l'Actu tech : Le pillage d'Attil.IA, la ou il passe les artistes ne repoussent pas

[hisvin]

Les sujets correspondent à des sujets que je suis mais les sites pas tant que cela d'autant plus que généralement j'y zone en mode discret donc sans le pistage de Google. C'est assez curieux mais, comme je le dis, cela tend à montrer qu'il y a une certaine neutralité dans les propositions...

[Wingi]

généralement j'y zone en mode discret donc sans le pistage de Google.

ça me parait naif de penser que Google et sa force de frappe n'a pas de moyen de te reconnaitre après un "passage en mode discret".

[Daedaal]

Nova Tor dans une VM (avec une config HW/SW statistiquement neutre avec un système pour changer l'ID interne des composants virtuels, le tout en lecture seule exécuté depuis une clef USB dans un cyber café.

[hisvin]

J'ai plus tendance à penser qu'il m'arrive de temps à autre à oublier de me déconnecter de mon Gmail et donc je me retrouve à faire des recherches avec mon compte. Bref, je merde.
Nan parce que je doute que Google s'emmerde à pister des ip et à faire des recoupements d'autant plus que je jongle entre les systèmes d'exploitation, les navigateurs et les différentes pc.

[Wingi]

Nova Tor dans une VM (avec une config HW/SW statistiquement neutre avec un système pour changer l'ID interne des composants virtuels, le tout en lecture seule exécuté depuis une clef USB dans un cyber café.

Avec un chapeau et des lunettes de soleil, et n'oublie pas la couverture et les portables dans le micro ondes !

[Daedaal]

J'ai plus tendance à penser qu'il m'arrive de temps à autre à oublier de me déconnecter de mon Gmail et donc je me retrouve à faire des recherches avec mon compte. Bref, je merde.
Nan parce que je doute que Google s'emmerde à pister des ip et à faire des recoupements d'autant plus que je jongle entre les systèmes d'exploitation, les navigateurs et les différentes pc.

En fait, je crois que tu te goures de niveau d'analyse. Google et consorts n'en ont en fait rien à battre de toi hisvin en tant qu'individualité. Aucun besoin de faire des trucs compliqués pour dessiner ton profil de manière suffisante pour que tes données soient vendues.
Parce qu'en fait, TES données n'ont aucune importance, ce qu'ils vendent ce sont des profils de consommateurs. Quand j'achète de la pub à google, il va me référencer par rapport à des profils de consommateurs, pas à des individus.
OSBLC que ce soit toi en bout de chaîne ou Snot : Une ID unique est générée et est associée à ton profil de consommateur quand tu surf. Il s'affinera avec le temps, se complétera (peut-être même avec email et autres données individuelles), mais toi tu peux avoir plusieurs ID uniques. Je vendrai juste plusieurs profils (qui seront sans doute proches si c'est à chaque fois toi derrière l'écran) et toi tu verra quand même de la pub ciblée sur ton profil.

Pas besoin de trucs compliqués pour "te" profiler même sur plusieurs postes, sans être loggé sur ton compte google et avec un chapeau en alu sur chaque doigt. C'était même le tout tout tout tout tout premier truc que Google a fait. Ensuite tu as eu les applis "gratuites" gmail etc... qui enrichissent ton profil, de manière identifiée pour augmenter la valeur de revente des profils. Mais du profil de base, c'est comme du sable à l'époque des nanoparticules : Ca se vent quand même !

[Nilsou]

Tu ne veux pas plutôt dire qu'ils se tirent la nouille et qu'au final ça ne casse pas 3 pattes à un canard ?


Normal, quand tu chasses les nids d'hirondelles, il faut charger avec du gros sel. Le petit plomb, ça crisse entre les dents. ²

Haha, pas mal

[Nilsou]

Pour info la première loi anti trust c'est 1890 et ça concernait le pétrole, rien à voir avec la crise de 29 (financière).

Ca ne change pas grand chose au fait que l'OMC, FMI et la banque mondiale ont été créé (ou renforcé, selon), à coté de pas mal d'autre organes gouvernementaux chez les grandes puissances, pour torpiller les trusts et protéger les états les plus faibles contre les gros trusts. La banque mondiale et le FMI tout particulièrement (création des deux en 1945).

Cf Joseph E. Stiglitz (prix "nobel" d'éco) : La grande Désillusion qui nous rappelle la genèse et nous conte la chute de ces agences depuis son poste de vice-directeur de la banque mondiale et de conseiller économique de Bill Clinton. Un livre témoignage phare sur le sujet.

Spoiler Alert!

Hein ?
Alors pour Facebook si tu fais allusion au fait de ne pas vouloir montrer des tétons, c'est plutôt une volonté de ne pas choquer 70 % de leurs utilisateurs.
Si tu fais référence au scandale Cambridge Analytica, tu te trompe également, ce qu'on reproche a Facebook est (en gros) d'avoir laissé trop de puissance aux annonceurs, et étrangement c'est a droite qu'ils ont été suffisamment malins pour comprendre qu'on pouvait s'en servir pour capter des données et s'en servir pour bien cibler des gens qui penchaient à droite sur le terrain.
s'ajoute a ça les fake news et les russes, qui sont des contenus viraux par essence et donc on été favorisés par la plate forme. parce qu'ils faisaient du clic, pas pour leur contenu

Enfin Zuck est démocrate et envisage de se présenter, à moins d'adhérer à la théorie du complot selon laquelle ils aurait voulu foutre la merde en favorisant Trump pour arriver en sauveur (trèèèès far fetched), on délire.

Enfin pour Google chacun y voit ce qu'il veut dans l'algorithme, perso Youtube est capable de me proposer du Soral comme du Usul donc je sais pas de quel côté il est orienté
C'est l'éternel débat dès qu'un contenu devient trop dense : il faut le classer. Google essaye de te proposer sur une même page ce que tu peux apprécier, avec une marge de manoeuvre pour la sérendipité.

Quand je vais a la Fnac, je ne me plains pas des livres sur les présentoirs, alors que c'est le même principe. Et quand je demande à un vendeur ce qui pourrait me plaire alors que je viens de lire un Chomsky, je m'attends a ce qu'il me propose des lectures de gauches.

En bref, je pense que les gens attendent trop de ces sites, on veut qu'ils soient à la fois neutres, personnalisés, ne collectent pas nos données, pertinents ... On peut pas tout avoir.

Si vous voulez un moteur de recherche plat, utilisez Qwant (même le maire qui a marié ma soeur en fait la promotion ), mais cassez pas les couilles des autres [/QUOTE]

Pour info, ce n'est pas que un "avis" que les algos de facebook se sont orienté politiquement, on le démontre régulièrement là ou je bosse dans ma branche big data. A l'époque ça avait d'ailleurs entrainé une vague de démission d'ingénieur chez facebook lors de la mise en place des premiers filtres. Même chez les cadres en interne ça avait donc choqué des sensibilités. Je ne parlais pas du tout spécifiquement de cambridge analytica, secret de polichinelle que tout le monde à fait mine de découvrir en poussant des crie d’orfraie quand ça arrangeait les politiques démocrates pour torpiller trump (alors même qu'obama à utilisé les mêmes techniques à bien plus vaste échelle sans que personne ne s'en soucie et que les démocrates de la silicon valley ventaient régulierement tranquilou les mérites de cambridge analytica avant l'election de trump).

Pour google ce n'est pas non plus un "avis". Le site World Socialist a publié une étude quantifiée (l'une d'entre elles de départ avec : l'article en fr) sur le changement d'algorithme de google, étude qui a été analysé par divers labo et dont les résultats ont été reproduit aux US (mais pas ailleurs dans les mêmes proportion, du fait des lois de chaque pays qui font garde fous et du contexte politique différent). Le résultat des études est toujours le même : le nouvel algo de google à fait perdre prés de 50% de fréquentation à tout une part de site "idéologiquement orienté" . En plus ils ne s'en cachent vraiment pas, on a même une réunion sur le sujet dans mon labo ils emploient nombre de formule euphémique du genre "recentrer les résultats autour de sources fiable" et autres "filtrer les sources de "fausses informations"" mais qui dans les faits reviennent à filtrer sèchement toutes les oppositions (par la structure même des algorithmes employés). Ils ont même déployer une équipes de plusieurs milliers de censeurs (ils appellent ça des "noteurs"), voir l'article du NYT qui résume un peu tout.
Va pas me parler d'algos de recommandation personnalisé en fonction de tes gouts après ça ...

Je parlais par contre pas de youtube ou Fnac et cie ... qui n'ont pas du tout appliqué ce genre d'algos.

Faut pas non plus me faire l'andouille, il y a tout un monde entre un algos "plats" et un algos "je te propose que ce que mon gouvernement et l'establishment local a considéré comme "correct"", me citer des exemples d'algos qui "restent dans les bornes" en te proposant du "contenu orienté en fonction de tes gouts, mais pas trop pour rester ouvert à la nouveauté " ne change rien au fait qu'il existe des algos qui sont allé bien au delà de ce "bien", dans le coté tout à fait obscurs de la force ...

[tompalmer]

Le problème de ton argumentation est qu'elle pleine d'argument d'autorité "dans mon labo on sait", c'est bien joli mais ça prouve rien.

Le site World Socialist a publié une étude quantifiée

Haha.

Bon après y'a du vrai, les gouvernements ont mis la pression pour qu'on favorise les sites "plus objectifs", ce qu'on trouve également chez Qwant. (et puis ce sont des recommandations qu'on retrouve dans l'histoire dans tous les pays avec toutes les presses, il faudrait mettre sur le même plan la censure anti communiste, anti Daesh ou anti boche qu'on a vu depuis un siècle)

Dans un sens c'est pas forcément une mauvaise chose, déja c'est plus sain que les AAFAM restent en de bons termes avec les gouvernements, et c'est de toute façon sans conséquence car de nos jours Google n'est plus vraiment la porte d'entrée omnisciente du web en matière d'actualités, Twitter a largement repris ce rôle là.

Si je voulais l'opinion trotskyste sur un sujet donné, je sais où la trouver, si je veux l'avis d'extrème droite également. Sachant que ces points de vus sont relativement perméables dans la presse mainstream ces temps ci (je dirais même que les pdv de gauche suintent plus facilement depuis l'arrivée des insoumis dans le débat public)

Bref, comme je l'ai dit, on donne trop d'importance au moteur de Google, y'a absolument rien qui puisse nous faire dire ou nous prouver que Google influence les esprits, même s'il était biaisé (et forcément comme tout classement il l'est d'une manière ou d'une autre).

[tompalmer]

Moi je trouve que ça de l'interêt, s'il bosse dans la tech c'est toujours ça qu'il peut apporter à la conversation. Quand on avait parlé robots/IA la dernière fois sont pdv était utile.

Après faut juste pas s'aplatir béatement devant un argumentaire, simplement parce qu'il provient d'un insider :
- tout le monde peut se tromper
- sous/sur estimer
- Faire preuve de mauvaise foi ou mentir
- être incompétent ou manquer de vision

Sauf moi évidemment

[hisvin]

J'ai effacé le message donc ton intervention n'a guère de sens. Désolé.
Pour faire court, quand tu es fortement clivé (politiquement dans le cas présent), tu ne peux guère te placer en parangon d'une certaine neutralité étant donné que tu es, par essence, totalement biaisé.

Après, le fond de ma première intervention était que si Google est, comme "expliqué" par Nilsou, biaisé (dans quel sens, on ne sait guère vu qu'il tourne autour du pot), comment fait-il pour m'expliquer qu'il me propose des sites ouvertement anti-américain alors que je ne suis pas coutumier d'y aller (mais j'y vais de temps à autre vu que je suis connement ouvert aux opinions différents même si factuellement, ce ne sont jamais réellement des opinions opposés mais juste des objectifs opposés), des sites très fortement imbriqué dans des Etats opposés aux Etats-Unis donc totalement opposés à la politique extérieure du pays, des sites ouvertement com (de réinformation. Big brother vous salue...) et même justement le site dont il se réfère alors que je n'y suis allé que quelque fois notamment pour connaitre le fond des câbles diplomatiques (au final, les câbles diplomatiques n'ont pas amené la moindre ébauche de preuve que les américains avaient fomenté des "révolutions" dans certaines provinces de l'ex-Urss. C'était même limite l'inversé, ils étaient flippé du merdier que cela allait créé sauf certains ambassadeurs qui ont eu la gaule (même si bon...hum).)

[Laya]

La neutralité ça n'existe pas, faut arrêter avec ça. Même sans aucun mensonge en étant relativement factuel on est pas neutre, au mieux factuel.

Une partie de l'algorithme de google par exemple reproduit très bien les biais humains (sexiste raciste), je ne sais pas exactement avec quelle force ils s'en servent mais clairement c'est biaisé (tout simplement parce qu’entraîner sur des humains) et ils le savent.

[Wingi]

La neutralité ça n'existe pas, faut arrêter avec ça. Même sans aucun mensonge en étant relativement factuel on est pas neutre, au mieux factuel.

On est d'accord et on le voit avec le journalisme ...
Par contre, le souci à mon sens, c'est quand on te vend de l'objectivité (ou qu'on omet de t'informer du biais) ...

[Laya]

On est d'accord et on le voit avec le journalisme ...
Par contre, le souci à mon sens, c'est quand on te vend de l'objectivité (ou qu'on omet de t'informer du biais) ...

Clairement je préfère un journal qui te donne clairement ces affinités genre le Figaro qu'un journal voulant faire semblant qu'il n'en a pas.
L'algorithme de Google sur youtube, si je ne me trompe pas, essaye de te garder. Ça passera généralement par te proposer des vidéo en rapport avec ce sur quoi tu va cliquer. Ça peut in fine te coincer dans une bulles mais ça dépend des cas et de comment est réglé l'algo.
Pour le Google classique le but c'est de porposer le plus haut possible l'information utile pour l'utilisateur. Si l'utilisateur est biaisé les recherches Google le seront aussi à part s'ils décident de le corriger eux même.

[hisvin]

Clairement je préfère un journal qui te donne clairement ces affinités genre le Figaro qu'un journal voulant faire semblant qu'il n'en a pas.

Je ne suis pas persuadé qu'il y ait un seul journal en France qui n'ait pas une position relativement claire sur ces orientations. Le seul que je connais qui ait tortillé du cul pour se positionner, c'est le Media (le truc de Mélenchon qui n'est pas de Mélenchon etc etc...)


Edit:Est remplacé par ait

[Laya]

Je ne suis pas persuadé qu'il y ait un seul journal en France qui n'est pas une position relativement claire sur ces orientations. Le seul que je connais qui est tortillé du cul pour se positionner, c'est le Media (le truc de Mélenchon qui n'est pas de Mélenchon etc etc...)

Je doute que le media ne se décrive pas comme de gauche. La question c'était plutôt sa revandication d'indépendance du parti des insoumis. C'est pas le journal du parti il ne lui appartient pas. Mais là on dérive pas mal.

Sache juste que sur youtube par exemple les vidéo qui te sont proposé sont clairement personnalisé et que les phénomènes de bulles sont assez bien connus dans le milieu.

[hisvin]

Voui, ça dérive mais c'est classique de ce genre de discussion.

[tompalmer]

Selon cette théorie, internet nous a rendu moins engagé politiquement, je vous spoile pas l'argumentation.

[Nilsou]

Le problème de ton argumentation est qu'elle pleine d'argument d'autorité "dans mon labo on sait", c'est bien joli mais ça prouve rien.

Je peut difficilement faire mieux, la branche de mon labo qui a analysé ce type de chose (orientation et classification des résultat des moteurs de recherche, rétro-ingeniering par classification des algos de preference facebook et cie), branche dans laquelle je ne travaille pas, je suis dans une autre branche du labo (je ne relate ici que ce que mes collègues de cette branche ont dit), l'a fait dans un contexte de contrat avec la DGA. Je ne sais pas ou en est la publication des résultats à ce propos, ni, du coups, si elle est même publique

(et puis ce sont des recommandations qu'on retrouve dans l'histoire dans tous les pays avec toutes les presses, il faudrait mettre sur le même plan la censure anti communiste, anti Daesh ou anti boche qu'on a vu depuis un siècle)

Bah oui... une propagande reste une propagande, qu'elle soit faites pour de "bonnes" raison ou non.

Dans un sens c'est pas forcément une mauvaise chose

Ha bah c'est toujours le débat : vaut il mieux un citoyens informé de façon neutre qui prennent des décisions (potentiellement conne) : la démocratie quoi. Ou le guider en fonction de choix "d'expert" préalablement effectué pour lui éviter de faire des conneries. Avec tout ce que ça implique de risque de dérive ^^

Déjà c'est plus sain que les AAFAM restent en de bons termes avec les gouvernements

Pourquoi donc exactement ? Parce que si je suis la logique de ce raisonnement il serait aussi plus "sain" que les journaux reste en bon termes avec les gouvernements...

Sachant que ces points de vus sont relativement perméables dans la presse mainstream ces temps ci

Les périodes qui ne sont pas critiques pour le pouvoir (pas d’élection ou de risque de renversement via d'autres moyens) ne permette pas de jauger avec fiabilité de la porosité réelle des opinions dans tel ou tel média, ni des liens avec le pouvoir de tel ou tel média. On pourrait aisément rétorquer que laisser les opposants s'exprimer en période non critique n'est qu'une façon de faire croire à un débat démocratique influençant réellement le pouvoir du pays.

Bref, comme je l'ai dit, on donne trop d'importance au moteur de Google, y'a absolument rien qui puisse nous faire dire ou nous prouver que Google influence les esprits

C'est complétement faux, il existe des tonne d'études sur le sujet... une des dernières en dates (j'en ai vu passer de plus fraiches l'année dernière également)
https://www.lemonde.fr/idees/article...4577_3232.html

Même si il faut relativiser en effet, Google partage sa position d'influenceur avec pas mal de média selon le pays (journaux classique, facebook, télévision etc...) mais nier que cette part existe, surtout sur une génération qui a tendance à abandonner les journaux classique, facebook et la télévision, est, à mon avis, se voiler un peu la face. Même si je pense personnellement que ce type d'orientation sur facebook ou autre réseau social est bien plus critique que sur Google. Sans parler de la télévision ou des unes des kiosques à journaux, qui peuvent aisément créer du scandale à partir de rien ou étouffer du lourd à l'envie...

(et forcément comme tout classement il l'est d'une manière ou d'une autre)

Le problème n'est pas qu'il soit biaisé, mais la politisation de son "biais". Ce qui est plus grave.

J'ai effacé le message donc ton intervention n'a guère de sens. Désolé.
Pour faire court, quand tu es fortement clivé (politiquement dans le cas présent), tu ne peux guère te placer en parangon d'une certaine neutralité étant donné que tu es, par essence, totalement biaisé.

Pour éviter tout malentendu, je suis évidemment biaisé, ou "clivé", si ça te fait plaisir. Mais je m’appuie sur certains fait tout de même dans mon argumentaire.

Après, le fond de ma première intervention était que si Google est, comme "expliqué" par Nilsou, biaisé (dans quel sens, on ne sait guère vu qu'il tourne autour du pot), comment fait-il pour m'expliquer qu'il me propose des sites ouvertement anti-américain alors que je ne suis pas coutumier d'y aller (mais j'y vais de temps à autre vu que je suis connement ouvert aux opinions différents même si factuellement, ce ne sont jamais réellement des opinions opposés mais juste des objectifs opposés), des sites très fortement imbriqué dans des Etats opposés aux Etats-Unis donc totalement opposés à la politique extérieure du pays, des sites ouvertement com (de réinformation. Big brother vous salue...) et même justement le site dont il se réfère alors que je n'y suis allé que quelque fois notamment pour connaitre le fond des câbles diplomatiques

Je l'ai pourtant très nettement dit :

Pour google ce n'est pas non plus un "avis". Le site World Socialist a publié une étude quantifiée (l'une d'entre elles de départ avec : l'article en fr) sur le changement d'algorithme de google, étude qui a été analysé par divers labo et dont les résultats ont été reproduit aux US (mais pas ailleurs dans les mêmes proportion, du fait des lois de chaque pays qui font garde fous et du contexte politique différent)

(j'aurais du rajouter : "et de l'inertie d'une entreprise aussi large que google qui ne peut pas appliquer une modification à tout les pays aussi simplement, au vu des moyens humains qui lui sont nécessaire ici (voir plus bas))
En clair, ce type de biais n'existe pour le moment qu'au Etats-Unis et en Grande Bretagne, mais n'est qu'a l'étude en France (notamment via un partenariat entre Google et le Decodex du Monde, que Google à partiellement financé).
Je rapelle, au hasard, qu'il ne s'agit pas d'un "avis" de ma part, mais d'un fait. Tu n'a pas du lire l'article que j'ai cité du New York Times (qu'on ne peut guerre targuer de complaisance avec le site World Socialist).

Le mécanisme est connu (à peu prés, vu que l'algo n'est pas public on a que les infos que google donne), google utilise un ensemble de plusieurs milliers de "noteurs" humain aux USA (voir ce qu'est un noteur ici), engagés via des compagnies spécifiques, afin de noter ce qui est un "bon" résultat de ce qui ne l'est pas. C'est là que le soucis joue, même sans le vouloir la sélection de ces noteurs dans ces compagnies rends très aisé de pousser le moteur dans un sens ou un autre. Un exemple : les noteurs sont sélectionnés selon un ensemble de caractéristique, par exemple avoir un certains niveau d'études, ce qui dors et déjà biaise politiquement le résultat des notations (et aux USA sexuellement aussi, malheureusement). Et c'est sans parler sur les orientations internes de ces petites compagnies affiliés, qui opèrent une sélection elles aussi.
En moyenne le fait est que les articles noté "bon" correspondent à "l'acceptable" du citoyens de la classe moyenne et haute américaine/anglaise (et pour les USA, certaines de ces compagnies étant basé dans la silicon Valley ça opere également une bonne sélection), ce qui passe à la casserole nombre d'article, jugé complotiste ou reflétant des points de vue extrême, ou tout simplement trop peu "bienséant" et cela même si techniquement les gens les apprécient énormément.
Le comportement n'est, là non plus, pas une supposition de ma part, ça a été largement observé récemment, par exemple :
https://arstechnica.com/features/201...google-raters/

Morceaux choisi, pour le fun, car c'est peut-être le pire :

At any time, raters may find themselves assigned a job called a "review task." In reality, it's a performance evaluation. Google has already figured out the right answers to the task and uses the review to make sure each rater gives answers that are calibrated with what the company expects.

Et ce n'est pas QUE parce que les GAFA se sont fait recadré aux USA pour revenir dans le "droit chemin", mais aussi pour des demandes des grosses boites, qui ne veulent pas que leurs pubs apparaissent devant du contenu "offensant".

Donc voila, en conclusion, et ce n'est toujours pas un "avis", mais l'observation d'un fait, google a engagé un processus qui aboutit à une orientation (volontaire ou involontaire) humaine et dirigée de ses résultats, qui vient se sur-ajouter à l'orientation que pouvaient avoir ses algos en eux mêmes (donc on ne parle pas que du phénomène de bulle ou du classique phénomène d'entrainement vers l'avis de la majorité (entrainant sexisme, ségrégation etc...), ni du réglage personnalisé des résultats google en fonction de votre profil). L'orientation peut désormais contredire l’intérêt de la masse des utilisateurs google sur tel ou tel sujet (et de façon transparente, pas comme les pubs google, dument notifié), en fonction de l’intérêt d'une minorité : "le profil moyens du "noteur" google" et des consignes qui lui sont donné, des critères de sélection qui lui sont soumis pour avoir le poste et de la rétro-selection qui est appliqué à la masse de noteur en fonction de ce que Google juge comme étant le "noteur parfait" etc... et ce, sur des sujets aussi sensible que les nouvelles du pays, les débats politiques sur tel ou tel sujet, etc...

Et là c'est mon avis "clivé" maintenant: c'est de la merde

Pour répondre, finalement, à ce que tu disait tompalmer, sur l'importance de Google toujours avec mon avis "clivé". Le soucis n'est pas que Google en soit, mais le fait que ça arrive en même temps sur tout les canaux du web utilisé par une grande masse des gens, ayant abandonné les médias traditionnel, pour se faire un avis. Facebook a notamment mis en jeu le même concept depuis peu. Le soucis est que ça arrive dans une période ou les médias traditionnel sont déjà bien pourris (c'est subjectif évidemment) et ou la télévision... n'en parlons pas. Le soucis c'est que ces techniques appliqués pour le moment dans le monde anglo-saxon vont être à 100% appliqué sur les variantes fr des plateformes d'ici peu (google fr, facebook fr et cie). Le soucis c'est que tout combiné, la petite "porte de sortie vaguement neutre" google, qui toute seule n'a que peu d'influence, certes, se retrouve à se fermer violemment.
Et je doit dire qu'un monde ou 100% des canaux de communications entre personnes seraient soumis au filtrage politique ne m'enchante guerre. Alors évidemment, pour nous : OSEF, dans le sens ou la plupart des canards ont déja leurs avis construit sur beaucoup de sujet, et sont suffisement grand pour trouver ou s'informer si nécessaire. Mais ça devient un soucis majeur pour les nouvelles générations amha.
Dans ce contexte global donc, ce "point google" est bien plus embettant que ne le laisse supposer son relatif peu d'importance à première vue.

[Nilsou]

Je ne suis pas persuadé qu'il y ait un seul journal en France qui n'ait pas une position relativement claire sur ces orientations. Le seul que je connais qui ait tortillé du cul pour se positionner, c'est le Media (le truc de Mélenchon qui n'est pas de Mélenchon etc etc...)

Genre heuuu... l'Humanité, la Décroissance, Lutte Ouvrière, Le Monde Diplomatique et ceux de l'autre coté également genre Rivarol. Les journaux économiques assumés : "Alternative économiques" ou encore, à l'autre bord : "L'Opinion" Sans parler des journaux catholique comme La Croix, le Pelerin, La Vie ...
Et j'en passe ...
Pas mal de journaux en fait ...

En fait une bonne grosse partie des journaux présent en kiosque

[tompalmer]

Tu peux pas entamer un débat un jour et le reprendre 2 semaines après mec, désolé on est passé à autre chose

J'ai quand même lu et j'aurais des choses à répondre, mais ça me prendrait une heure de contre argumenter alors que tu va potentiellement laisser tomber le débat.

[Nilsou]

Selon cette théorie, internet nous a rendu moins engagé politiquement, je vous spoile pas l'argumentation.

C'est une argumentation classique, mais que j'ai toujours trouvé juste depuis que je l'ai rencontré dans mes premières actions politiques.
Mes expériences politiques perso confirment largement les observations de ce monsieur. Je ne connaissais pas certains des exemples ceci dit, qui sont assez bien trouvés.

- - - Mise à jour - - -

Tu peux pas entamer un débat un jour et le reprendre 2 semaines après mec, désolé on est passé à autre chose

J'ai quand même lu et j'aurais des choses à répondre, mais ça me prendrait une heure de contre argumenter alors que tu va potentiellement laisser tomber le débat.

Bah personne à répondu depuis Puis c'est un forum pas un chat.
Tu peut y répondre dans deux semaines si tu veut

Bon j'étais en vacance sinon
Et là je pars en vacance pour une nuit, histoire de faire dodo

[Orhin]

Genre heuuu... l'Humanité, la Décroissance, Lutte Ouvrière, Le Monde Diplomatique et ceux de l'autre coté également genre Rivarol. Les journaux économiques assumés : "Alternative économiques" ou encore, à l'autre bord : "L'Opinion" Sans parler des journaux catholique comme La Croix, le Pelerin, La Vie ...
Et j'en passe ...
Pas mal de journaux en fait ...

En fait une bonne grosse partie des journaux présent en kiosque

T'as compris la question de hisvin à l'envers je crois.

[tompalmer]

Je vous la fais très courte : https://www.nextinpact.com/news/1070...entre-amis.htm

Concernant la directive sur les droits d'auteurs, la SACEM a embringué la presse en leur promettant qu'ils pourraient toucher des "droits voisins"

En gros, c'est FB et Google news qui sont visés, ils "profitent du contenu créé par les journaux gratos".

Sauf que la logique est complètement retournée :
1) S'ils ne sont pas contents, ils peuvent toujours se désindexer.
2) Sans ces plates formes, ils seraient morts, c'est pourquoi ils veulent leur blé (sur lequel ils n'ont aucun droit)

Donc en fait ils essayent simplement d'organiser un rapt fallacieux (Ministère de la culture, AFP, les échos, la sacem ...).

C'est comme si le Louvre demandait du pognon à la RATP car celle ci profite des oeuvres de façon indirecte.

[LeLiquid]

Sans ces plateformes ils seraient morts ?

Sans ces plateformes les gens achèteraient encore des journaux papiers surtout.


Prendre la défense des GAFA, dans le genre syndrome de Stockholm ça se pose la.

[tompalmer]

La baisse des ventes de journaux papiers a commencé avant internet

[Nilsou]

T'as compris la question de hisvin à l'envers je crois.

Perpète plus tard : ha oui, c'est vrai

[hisvin]

Perso, je clos la discussion. Bonne continuation.

[Nilsou]

La baisse des ventes de journaux papiers a commencé avant internet

Moui non, mauvais argument, c'est pas vraiment vrai. D'une manière générale les technologies type radio télé et cie ont une part de responsabilité qui a pu commencer à faire baisser le papier, mais c'est le net qui achève le bidule, très largement. Ça reste à quantifier ...
L'argument n'est pas forcement juste non plus sur le point no 1) car Google peut aussi les désindexer pour éviter la taxe. Il peut même carrément virer Google news. Donc d'une certaine manière si ils ne le font pas c'est que ça leur rapporte tout de même masse de thune. On peut donc voir la chose dans les deux sens, c'est une forme de relation d'interdépendance et sans chiffre il est bien difficile de voir qui profite de qui ...

Par contre si je ne suis pas d'accord avec l'argumentation, je suis d'accord avec le constat : en aucun cas la justification qui a été déployé n'est très valide pour taxer Google et consort.

A l'inverse, il existe par contre de très bonnes argumentations pour les taxer qui aurait le mérite de ne pas prêter le flanc à la critique : les obliger à payer leurs impôts "classique" dont une grosse part est évitée via l'évasion fiscale, comme ça au hasard... . Pas besoin d'aller bien loin pour faire payer google et cie, ils engrangent des bénéfices grâce aux citoyens d'un pays, ils payent donc leurs taxe à ce pays, point, comme tout le monde. A charge à l'état ensuite de redistribuer le bénéfice aux journaux (et c'est là que le bât blesse, les journaux préfèrent que ce leur soit donné directement via des "droits" plutôt que via une décision d'aide, alors que ce n'est qu'une aide maquillée, finalement). Mais aller inventer des pseudo-impots sous des prétextes fallacieux pour compenser (et qui iront dans un sens uniquement, j'attends de voir si les petits journaux profiteront de cette taxe, mais je n'y crois guère et quelque chose me dit que les bénéfices iront plus aux actionnaires de ces grands journaux qu'aux équipes de rédactions ) ... c'est complétement bidon... et quand on lis l'article de nextimpact -> ...

Mais comment un grand reporter a pu s’intéresser à un tel débat ? Explications de l’Obs : « Sa science sur les "droits voisins" est (…) extrêmement récente. Il n’en avait jamais entendu parler jusqu’au mariage de Christine Buhagiar la directrice de l’AFP pour l’Europe. Celle-ci, inquiète du vote de juillet, lui lance : "Tu es grand reporter, tu devrais raconter cette histoire… Les conséquences pour notre métier de cette absence de rémunération… Il faut que tu le fasses en ton nom". »

Ainsi, c’est la directrice de l’AFP qui a demandé au reporteur de monter au front européen, « en son nom ». Cette mission accomplie, sa tribune s’est aussi retrouvée sur le site de cette agence, dont la charte éditoriale vante l’impartialité et l’équité.

Ça ne m'étonne plus vraiment de l'AFP mais à chaque fois je suis sidéré quoi ...

[tompalmer]

J'ai aussi écouté Sonia deviller (media le mag) sur France inter :
-> Que des invités pro taxe
-> Aucun point de vue discordant, le pdv des médias étant présenté comme le seul ayant du bon sens
-> Les opposants sont juste designés comme envoyant des menaces de morts aux euro députés.

C'est franchement triste, d'abord les médias ont été complètement manipulés et les ayants droits ont rentré cette carotte au chausse pied pour simplement faire voter l'hideux package sur le droit d'auteur (le gros morceau central).

ça fait des années que le terrain est préparé en présentant les AAFAM comme le diable a la moindre occasion, du coup l'opinion est complètement anesthésiée.

Et ils feront la même pour la neutralité du net un jour en Europe.

Il reste le problème de
1) Taxer efficacement toutes les multi nationales, pas que dans la tech
2) Faire survivre la Presse

Mais faire ça ne résout rien, est malhonnête, et comme dit plus haut, si en réaction Google arrête Google News demain la moitié des journaux disparaissent et ils l'auront dans le cul.

Autre question, est ce qu'ils vont aussi taxer les lecteurs de flux RSS ? ça devient un terrain glissant, si on doit rémunérer les éditeurs de presse a chaque fois qu'on présente un lien vers leur boulot.

Et surtout Google (ou autre) n'héberge rien, on ne peut pas lire les news dans l'app, ça renvoie un lien avec le site, donc y'a vraiment aucune raison de leur demander des sous.
Tous les arguments du genre "ça se fait dans le cinoche et la musique" ne sont même pas pertinents, ils confondent diffuseur et portail de liens.

Bref, y'a vraiment aucune logique, c'est dangereux, et le procédé est infâme. Ils ont tort a 100% et font passer leurs arguments comme du bons sens