Le topic des cryptomonnaies : Bitcoin, Litecoin, Dogecoin ...

[Møgluglu]

Oui mais tu compares deux choses qui fonctionnent différemment. L'or et le bitcoin n'évoluent pas pour les mêmes raisons.
Le bitcoin est purement spéculatif, son évolution ne suit aucune variables économiques.

Est-ce que l'or n'est pas largement spéculatif ? OK ll a quelques utilisations dans l'industrie et la joaillerie, mais son prix est très surévalué par rapport à sa valeur en tant que métal, et il y a beaucoup plus de lingots en stock que nécessaire pour l'industrie qui ne seront pas fondus de sitôt.

Le bitcoin c'est pourtant pas compliqué à analyser : c'est une bulle spéculative par dessus un mécanisme de Ponzi.

De plus l'or est très liquide ce que je sera jamais le bitcoin.

Il est aussi plus ductile que le bitcoin, certes.

[Roupille]

Les marchés financiers sont fait pour mettre en contact des agents à besoin de financement avec des agents qui ont de l'argent à placer. Suivant ta situation tu peux avoir des besoin de financement à court terme ou long terme. Chacun a sa place et son rôle à jouer que ce soit les gros investisseurs institutionnels ou le petit épargnant. Mais ces marchés sont un minimum régulé.

Le problème du bitcoin c'est sont absence totale de régulation.

[tenshu]

En fait si on voulait vraiment comparer les bitcoins a quelque chose, ce serait plutôt les subprimes.

Way exactement pareil

Oui en effet, c'est très proche des subprimes pour le coup.

Non.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Crise_des_subprimes + https://fr.wikipedia.org/wiki/Titrisation

[Paradox]

En fait si on voulait vraiment comparer les bitcoins a quelque chose, ce serait plutôt les subprimes.

Sauf que les subprimes etaient integrees au systeme financier (jusqu'a la finance de l'immobilier d'ailleurs, pour rebondir sur ce qui a ete dit plus haut) et hautement toxiques par nature.

On ne sait pas quelle est la nature du BTC. Pour les autres, ca peut varier (si on prend en compte les phenomenes de ICO et autres).

[Dross]

Les marchés financiers sont fait pour mettre en contact des agents à besoin de financement avec des agents qui ont de l'argent à placer. Suivant ta situation tu peux avoir des besoin de financement à court terme ou long terme. Chacun a sa place et son rôle à jouer que ce soit les gros investisseurs institutionnels ou le petit épargnant. Mais ces marchés sont un minimum régulé.

Ils sont moins régulé que dans les années 70, alors je ne partage pas vraiment ton point. Et on a vu avec les subprimes la force des "régulateurs" (c'est une vaste blague), le produit financier subprime était très bien noté, et pas parce-que le régulateur n'y avait rien compris, mais parce-que les banques avaient demandées à ce qu'il soit bien noté (tout en pariant contre en même temps, sinon c'est pas drôle).

Sans parler du fait que ces manipulations sont sans risques pour eux : dans le système financier les gains sont privatisés, mais les pertes sont mutualisées.

Le problème du bitcoin c'est sont absence totale de régulation.

C'est pour ça qu'il a été inventé. Et ça ne pose pas de problème en soit car il n'y a pas d'effet sur la société en général. Au contraire des banques et de la finance. Car justement, il n'est pas la colonne vertébrale de l'économie réelle.
C'est comme si on parlais du problème de spéculation autour des cartes magic, que ça ne les vaut pas (c'est du papier !!), et que faudrait réguler ce marché là. Ça n'a pas de sens.

[Nazedaq]

Je voudrai un système financier régulé, interdisant la revente d'une action avant un délai long (disons 10 ans) : plein de problèmes liés au court-termisme d'aujourd'hui sont directement lié à la finance et son abstraction.
Quand BTC se casse la gueule ça ne pose problème qu'à ceux qui y sont rentré.
Quand c'est la bourse (pour les mêmes raisons), c'est les ouvriers qui n'ont rien demandé à personne qui morflent.

Alors c'est assez rigolo qu'ils viennent nous faire la morale.

Tu ne peux pas obliger les gens à garder un titre sur une durée définie, surtout pas 10 ans. Ce serait la mort pure et simple de l'investissement.
L'horizon est invisible et personne ne donnerait son argent, adieu la capitalisation.

[Roupille]

Les subprimes s'était d'intégrer a un titre un sous-jacent auquel personne ne comprenait rien a part l'autiste qui les a créés. Le bitcoin est un truc de geek auquel personne ne comprend rien a part son créateur autiste. Y a des points communs.
Et c'est même pire ton titre financier adossé à un subprime était facilement echangeable et liquide ce que n'a jamais été le bitcoin.

Et l'or a d'autre fonction, réserve de valeur, unité de compte et d'échange. Le bitcoin n'a rien de tout ca. On compare les torchons et les serviettes là.

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C'est pour ça qu'il a été inventé. Et ça ne pose pas de problème en soit car il n'y a pas d'effet sur la société en général. Au contraire des banques et de la finance. Car justement, il n'est pas la colonne vertébrale de l'économie réelle.
C'est comme si on parlais du problème de spéculation autour des cartes magic, que ça ne les vaut pas (c'est du papier !!), et que faudrait réguler ce marché là. Ça n'a pas de sens.

Les marchés financiers ont toujours fonctioné sur une relation de confiance et sur le fait que l'information soit librement accessible et sans coût. C'est pour ca que les marchés sont un minimum régulés, pour qu'un échange soit possible entre deux parties qui ne se connaissent pas.

Le manque de transparence du bitcoin et son opacité n'en feront jamais un produit financier et encore moins une monnaie.

Et c'est pour ca que les principales institutions financières ont sorti la grosse artillerie face au bitcoin et crypto monnaie.

[tenshu]

Y a des points communs.

Hum ... non.

Désolé mais je pense que je comprends bien le bitcoin et ça me semble pas tellement dur de se documenter sur la question.

[blueray]

Le manque de transparence du bitcoin et son opacité n'en feront jamais un produit financier et encore moins une monnaie.

Et c'est pour ca que les principales institutions financières ont sorti la grosse artillerie face au bitcoin et crypto monnaie.

Pour le coup le BTC est un exemple de transparence ! Tu peux retrouver qui a envoyé quoi à qui depuis sa création.
C'est tout aussi complexe que de payer avec une carte bleue, je doute que 99% de la population sache tous les échanges qu'il y a permettant à la transaction de se faire (communication entre le terminal et sa banque, sa banque à la banque de la CB...).
Ils ont sorti la grosse artillerie comme l'ont sorti les taxis une fois que uber était omni présent : la flippe de se faire dégager.

[Roupille]

Si je te demande ce qu'il y a précisément dans ton bitcoin ( à la lettre et au chiffe près ) tu peux me répondre ?
Quand tu achètes un titre sur les marchés tu sais exactement ce que tu achètes. Si c'est un titre d'entreprise tu as accès à son bilan, compte de résultat. Tu connais au centime près sa situation financière.

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Pour le coup le BTC est un exemple de transparence ! Tu peux retrouver qui a envoyé quoi à qui depuis sa création.
C'est tout aussi complexe que de payer avec une carte bleue, je doute que 99% de la population sache tous les échanges qu'il y a permettant à la transaction de se faire (communication entre le terminal et sa banque, sa banque à la banque de la CB...).
Ils ont sorti la grosse artillerie comme l'ont sorti les taxis une fois que uber était omni présent : la flippe de se faire dégager.

C'est pour ca qu'il est utilisé principalement pour blanchir de l'argent. La transparence c'est pas seulement le bitcoin, c'est aussi les agents qui l'utilisent.
Il faudra bien vous mettre dans la tête que jamais le bitcoin ne sera utilisé comme monnaie ou titre d'échange tant qu'il n'offrira pas des garanties en terme de régulation.
Je le répète la base des échanges c'est la confiance, le bitcoin n'a la confiance de personne et ne l'aura jamais

[Dross]

Et l'or a d'autre fonction, réserve de valeur, unité de compte et d'échange. Le bitcoin n'a rien de tout ca. On compare les torchons et les serviettes là.

Oublie l'or, c'est le coté spéculatif autour de l'or dont on parle. (sa valeur n'est pas égale à son utilisabilité dans la bijouterie et l'électronique, très très loin de là).

Le manque de transparence du bitcoin et son opacité n'en feront jamais un produit financier et encore moins une monnaie.

Bitcoin est opensource, dont le fonctionnement et la gestion est ouverte aux quatre vents. Plus ouvert et transparent, franchement, c'est impossible.
Sa valeur n'est défini que par l'offre et la demande. Son utilité est ce qu'elle permet (transfert de token cryptographiques infalsifiables).

Quand au fait que c'est une "monnaie", y'a personne qui dit le contraire, et franchement, en fait, ça ne pose problème qu'aux banques : osef qu'elle n'est pas adossée à une banque centrale, on est au courant, c'est justement ce qui rends BTC intéressant.

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Si je te demande ce qu'il y a précisément dans ton bitcoin ( à la lettre et au chiffe près ) tu peux me répondre ?

Oui : c'est une transaction signée cryptographiquement vers un ensemble clé privée/publique en ma possession.

[ShotMaster]

Si je te demande ce qu'il y a précisément dans ton bitcoin ( à la lettre et au chiffe près ) tu peux me répondre ?

Je comprends pas la question ? Le code est open source donc rien à dire de ce point de vue là, et tu peux télécharger le blockchain absolument quand tu veux.

[Bah]

Oublie l'or, c'est le coté spéculatif autour de l'or dont on parle. (sa valeur n'est pas égale à son utilisabilité dans la bijouterie et l'électronique, très très loin de là).

Je vois pas trop comment on pourrait définir un rapport entre "l'utilisabilité" (qu'il faudrait déjà réussir à définir) d'un produit et son prix. L'or est cher et il est utile dans certains trucs. Les pierres précieuses sont chères, mais utiles dans très peu de trucs. Le sucre est pas trop cher et très utile. Le safran est cher mais pas vraiment utile.

Je vois pas pourquoi ensuite tu parles de l'offre et de la demande sur le bitcoin (que tu sembles mettre en porte-à-faux avec l'or), vu que c'est exactement ce que dit ton message sur l'or (la seule façon de réconcilier le prix élevé avec son peu d'utilité c'est simplement l'offre et la demande).

[Nazedaq]

Ah tiens j'ai raté ça, je n'ai rien compris non plus.

[Møgluglu]

Je vois pas trop comment on pourrait définir un rapport entre "l'utilisabilité" (qu'il faudrait déjà réussir à définir) d'un produit et son prix. L'or est cher et il est utile dans certains trucs. Les pierres précieuses sont chères, mais utiles dans très peu de trucs. Le sucre est pas trop cher et très utile. Le safran est cher mais pas vraiment utile.

Je vois pas pourquoi ensuite tu parles de l'offre et de la demande sur le bitcoin (que tu sembles mettre en porte-à-faux avec l'or), vu que c'est exactement ce que dit ton message sur l'or (la seule façon de réconcilier le prix élevé avec son peu d'utilité c'est simplement l'offre et la demande).

Justement, il n'y a pas que l'offre et la demande, il y a aussi la spéculation. L'or et les pierres précieuses sont chères parce que des gens en achètent juste pour les garder dans des coffres-forts en attendant qu'ils "prennent" ou gardent de la valeur, pas pour les utiliser. Ce qui fait que l'offre n'arrive pas à suivre, les prix montent, plus de gens en veulent en voyant que c'est un bon placement, etc. C'est une demande, mais une demande artificielle qui est décorrélée de l'utilité intrinsèque de l'objet.

[Nazedaq]

Si j'achète 12 pots de Nutella au meilleur moment pour les stocker, c'est une spéculation inversée ?

[tenshu]

Si je te demande ce qu'il y a précisément dans ton bitcoin ( à la lettre et au chiffe près ) tu peux me répondre ?

Ok lol.

[Bah]

Justement, il n'y a pas que l'offre et la demande, il y a aussi la spéculation. L'or et les pierres précieuses sont chères parce que des gens en achètent juste pour les garder dans des coffres-forts en attendant qu'ils "prennent" ou gardent de la valeur, pas pour les utiliser. Ce qui fait que l'offre n'arrive pas à suivre, les prix montent, plus de gens en veulent en voyant que c'est un bon placement, etc. C'est une demande, mais une demande artificielle qui est décorrélée de l'utilité intrinsèque de l'objet.

Mais la demande elle est jamais corrélée à une utilité intrinsèque. Est-ce que ça existe d'ailleurs une utilité intrinsèque ? Si c'était juste ça le critère, le sel serait plus cher que l'or.

Et la spéculation c'est de l'offre et de la demande. Je vois pas pourquoi s'en serait pas. Ni pourquoi ce serait artificiel.

[tenshu]

Tiens une petite histoire.

J'ai commencé a regader les crypto assez tôt mais au début j'étais super sceptique sur la capacité du truc a dépasser le proof of concept.
Donc j'ai commencé a lire les papier technique sur le protocole BTC, la blockchain toussa mais j'ai pas poussé plus loin.

J'ai commencé a regarder plus sérieusement avec les dogecoin par ce que c'était rigolol que ça permettait d'apprendre sans pression et sans le côté trading déjà bien relou chez BTC et LTC.
Et puis bon au bout de 2 ans j'ai eu ma dose et j'ai claqué tout mes DOGE pour me payer Cities Skylines.

Je viens de regarder par curiosité, j'ai donc payé 175039 DOGE pour le jeu. Le plus haut qu'est montée cette crypto est 0.016USD soit 2280€ (655€ au cours du jour).

[Paradox]

Si je te demande ce qu'il y a précisément dans ton bitcoin ( à la lettre et au chiffe près ) tu peux me répondre ?

Cette question laisse vraiment sous-entendre que tu ne comprends pas le fonctionnement des cryptocurrencies : tu peux telecharger la blockchain entiere et donc l'historique de toutes les transactions, de quel portefeuille vers quel autre, etc. En bref, oui, tu as tout, tu peux savoir EXACTEMENT ce qu'il y a dans ton BTC, bien plus qu'un produit financier de n'importe quel etablissement bancaire dans n'importe quel pays.

[ShotMaster]

Tiens une petite histoire.

J'ai commencé a regader les crypto assez tôt mais au début j'étais super sceptique sur la capacité du truc a dépasser le proof of concept.
Donc j'ai commencé a lire les papier technique sur le protocole BTC, la blockchain toussa mais j'ai pas poussé plus loin.

J'ai commencé a regarder plus sérieusement avec les dogecoin par ce que c'était rigolol que ça permettait d'apprendre sans pression et sans le côté trading déjà bien relou chez BTC et LTC.
Et puis bon au bout de 2 ans j'ai eu ma dose et j'ai claqué tout mes DOGE pour me payer Cities Skylines.

Je viens de regarder par curiosité, j'ai donc payé 175039 DOGE pour le jeu. Le plus haut qu'est montée cette crypto est 0.016USD soit 2280€ (655€ au cours du jour).

Tu peux au moins te dire que tu as payé pour un bon jeu !

[tenshu]

N'hésitez pas à me confier vos économies pour les faire fructifier

[Møgluglu]

Mais la demande elle est jamais corrélée à une utilité intrinsèque. Est-ce que ça existe d'ailleurs une utilité intrinsèque ? Si c'était juste ça le critère, le sel serait plus cher que l'or.

Très souvent, si. Par exemple quand tu achètes de la bouffe, c'est en général pour la manger. Ta demande en bouffe est totalement corrélée à son utilité intrinsèque pour toi. Le sel n'est pas cher simplement parce que l'offre est abondante et son extraction ne coûte pas cher, contrairement à celle de l'or.

Et la spéculation c'est de l'offre et de la demande. Je vois pas pourquoi s'en serait pas. Ni pourquoi ce serait artificiel.

Tu vois quand-même une différence entre acheter le pot de Nutella en promo pour le manger, et l'acheter pour le revendre la semaine d'après, non ? (L'un des deux rend malade et pas l'autre.)
Surtout si ta seule raison de penser que tu vas pouvoir le vendre plus cher, c'est parce que tu sais qu'il y a plein de gens qui font des stocks de Nutella juste pour les revendre à d'autres qui font aussi des stocks, alors que personne n'en mange. C'est quand-même un petit peu artificiel comme demande...

[Nazedaq]

J'ai du mal à saisir le concept de demande artificielle puisqu'elle définirait tout achat ou option d'achat sur un produit non consommable/manufacturable. Il faudrait distinguer la demande spéculative de la demande consommable ?
Mais surtout pour quelle raison ? Pour sélectionner les demandes selon des critères éthiques ou politiques ? Je ne vois pas bien la direction à prendre....

[Møgluglu]

Simplement pour prendre en compte ces deux phénomènes différents quand on fait des modèles économiques. Si tu considères uniquement la consommation ou uniquement la spéculation, le modèle ne tient pas debout. Artificiel/intrinsèque n'est pas un jugement de valeur.

[Nazedaq]

Ah on refait les modèles économiques donc

[Bah]

Très souvent, si. Par exemple quand tu achètes de la bouffe, c'est en général pour la manger. Ta demande en bouffe est totalement corrélée à son utilité intrinsèque pour toi. Le sel n'est pas cher simplement parce que l'offre est abondante et son extraction ne coûte pas cher, contrairement à celle de l'or.

En fait pour moi cette relation entre offre/demande et utilité n'a pas vraiment lieu d'être, parce qu'elle est tautologique. L utilité intrinsèque de l'or, par exemple, c'est d'être une valeur refuge. Toute fluctuation de l'offre et de la demande découle de l'utilité qu'on y trouve. Je vois pas trop comment sortir de ça et je vois pas trop comment on pourrait dire "ce truc est cher et pourtant demandé, alors qu'il est pas utile".

Pour la bouffe par exemple, parfois j'achète des pâtes, parfois je vais dans un restaurant cher. Si le but était juste de me nourrir, les pâtes l'emporteraient haut la main. Mais le repas élaboré a aussi son utilité. Et pourtant il me permet pas de rester 5 fois plus longtemps sans manger. Il a une utilité différente. Tout comme le fait d acheter de l'or peut avoir une utilité.

[Zepolak]

N'hésitez pas à me confier vos économies pour les faire fructifier

Toujours mieux que d'avoir acheter des shitcoins mi-Décembre en se disant que mieux vaut s'y mettre tard que jamais

Quand tu achètes un titre sur les marchés tu sais exactement ce que tu achètes. Si c'est un titre d'entreprise tu as accès à son bilan, compte de résultat. Tu connais au centime près sa situation financière.

C'est pas du tout vrai, et cela même en payant pour acheter de l'information sur les entreprises en question. Peut-être que c'est vrai si tu as tes entrées, hein, mais c'est pas la cas du péquin lambda.

C'est strictement identique à une action en bourse.

Ce n'est absolument pas identique à une action en bourse. Un titre de société côté, c'est quelque chose de très précis. Mais limite on s'en branle, là où c'est important pour le péquin lambda, c'est au moment de faire la plus value. Bah prenons un petit scénario tout con : je perds 5000 euros cette année et je gagne 2000 euros l'année prochaine. Bilan sur 2 ans : -3000 euros. Avec les actions, je paye 0 impôts. Avec les crypto, j'en au moins pour ~400 euros de charges sociales (et très probablement beaucoup plus, rapport au taux marginal d'imposition).
Et je parle même pas de l'abattement si je garde mon actions 'longtemps'. Non vraiment, si y a bien un truc à se mettre en tête, c'est que les cryptos et les actions, ça n'a rien à voir, même si on peut utiliser les deux pour spéculer.

[Paradox]

C'est pas du tout vrai, et cela même en payant pour acheter de l'information sur les entreprises en question. Peut-être que c'est vrai si tu as tes entrées, hein, mais c'est pas la cas du péquin lambda.



Ce n'est absolument pas identique à une action en bourse. Un titre de société côté, c'est quelque chose de très précis. Mais limite on s'en branle, là où c'est important pour le péquin lambda, c'est au moment de faire la plus value. Bah prenons un petit scénario tout con : je perds 5000 euros cette année et je gagne 2000 euros l'année prochaine. Bilan sur 2 ans : -3000 euros. Avec les actions, je paye 0 impôts. Avec les crypto, j'en au moins pour ~400 euros de charges sociales (et très probablement beaucoup plus, rapport au taux marginal d'imposition).
Et je parle même pas de l'abattement si je garde mon actions 'longtemps'. Non vraiment, si y a bien un truc à se mettre en tête, c'est que les cryptos et les actions, ça n'a rien à voir, même si on peut utiliser les deux pour spéculer.

Tres bon resume.

[vectra]

Prenez le marché des crypto pour ce qu'il est actuellement. Une loterie où presque tout le monde a gagné pour le moment.

Clairement que trop pas.
Mon buraliste a acheté à 20K.

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Il est aussi plus ductile que le bitcoin, certes.

Pourtant, vu la quantité d'électrons qui lui sont passés dessus...