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  1. #1831
    Citation Envoyé par Ze Pompom Voir le message
    Pour info, le prix du livre est fixe en France, avec une remise maximale autorisée sur le prix éditeur de 5%. Chez un libraire qui fait la remise, c'est moins cher que chez Amazon ou la Fnac en ligne.
    Ha oui je me souviens de ce truc. Encore un truc de communiste ça

    Pas dit que cela ne saute pas sous peu d'ailleurs malheureusement.

  2. #1832
    D'ailleurs en parlant de loi "amazon".

    Avec quelques années de recul la loi anti livraison gratuite a fait revenir du monde dans les boutiques physiques?

  3. #1833
    Citation Envoyé par Nasma Voir le message
    D'ailleurs en parlant de loi "amazon".

    Avec quelques années de recul la loi anti livraison gratuite a fait revenir du monde dans les boutiques physiques?
    Le problème des boutiques physiques c'est que si c'est des entrepôts avec des employés aussi bien traités que chez Amazon ça change rien.

    Si le vendeur peut te conseiller (et bien te conseiller), que tu peux essayer, que t'as du choix et que tu peux commander en ligne chez eux c'est avantageux. Sinon il y a kilfou.
    Citation Envoyé par Lt Anderson Voir le message
    Et viens pas me faire la leçon, tenshu, [...], j'ai le recul que tu n'as pas, alors que tu restes avec ton nez collé sur le mur de tes fantasmes politiques (de tes haines?).

  4. #1834
    Citation Envoyé par Nasma Voir le message
    Avec quelques années de recul la loi anti livraison gratuite a fait revenir du monde dans les boutiques physiques?
    Vu les difficultés financière de certaines enseignes je dirais "nope".

  5. #1835
    Citation Envoyé par FAYFAY Voir le message
    Amazon c'est le prix trop bas.
    Parce que faut pas oublier qu'on parle de putains d'esclavagistes.
    En comparaison des boites comme chronodrive c'est le paradis, c'est dire.

    Le jour où les gens comprendront qu'aujourd'hui faire un achat, ce n'est pas simplement donner le moins de blé possible pour un bidule, mais un acte politique, un acte de soutien ou non de telle ou telle pratique, et que le pauvre, achetant toutes ses merdes sur amazon en pensant faire de bonnes affaires, contribue quelque part a aggraver la situation dans laquelle il se trouve, le monde ne s'en portera que mieux.
    Cercle vicieux.
    Le coût de la vie augmente, donc les gens veulent payer moins.*
    Donc au final on gagne quasiment tous moins (ou on augmente moins nos salaires sur la durée) vu que tout se répercute entre les divers secteurs commerciaux / professionnels.
    Et donc on veut payer moins blabla.



    *faut relativiser, vu certains postes de dépenses le coût de la vie augmente pour pas mal de trucs "futiles". Quand je vois les gens se plaindre de ne pas avoir assez de sous mais se jeter en parallèle sur le dernier écran HD 4K trucmuche, ça me fait un peu marrer...Si déjà tu peux te payer à bouffer et te loger et avoir un peu de loisirs / vacances, t'es pas trop mal comparé à la majorité...L'écran 4K n'est pas une obligation. Idem pour les smartphones à ouatmille boules etc etc Les gens ont trop pris l'habitude de consommer comme des sagouins et de changer régulièrement du matériel encore viable. Merci l'impact écologique au passage...
    Citation Envoyé par Dicsaw Voir le message
    c'était déjà beaucoup plus agréable que ces merdes de GTA
    :trollover9000:

  6. #1836
    Citation Envoyé par Next Voir le message
    Puisque c'est le sujet vous n'auriez pas un lien qui explique clairement et objectivement les problématiques (économiques, sociales, environnementales ...) liées à une société comme Amazon ?
    C'est pour un ami.
    Bah ce serait trop long je pense, mais au pif et en succinct :

    - Écologie : Une entreprise spécialisée dans la vente à distance fait de son mieux pour ... promouvoir la vente à distance, pas comme un service postale qui se contente d'exister, Amazon fait de la pub et cie. Le résultat n'est pas forcement top d'un point de vue écologique puisque leur objectif intrinsèque est d'augmenter le taux d'échange de marchandises à distance (parfois fort lointaine).

    - Économie : Amazon passent par de nombreux montages financiers pour ne pas payer ses impôts dans le pays cible mais paye une part de ses impôts aux US ET rapatrie la majeure partie de ses bénéfices la bas. Comme beaucoup de multinationale US Amazon agit donc non comme une entité développant le commerce en général au profit de tous, mais comme une entité qui crée un déséquilibre, un flux de valeur allant des pays (principalement occidentaux) vers les USA.

    - Société : Une multinationale comme Amazon est tellement puissante qu'elle est capable, peu à peu, d'acheter de nombreux terrains de jeux économique, possédant de facto un grand pouvoir sur les citoyens de certains pays. Ceci peut nuire à la démocratie.


    Bon, après gardons à l'esprit que sur ces trois points une multi-nationale du pétrole, de l'agriculture chimique ou pharmaceutique est beauuuuuuuuuucoup beaucoup plus critique. En écologie c'est évident (pétrole), en économie il faut se souvenir que certaines multinationale du pétrole ont un tel poids que les pays hôte de ces multi-nationale négocie avec eux ou sont tellement mélangé au pays qu'ils font carrément partie de sa diplomatie (voir, dans le cas de Total, le très bon article du monde diplo : Total, un gouvernement bis. Et pour finir, sur l'aspect société, certains pays sont les otages d'une unique multi-nationale (Madagascar -> coca-cola, certains pays d’Afrique -> groupe bolloré + total etc etc...)
    Donc Amazon a encore beaucoup de marge avant d'atteindre les niveaux d'autres multinationale dans ces trois domaines.

    Faut dire que les GAFA sont encore jeune et timide, ils ont de la puissance théorique, mais ne l'utilisent pas trop encore, bien conscient d'être sous les feux des projecteurs.

  7. #1837
    On peut aussi rajouter la question des conditions de travail dans leurs entrepôts.
    Citation Envoyé par Perlooz Voir le message
    Sinon moi je pense que je dérouille Karhmit, Kimuji, + une nana lambda sans problème, 2 tapettes et un gonzesse quand tu fais 2m et 110Kg c'est de la rigolade

  8. #1838
    Citation Envoyé par Orhin Voir le message
    Non ça ne dépend pas pour qui.
    Ce sont les employés dans leurs entrepôts qui subissent ce prix, et ce peu importe le pouvoir d'achat de celui qui a effectué la commande.
    Dit il en portant des Nike aux pieds et en tapant sur son ordinateur plein de cobalt miné dans le sang de Congolais.

    Plus sérieusement, je pense que ça n'a rien à voir avec le prix, c'est les délais de livraison qui créent ces conditions.

  9. #1839
    Citation Envoyé par tompalmer Voir le message
    Dit il en portant des Nike aux pieds et en tapant sur son ordinateur plein de cobalt miné dans le sang de Congolais.
    Meilleur.
    Argument.
    De.
    Merde.
    Jamais.

    Tu serais pas Russe pour sombrer dans le whataboutisme à ce point ?

    Ou alors climato-sceptique ? olol les chinois polluent donc ça sert à rien de faire des efforts

    Citation Envoyé par tompalmer Voir le message
    Plus sérieusement, je pense que ça n'a rien à voir avec le prix, c'est les délais de livraison qui créent ces conditions.
    Non c'est le cumul des 2.

    La livraison expresse ça existe depuis trèèèès longtemps (et à des échelles bien plus importantes cf l'armée américaine qui peut t'envoyer à peu prêt n'importe quoi n'importe où sur terre en 48h) mais ça a un prix.
    C'est la faute à Arteis

  10. #1840
    Tu sais que quand tu dis "plus sérieusement" ce que tu dis avant est a prendre au second degré.

    Il n'empêche que si Amazon a des pratiques qui sont douteuses dans ses entrepots, ce ne sont pas les pires ni dans le milieu de la logistique ni parmi les multi nationales. Donc acheter ailleurs ne résoudra pas forcément le problème, si tous les concurrents ont ce genre de pratiques. (ou leurs sous traitants).

    Et y'a pas de quoi culpabiliser le consommateur, ça me semble plus simple de pondre une loi améliorant les conditions de travail du milieu que de convaincre 30 millions de consommateurs d'acheter local.

    Mais du coup je crois qu'on a un peu dévié de la discussion fiscale

  11. #1841
    Citation Envoyé par Kimuji Voir le message
    On peut aussi rajouter la question des conditions de travail dans leurs entrepôts.
    Pas faux, j'ai oublié ce point essentiel.

  12. #1842
    Citation Envoyé par tompalmer Voir le message
    Et y'a pas de quoi culpabiliser le consommateur, ça me semble plus simple de pondre une loi améliorant les conditions de travail du milieu que de convaincre 30 millions de consommateurs d'acheter local.
    Ben si. Largement.
    Là on rentre simplement dans le champ moral. L'éthique est une composante du produit que tu achètes.
    Chacun place le curseur là où il l'entend, donc...

    Mais je suis étonné que cet élément t'échappe : C'est ce qui fait la SEULE différence objective entre les photos de femmes que tu vends et celles qu'on peut trouver dans l'historique de navigation privée de TPH.

    Comme je le disais, l'éthique est une composante de ce que tu achètes, donc de ce que tu vends. Ergo, c'est un élément marketing tout aussi manipulable que les traditionnels PPPP.

    Si des canards souhaitent creuser ce sujet, la littérature est plutôt abondante sur le marketing éthique vu que c'est un sujet tout à fait nouveau apparu avec internet et étudié depuis une bonne trentaine d'années minimum.
    Si ça ne marche toujours pas... Prend un plus gros marteau !
    Citation Envoyé par Daedaal
    Je crois que je cite.

  13. #1843
    Bon, après réunion du comité d'éthique de la Daedaal Trust Corporation, composé de moi-même et de mon chat sur les genoux (excusé), la question suivante semble valide :

    Une entreprise, que ce soit Amazon, la mienne ou le géant des Vosges Kilfou.fr, doit régulièrement montrer qu'elle respecte les obligations légales en vigueur. Appels d'offres publics, contrôles de l'administration, obligations déclaratives croisées, audits... Les occasions ne manquent pas et je ne me souviens pas d'avoir vécu une seule année sans ce genre de problématique, quelle que soit la société.
    Qu'en est-il de la TomPalmer & affiliés ?
    Si ça ne marche toujours pas... Prend un plus gros marteau !
    Citation Envoyé par Daedaal
    Je crois que je cite.

  14. #1844
    Citation Envoyé par Daedaal Voir le message
    Ben si. Largement.
    Là on rentre simplement dans le champ moral. L'éthique est une composante du produit que tu achètes.
    Chacun place le curseur là où il l'entend, donc...

    Mais je suis étonné que cet élément t'échappe : C'est ce qui fait la SEULE différence objective entre les photos de femmes que tu vends et celles qu'on peut trouver dans l'historique de navigation privée de TPH.

    Comme je le disais, l'éthique est une composante de ce que tu achètes, donc de ce que tu vends. Ergo, c'est un élément marketing tout aussi manipulable que les traditionnels PPPP.

    Si des canards souhaitent creuser ce sujet, la littérature est plutôt abondante sur le marketing éthique vu que c'est un sujet tout à fait nouveau apparu avec internet et étudié depuis une bonne trentaine d'années minimum.
    Je pense que ce qu'il veut dire c'est que la somme des éthiques individuelle ne remplace pas une décision morale collective. C'est évident sinon on aurait pas besoin de loi . Ça ne veut pas dire qu'il faille jeter à la poubelle la morale individuelle, mais il ne faut pas tout lui mettre sur le dos. Donc un discours du genre : "il y a des produits issue de l'esclavage dans les magasins mais c'est pas un problème car si les gens sont pas content ils n'ont qu'a pas acheter et l'économie fera que ce magasin fera faillite" est particulièrement naïf.
    Dans la plupart des cas ça ne marche pas comme ça : notamment parce que ce genre de produit est tellement peu cher que les couches les plus pauvres de la société peuvent difficilement s'en passer ET que le consommateur est rarement bien informé de ce genre de chose (il n'y a pas écrit en gros sur le produit : "issu de l'esclavage") . Ce défaut d'information + le problème social font que les sommes d'éthiques individuelles ne suffisent pas pour régir la morale d'entreprise commerçante.

  15. #1845
    Citation Envoyé par Nilsou Voir le message
    Je pense que ce qu'il veut dire c'est que la somme des éthiques individuelle ne remplace pas une décision morale collective. C'est évident sinon on aurait pas besoin de loi . Ça ne veut pas dire qu'il faille jeter à la poubelle la morale individuelle, mais il ne faut pas tout lui mettre sur le dos. Donc un discours du genre : "il y a des produits issue de l'esclavage dans les magasins mais c'est pas un problème car si les gens sont pas content ils n'ont qu'a pas acheter et l'économie fera que ce magasin fera faillite" est particulièrement naïf.
    Dans la plupart des cas ça ne marche pas comme ça : notamment parce que ce genre de produit est tellement peu cher que les couches les plus pauvres de la société peuvent difficilement s'en passer ET que le consommateur est rarement bien informé de ce genre de chose (il n'y a pas écrit en gros sur le produit : "issu de l'esclavage") . Ce défaut d'information + le problème social font que les sommes d'éthiques individuelles ne suffisent pas pour régir la morale d'entreprise commerçante.
    Tu le fais exprès pour m'ennuyer, avoue !

    Déjà sur ce point, je défend le fait qu'une organisation, si elle a des traits anthropomorphes parfois, n'a pas celui-là. C'est philosophique ou pas, mais c'est à mon sens un point important.
    D'autant qu'il m'amène au second : Si une organisation avait une morale, elle serait quelque chose d'approchant la combinaison de morales individuelles. Or y'a quand même un truc assez constant dans tout émanation d'un groupe, c'est que c'est
    De
    La
    Merde.

    Bon, si je reformule un peu, c'est simplement que quand tu me parles de morale collective, j'ai envie de dire que -comme l'intelligence collective- ça n'existe pas si on conçoit la morale comme quelque chose qui élève l'être.
    Par défaut, c'est le PPCD () qui émane d'un collectif. C'est la moindre pente psychologique on dira.
    Dès que tu veux qu'il émane d'un collectif au moins la somme de ses individus, tu as déjà besoin d'organiser, donc de contraindre au delà de l'individu. Ce qui est assez antinomique de la notion de morale non ?

    Ton exemple avec un label "Max Haalbâtard 100% issu de l'esclavage" montre bien que c'est un élément de marketing comme un autre (tu m'étonnes que les mecs ne communiquent pas dessus ).
    Pour l'aspect revenu... Je suis certain d'avoir déjà vu du "discount bio-équitable moins cher c'est donné" dans la grande distri. Donc la morale est "sauve"...
    Si ça ne marche toujours pas... Prend un plus gros marteau !
    Citation Envoyé par Daedaal
    Je crois que je cite.

  16. #1846
    Citation Envoyé par Daedaal Voir le message
    Dès que tu veux qu'il émane d'un collectif au moins la somme de ses individus, tu as déjà besoin d'organiser, donc de contraindre au delà de l'individu. Ce qui est assez antinomique de la notion de morale non ?
    Ben heu ... non
    Une loi qui interdit l’esclavage parce que 90% du peuple est d'accord et 10% d'esclavagiste en désaccord c'est une loi collective morale qui contraint certains individus. Mais ça reste une loi qui fixe les termes de la morale collective. Je vois pas en quoi le fait qu'il y ai contrainte fait que ce n'est plus de la morale ... D'ailleurs la morale est souvent contraignante dans l'histoire, qu'ils s’agissent de loi, de morale implicite de société ou de religion.

    Pour le reste je n'ai pas compris ton propos.

    Citation Envoyé par Daedaal Voir le message
    Bon, si je reformule un peu, c'est simplement que quand tu me parles de morale collective, j'ai envie de dire que -comme l'intelligence collective- ça n'existe pas si on conçoit la morale comme quelque chose qui élève l'être.
    Attends, du coups, la démocratie est vouée à l'echec à coups sur !
    Vite faut balancer tout ça pour une bonne dictature, puisque les décisions communes "n’élèveront jamais l’être" ...


    Tu vois ou on peut vite aller avec ce genre d'argumentaire ...
    (En plus bon, tu dit n'importe quoi en vrai puisque, bossant dans l'IA justement, je peut t'affirmer que la somme des intelligence individuelle peut donner une intelligence collective plus grande, comme n'importe quelle simu ou algo basé sur l'étude des fourmis ou des abeilles le démontre aisément...)

    C'est très embêtant ton propos car alors seul l'individu solitaire trouve grâce à tes yeux, et toute forme d'organisation collective sera forcement foireuse.


    Bon sinon tu pars trop dans les définitions, si tu n'es pas d'accord avec le terme de morale collective, grand bien te fasse, remplace juste dans les 5 dernières pages ces termes par "le code pénale" et ce sera un peu plus terre à terre.

  17. #1847
    Citation Envoyé par Nilsou Voir le message
    Ben heu ... non
    Une loi qui interdit l’esclavage parce que 90% du peuple est d'accord et 10% d'esclavagiste en désaccord c'est une loi collective morale qui contraint certains individus. Mais ça reste une loi qui fixe les termes de la morale collective. Je vois pas en quoi le fait qu'il y ai contrainte fait que ce n'est plus de la morale ... D'ailleurs la morale est souvent contraignante dans l'histoire, qu'ils s’agissent de loi, de morale implicite de société ou de religion.

    Pour le reste je n'ai pas compris ton propos.


    Attends, du coups, la démocratie est vouée à l'echec à coups sur !
    Vite faut balancer tout ça pour une bonne dictature, puisque les décisions communes "n’élèveront jamais l’être" ...


    Tu vois ou on peut vite aller avec ce genre d'argumentaire ...
    (En plus bon, tu dit n'importe quoi en vrai puisque, bossant dans l'IA justement, je peut t'affirmer que la somme des intelligence individuelle peut donner une intelligence collective plus grande, comme n'importe quelle simu ou algo basé sur l'étude des fourmis ou des abeilles le démontre aisément...)

    C'est très embêtant ton propos car alors seul l'individu solitaire trouve grâce à tes yeux, et toute forme d'organisation collective sera forcement foireuse.


    Bon sinon tu pars trop dans les définitions, si tu n'es pas d'accord avec le terme de morale collective, grand bien te fasse, remplace juste dans les 5 dernières pages ces termes par "le code pénale" et ce sera un peu plus terre à terre.
    Je crois que c'est parce qu'on ne comprend pas la même chose dans la notion de morale collective. Je fais une différence entre ce qui est imposé pour des raisons morales et le comportement qui est issu de raisons morales.
    Je reprend ton exemple de l'esclavage : C'est la morale collective qui l'a mis en place. Enfin son absence en l'occurrence. En tant que groupe, l'être humain a "spontanément" réduit son prochain en esclavage. Des règles portées par des individus sont venues ensuite imposer une conception morale différente.

    Bien entendu que la somme d'individus peut être supérieur à l'addition de ses membres, c'est le cas tous les jours mais ce n'est qu'excessivement rarement "à l'état naturel". Des joueurs de foot du dimanche jouent selon des règles, avec une organisation interne... Sans ça.. pas de "collectif"... La contrainte peut être librement consentie, mais elle n'en reste pas moins un facteur extérieur qui s'impose aux individus.

    C'est dans ce sens qu'il n'y a pour moi pas de "morale collective" chez l'être humain. Donc je pense qu'il est inutile d'espérer qu'en tant que groupe, et même parfaitement informé, la notion d'éthique ou de morale se retrouve spontanément dans le comportement du groupe.

    Donc qu'in fine le boycott des GAFAMDTC (comme n'importe quelle action de ce type) ne peut être qu'un mouvement organisé et certainement pas la combinaison spontanée de décisions individuelles au nom de valeurs collectives supérieures.

    La mention d'intelligence collective était là pour te faire tilter, j'avoue. J'ai tendance à lui appliquer le même principe qu'à la morale pour ce qui est de l'être humain (pas pour les abeilles, ni pour les fourmis, ni même certaines plantes qui réagissent collectivement...). Y'a rien que plus con qu'un groupe d'humains livrés à eux-mêmes.

    Pour finir, parce qu'on est quand même très loin du sujet initial, tu aurais pu t'épargner l'incise sur la démocratie vs dictature et les sous-entendus puants qu'elle porte. D'autant que c'est toi qui introduit le modèle de fonctionnement de cette organisation collective. Dictature, démocratie etc, ce sont des modalités d'organisation avec leurs avantages et leurs inconvénients selon les situations auxquelles elles s'appliquent.

    Enfin...

    my 2c misanthropes mais versés TTC et sans contrainte pour contribuer comme je peux à l'intelligence du groupe dans l'altruisme le plus total.
    Si ça ne marche toujours pas... Prend un plus gros marteau !
    Citation Envoyé par Daedaal
    Je crois que je cite.

  18. #1848
    Citation Envoyé par Daedaal Voir le message
    Je crois que c'est parce qu'on ne comprend pas la même chose dans la notion de morale collective. Je fais une différence entre ce qui est imposé pour des raisons morales et le comportement qui est issu de raisons morales.
    Je reprend ton exemple de l'esclavage : C'est la morale collective qui l'a mis en place. Enfin son absence en l'occurrence. En tant que groupe, l'être humain a "spontanément" réduit son prochain en esclavage. Des règles portées par des individus sont venues ensuite imposer une conception morale différente.

    Bien entendu que la somme d'individus peut être supérieur à l'addition de ses membres, c'est le cas tous les jours mais ce n'est qu'excessivement rarement "à l'état naturel". Des joueurs de foot du dimanche jouent selon des règles, avec une organisation interne... Sans ça.. pas de "collectif"... La contrainte peut être librement consentie, mais elle n'en reste pas moins un facteur extérieur qui s'impose aux individus.

    C'est dans ce sens qu'il n'y a pour moi pas de "morale collective" chez l'être humain. Donc je pense qu'il est inutile d'espérer qu'en tant que groupe, et même parfaitement informé, la notion d'éthique ou de morale se retrouve spontanément dans le comportement du groupe.

    Donc qu'in fine le boycott des GAFAMDTC (comme n'importe quelle action de ce type) ne peut être qu'un mouvement organisé et certainement pas la combinaison spontanée de décisions individuelles au nom de valeurs collectives supérieures.

    La mention d'intelligence collective était là pour te faire tilter, j'avoue. J'ai tendance à lui appliquer le même principe qu'à la morale pour ce qui est de l'être humain (pas pour les abeilles, ni pour les fourmis, ni même certaines plantes qui réagissent collectivement...). Y'a rien que plus con qu'un groupe d'humains livrés à eux-mêmes.

    Pour finir, parce qu'on est quand même très loin du sujet initial, tu aurais pu t'épargner l'incise sur la démocratie vs dictature et les sous-entendus puants qu'elle porte. D'autant que c'est toi qui introduit le modèle de fonctionnement de cette organisation collective. Dictature, démocratie etc, ce sont des modalités d'organisation avec leurs avantages et leurs inconvénients selon les situations auxquelles elles s'appliquent.

    Enfin...

    my 2c misanthropes mais versés TTC et sans contrainte pour contribuer comme je peux à l'intelligence du groupe dans l'altruisme le plus total.
    Oui mais non. Si l'être humain a "spontanément" réduit son semblable en esclavage, il l'a toujours fait en dehors de son groupe d'origine, en allant soumettre ses voisins. Il y a bien un comportement moral collectif qui est constitutif d'un groupe (avec des totems et des tabous comme dirait l'autre), et je dis bien constitutif car sans cette morale le groupe explose.

    Là ou c'est piégeux, c'est que la dite morale ne s'applique qu'au groupe dont il est issu. Les autres groupes eux, OSEF, ce ne sont meme pas des "hommes" au sens moral du terme. Donc on peut les tuer ou les réduire en escalavage comme on veux.

    Donc en conclusion, la morale ne peut être que collective, car au bout du compte ce n'est pas autre chose que des attentes de comportement réciproques vis a vis de ses semblables. La morale individuelle est une antinomie. Mais tout dépend de l'échelle de tes semblables en fait^^

  19. #1849
    Citation Envoyé par Daedaal Voir le message
    La mention d'intelligence collective était là pour te faire tilter, j'avoue. J'ai tendance à lui appliquer le même principe qu'à la morale pour ce qui est de l'être humain (pas pour les abeilles, ni pour les fourmis, ni même certaines plantes qui réagissent collectivement...). Y'a rien que plus con qu'un groupe d'humains livrés à eux-mêmes.
    Je ne réagit pas au reste parce que les débats sur les définitions je trouve pas ça ouf, mais sur ça je maintient que tu a complétement tort. Et qu'en plus c'est passablement dangereux comme idée.

    De 1 : la plupart des avancées du monde se sont fait dans un groupement d'individu et n'aurait jamais eu lieu seul. (même des avancés soit disant individuelle comme en recherche, la plupart des gens ne font que prendre des idées qu'ils n'auraient jamais eu seul pour les regrouper et en faire quelque chose de nouveau)

    De 2, il y a un monceaux de travaux théorique sur le sujet qui montre que des groupes humains prennent des décisions relativement cohérente après concertation et souvent supérieure à un "expert". D'ailleurs ils s’ agissaient d'un des résultats négatif pondu par le mouvement scientifiques autour des nazis à l'époque ou, pour prouver justement que le peuple est con, et la démocratie inutile (en gros) ils avaient réunis des gars lambda et leur avaient poser une question sur un élément physique à estimer (le poids d'une vache de mémoire). La moyenne des résultats donnaient un meilleur résultat que l'estimation par les scientifiques. Résultat négatif pour monsieur le nazi donc, puisque ça montrait qu'en gros en moyenne la somme des gens qui n'en ont aucune idée donne un résultat plus correcte que le mec "expert". Une étude qui fait partie de la biblio de base sur la démocratie. Et il y en a un tas d'autres dans le domaine de la sociologie qui ont confirmé ceci sur les cas général (il y a toujours des exceptions évidemment, mais en moyenne ça marche très bien)

    Notons au passage que tu soutient le même point de vue que les mouvements qui ont donné naissance aux nazisme... ça devrait te faire tiquer tout de même

  20. #1850
    Citation Envoyé par fractguy Voir le message
    Oui mais non. Si l'être humain a "spontanément" réduit son semblable en esclavage, il l'a toujours fait en dehors de son groupe d'origine, en allant soumettre ses voisins. Il y a bien un comportement moral collectif qui est constitutif d'un groupe (avec des totems et des tabous comme dirait l'autre), et je dis bien constitutif car sans cette morale le groupe explose.

    Là ou c'est piégeux, c'est que la dite morale ne s'applique qu'au groupe dont il est issu. Les autres groupes eux, OSEF, ce ne sont meme pas des "hommes" au sens moral du terme. Donc on peut les tuer ou les réduire en escalavage comme on veux.

    Donc en conclusion, la morale ne peut être que collective, car au bout du compte ce n'est pas autre chose que des attentes de comportement réciproques vis a vis de ses semblables. La morale individuelle est une antinomie. Mais tout dépend de l'échelle de tes semblables en fait^^
    Ca, je suis prêt à le discuter d'autant que je suis assez d'accord avec ta dernière phrase. Mais à mon sens la morale collective n'est plus réellement une morale mais devient une norme sociale (pression du groupe, etc).
    Je retombe sur le plus petit dénominateur commun permettant au groupe de ne pas exploser. Pas sur un alignement vers le haut, donc une "morale collective". Juste sur le strict minimum pour vivre ensemble.

    @Nilsou: Je t'ai demandé une fois courtoisement de cesser ces sous-entendus vaseux qui me prêtent une idéologie puante qui n'existe que dans les associations biaisées de ton imagination.
    Je considère ça comme extrêmement insultant et déplacé. Visiblement ça ne rentre pas vu ton post qui en est quasiment exclusivement composé, sans doute un problème avec la lecture.

    Mais pour répondre à tes arguments dans l'ordre et un peu à ta manière :
    Les définitions sont extrêmement importantes. Si on ne sait pas de quoi on parle, on fini par balancer des points godwin comme le dernier des abrutis. T'es au dessus de ça.

    De 1 : Aucun rapport avec le sujet ou mes propos sauf à démontrer la capacité individuelle à exploiter son environnement (ici l'information collective) ou que l'association d'individus organisés dans un même but est plus efficace que la somme de ses individualités. Si tu lisais au lieu de chercher des swastikas, j'ai dû évoquer ce fait élémentaire au moins 3-4 fois.

    De 2 : Encore une fois ce défaut de lecture. Regarde le texte au lieu de chercher du regard un bras levé. Comme ça tu répondra dans le sujet et pas à côté. Je me répète donc "l'association d'individus organisés dans un même but est plus efficace que la somme de ses individualités". Ce qui n'altère en rien le fait qu'un groupe non organisé/spontané produira
    De.
    La.
    Merde.
    Et généralement une organisation ad-hoc pour répondre à une problématique commune si il y en a une.

    C'est d'ailleurs cette plasticité de l'organisation qui fait la supériorité de l'être humain sur les fourmis et autres "intelligences" collectives.

    Appliqué au sujet de ces nazillons de GAFAMDTCLGBTQ+ qui est le débat de départ, je maintiens que l'éthique est un outil marketing comme un autre, et que c'est le défaut d'organisation et non d'information qui "empêche" une quelconque morale collective (quand bien même elle serait plus élevé que les besoins primaires) de prendre le pas sur le consumérisme effréné dont se nourrissent ces ogres du net.
    Et que dès lors que tu vas organiser, on ne peut plus parler de morale collective.

    Notons au passage que citer le nazisme dans une discussion sur l'existence d'une morale ou d'une intelligence collective ex-nihilo chez l'être humain est quand même assez croquignolet. La période étant riche d'enseignements sur le comportement des foules et des populations.
    "Ta" morale collective c'est celle qui accepte d'exterminer son presque semblable ? Et "ton" intelligence collective magnifique, forcément magnifique, c'est les V2 ou la logistique des camps ?

    Et surtout, quid de Gallilée qu'on brûle pendant que Copernic ?
    Si ça ne marche toujours pas... Prend un plus gros marteau !
    Citation Envoyé par Daedaal
    Je crois que je cite.

  21. #1851

  22. #1852
    C'est encore un topic de l'actu informatique ?
    Baalimologue - Le topic du The Voice of the X-Factor Canard's Got Talent & autres Vocalises.
    Battle.net (Diablo 3) : Fbzn#2658 ----- / ----- / ----- Steam ID

  23. #1853
    Tout ça va trop loin. Qu'avons-nous fait ? Nilsou + Daedaal.


  24. #1854
    Citation Envoyé par LeLiquid Voir le message
    Tout ça va trop loin. Qu'avons-nous fait ? Nilsou + Daedaal.

    Peut-être que si on rajoute un bigbear dans la discussion....
    Citation Envoyé par Sidus Preclarum Voir le message
    Ben du caramel pas sucré alors...
    "Avant, j'étais dyslexique, masi aujorudh'ui je vasi meiux."

  25. #1855
    Qwant : ça sent pas bon

    Malgré les soutiens et les bons indicateurs brandis par Éric Léandri devant les sénateurs en juin dernier, nos confrères pointent les difficultés qui frapperaient Qwant (objectif de chiffre d'affaires non atteint et pertes annuelles en hausse) et son incapacité à atteindre l'équilibre financier. Ils révèlent également que malgré les efforts fournis en développements techniques, Qwant serait toujours largement dépendant des solutions que lui fournit Microsoft (sur la recherche, la recherche d'images, la publicité, l'indexation…). Évidemment, pour une entreprise qui revendique être l'alternative aux géants américains, cela a de quoi interpeller.

    Plusieurs témoignages anonymes de salariés renforcent ce sentiment d'insuffisance et critiquent un fonctionnement à réaction, dans l'urgence, ainsi que l'inconsistance des équipes techniques.
    Si "tout va bien chez Qwant", comme le clame Éric Léandri, Mediapart indique qu'enquêter à son sujet équivaut à "se confronter à un environnement trouble et en proie à de multiples tensions dans lequel vous pouvez facilement être la cible de manipulations". "C’est également se confronter à une communication parfois agressive, notamment sur les réseaux sociaux", ajoute le site, menacé de poursuites judiciaires par le président de la société au terme d'un entretien qui a tourné court.

    L'enquête de Mediapart s'intéresse d'ailleurs pour finir au tempérament sulfureux d'Éric Léandri, alignant quelques témoignages équivoques de collaborateurs, et rappelant ses condamnations passées (notamment sa participation à une organisation accusée du vol de bons d'investissements d'un montant de 1,5 million d'euros).
    Au final on apprend pas grand chose
    Grand maître du lien affilié

  26. #1856
    Qwant ca n'existe de toute façon que par la volonté de l'état français d'aider une solution Française donc si ca va mal, l'état devra faire un choix : remettre au pot ou laisser le bouzin s'écrouler et tant pis pour l'alternative française . Après je sais pas si c'est vrai ou très exagéré mais le concurrent (français) qui n'avait pas été sélectionné par l'état et qui s'est fait en parti mangé par Qwant lui en veut pas mal pour plein de raisons qui semblent pas très catholique.

    https://www.linformaticien.com/actua...s-comptes.aspx

    Compliqué tout cela mais force est de reconnaitre que subventionner une société (qwant) qui finalement ne développe rien (moteur de bing) c'est pas glorieux. Xilopix était peut etre plus complexe et couteux à mettre en place mais c'était autrement plus ambitieux.

  27. #1857
    Qwant le nouveau minitel

    Après moi je prendrais leur défense, jouer sur l'esbroufe et le patriotisme c'est un peu leur seule solution jusqu'à ce qu'ils soient profitables et techniquement au point.

    Ceux qui utilisent Qwant sont des gens qui ont la haine contre Google et ne connaissent pas duckduckgo, donc c'est une clientèle acquise.
    Grand maître du lien affilié

  28. #1858
    Citation Envoyé par tompalmer Voir le message
    Au final on apprend pas grand chose
    Pourtant mon labo bosse avec qwant, et même si on a eu parfois des mots parce qu'on n'est pas super d'accord avec l'orientation de ce qu'ils font sur certains aspects, en pratique il y a quand même de très bon algo qui tournent. L'indexation d'image notamment c'est nous qui avons bossé dessus, c'est du 100% maison d'après ce que j'en sais. Donc l'article se plante au moins à un endroit en disant que sa recherche d'image vient de microsoft. D'après ce que je sais pas mal de bout de Qwant viennent directement de la recherche publique française et sont plutot avancés. Après il est possible que le méta machin qui relie tout ça dépendent d'algo de microsoft, mais pour le détail c'est au moins partiellement faux.

    Mais oui sinon ça reste un truc qui dépends de l'état français. Mais rien de choquant la dessus, contrairement au mythe voulant que les "GAFA" se soient fondé sur l'expertise, le hasard, le coups de chance, le talent etc, en réalité bon nombre d'entre elles tirent leur technologie et leur investissement de départ de gros apport de l'état US (armée et renseignement notamment). C'est particulièrement le cas de Google. Donc ce que fait la France avec Qwant n'est pas une pratique très exotique.

    Après oui, les mecs de mon labo qui ont bossé avec le directeur de Qwant m'ont déjà décrit un peu le même loubard que ce qu'on voit dans l’enquête de mediapart. Un patron péteux et un peu louche sur les bords, à la morale douteuse, grandiloquent et qui parle plus qu'il ne fait. Mais franchement, c'est le cas de 99% des patrons de start-up technologique en occident ... faut pas non plus être super surpris.

    Par curiosité je vais demander au mec de mon labo qui a beaucoup bossé avec le monsieur ce qu'il pense de l’enquête de mediapart, je vous ferrais un retour.

  29. #1859
    Dans le doute, à ta place, j'eviterai. Si le mec est comme décrit, tu pourrais te taper un procès et CPC avec.

  30. #1860
    Nilsou qui va se prendre des coups de barre de fer
    Grand maître du lien affilié

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