterais certes nos exportation sur ces produits... mais peut-être pas de là à nous faire importer les trucs qu'on exporte bien massivement aujourd'hui .
Quant à la production de légume ça changera peut être les habitudes alimentaires (en bien) de nos concitoyens d'en avoir de disponible à bas couts. Sans parler du nombre de légumes, légumes sec etc... qu'on importe en masse alors qu'on pourrais les produire localement (notamment les légumineuses ... une catastrophe de sous production dans le pays alors que c'est super pratique pour enrichir les sols en azote ^^ )
Mais oui je suis plutôt d'accord avec toi, la transition d'un seul cout serait catastrophique

En tout cas c'est super intéressant comme retour du point de vue agriculteur

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Après un stage d'observation d'une journée, le premier major de la colonie a commencé à travailler aujourd'hui. Sa première affectation : tenir entre ses mandibules une grappe d'oeufs et de jeunes larves
https://img4.hostingpics.net/pics/51...0728082954.png

Intéressant qu'il y ai un stage d'observation d'une journée... ça pourrait valider ce qu'on disait sur la transmission de la mémoire par imitation ...

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Le grand tri continue :

Haha, Il y a deux de tes fourmis qui ont l'air shootées près du "tas" ... tu es sur qu'elles ne se font pas une réserve de drogue plutot ? ^^

[John Bob]

Le "stage d'observation" correspond je pense à une acclimatation de la fourmi à son propre corps.

Les ouvrières près du quinoa ne sont pas shootées : elles gardent leur précieuse ressource. Il y a toujours une ou deux ouvrières affectées à la surveillance du quinoa.