Le topic des cryptomonnaies : Bitcoin, Litecoin, Dogecoin ...

[PeaK]

Parce que vous avez un putain d'impact sur le monde et que oui on peut pas faire des choses dans son coin sans que ça impact le reste.

Que cet impact est très négatif que ça soit écologiquement, spéculativement mais aussi et surement sur le blanchiment, l'évasion fiscale et autres transactions douteuses.

L'évasion fiscale et autres transactions douteuses n'ont pas attendu les cryptomonnaies pour exister. Pandora Papers, Panama Papers, des affaires avec des centaines de milliardaires qui font de l'évasion fiscale, on a en régulièrement et dans des proportions tout autre. On ne met pas pour autant le dollar au bûcher.
Pour le point de vue écologique, oui c'est vrai, ca consomme (tout comme le système bancaire) mais ca tend vers le "mieux". Le minage est de moins en moins utilisé, et pour les cryptos (comme le Bitcoin) qui l'utilisent, les nouveaux systèmes mis en place par les états sont souvent en association avec des producteurs d'énergie pour que ce soit le surplus produit qui fasse tourner les machines.

Et quand bien même vous auriez raison sur le fait que ça soit moins risqué que la monnaie "classique" si le système classique s'effondre vous serez juste les riches qui iront profité du reste des prolétaires qui vont vous créer vos bien de consommations ?
Allez pour être sympa on a peut être dans certains pays pauvres qui ont leur monnaie dévasté un mini impact positif. Et encore sur la somme j'en doute.

Bof, tu parles des pays pauvre, ce sont justement les "prolétaires" de ces pays qui l'utilisent le mieux actuellement. En Afrique, pour envoyer 100 balles d'un pays à un autre, au lieu de payer 25$ de frais via Western Union ils peuvent faire la même chose à moindre frais.
Enfin bon, parler du système classique qui pourrait s'effondrer, c'est aller un peu vite en besogne de toute façon.

Enfin au lieu d'aller vers la transparence total ça va vers l'anonymat des utilisateurs ce qui niveau incitation est plus que douteux déjà que nos système actuel manque grandement de transparence on a pas besoin de ça.

Effectivement il y a encore de l'anonymat aujourd'hui car on ne sait pas mettre un nom derrière un porte monnaie crypto. Mais avec la régularisation qui arrive (et c'est une bonne chose) ca ne devrait plus être le cas, ca fait parti des objectifs de mettre une identité derrière chaque porte monnaie (avec une demande de KYC à l'ouverture par exemple, comme c'est le cas sur un exchange). Une fois que ce sera fait, y'aura pas plus transparent puisque toutes les transactions sont visibles par tout le monde sur la blockchain. Si on arrive à une adresse = une identité, ce serait justement un bon moyen pour éviter toute fraude.

Qu'on soit passionné par la technique c'est une chose mais la technique se doit d'être au service de quelque chose de constructif, ici on a rien de ça jusqu'à présent plutôt le contraire (des fortunes créées sur du vents (à pardon de la prise de risque), de la consommation dont on a pas besoin, et des activités criminel garantit en parti par une forme d'anonymat.)
Donc oui personnellement je vous le rappellerais jusqu'à temps qu'il y ait quelque chose de vraiment bien qui en découle (et ça sera probablement pas sous sa forme actuel).

C'est tout nouveau et ca se développe, on verra d'ici quelques années. Les points négatifs sont connus, ca avance doucement, ce n'est pas en répétant la même chose sur chaque page que ca va changer quoi que ce soit ou faire avancer le sujet.

[tompalmer]

Effectivement il y a encore de l'anonymat aujourd'hui car on ne sait pas mettre un nom derrière un porte monnaie crypto. Mais avec la régularisation qui arrive (et c'est une bonne chose) ca ne devrait plus être le cas, ca fait parti des objectifs de mettre une identité derrière chaque porte monnaie (avec une demande de KYC à l'ouverture par exemple, comme c'est le cas sur un exchange). Une fois que ce sera fait, y'aura pas plus transparent puisque toutes les transactions sont visibles par tout le monde sur la blockchain. Si on arrive à une adresse = une identité, ce serait justement un bon moyen pour éviter toute fraude.

Tu te berce d'illusions, créer un wallet ça prends 3 secondes et ça ne dépend d'aucune autorité centrale. Et franchement que tous les transferts d'argents soient en clair ça me semble pas du tout souhaitable.

Par contre c'est assez simple de remonter les transactions, donc un criminel qui se fait payer en BTC faut arrêter, il est baisé.

Ce qui est documenté puisque Chainalysis reporte que le % de transactions sales diminue d'année en année, on est bien en dessous du cash

Si j'étais provocateur je dirais que c'est au contraire une bénédiction pour les états, c'est bien plus simple pour eux de contrôler ce qui se passe en analysant une blockchain

[Laya]

L'évasion fiscale et autres transactions douteuses n'ont pas attendu les cryptomonnaies pour exister. Pandora Papers, Panama Papers, des affaires avec des centaines de milliardaires qui font de l'évasion fiscale, on a en régulièrement et dans des proportions tout autre. On ne met pas pour autant le dollar au bûcher.
Pour le point de vue écologique, oui c'est vrai, ca consomme (tout comme le système bancaire) mais ca tend vers le "mieux". Le minage est de moins en moins utilisé, et pour les cryptos (comme le Bitcoin) qui l'utilisent, les nouveaux systèmes mis en place par les états sont souvent en association avec des producteurs d'énergie pour que ce soit le surplus produit qui fasse tourner les machines.

Bof, tu parles des pays pauvre, ce sont justement les "prolétaires" de ces pays qui l'utilisent le mieux actuellement. En Afrique, pour envoyer 100 balles d'un pays à un autre, au lieu de payer 25$ de frais via Western Union ils peuvent faire la même chose à moindre frais.
Enfin bon, parler du système classique qui pourrait s'effondrer, c'est aller un peu vite en besogne de toute façon.


Effectivement il y a encore de l'anonymat aujourd'hui car on ne sait pas mettre un nom derrière un porte monnaie crypto. Mais avec la régularisation qui arrive (et c'est une bonne chose) ca ne devrait plus être le cas, ca fait parti des objectifs de mettre une identité derrière chaque porte monnaie (avec une demande de KYC à l'ouverture par exemple, comme c'est le cas sur un exchange). Une fois que ce sera fait, y'aura pas plus transparent puisque toutes les transactions sont visibles par tout le monde sur la blockchain. Si on arrive à une adresse = une identité, ce serait justement un bon moyen pour éviter toute fraude.


C'est tout nouveau et ca se développe, on verra d'ici quelques années. Les points négatifs sont connus, ca avance doucement, ce n'est pas en répétant la même chose sur chaque page que ca va changer quoi que ce soit ou faire avancer le sujet.

Merci pour cette réponse.
Personnellement, si une crypto devenait moins émettrice qu’actuellement et que du système classique actuel, qu'elle était totalement transparente, et qu'elle devienne moins le jeu des spéculateurs (mais ça devrait aller avec une massification si massification il y aurait).
A ce moment là je trouverais ça réellement intéressant et l’outil deviendrait potentiellement bénéfique.

Parce que la plupart des pays Africains à mon avis souffrent déjà assez fortement de l'économie informel, je ne pense pas que donner un outils de plus ça soit les aider sur le long terme.

Tu te berce d'illusions, créer un wallet ça prends 3 secondes et ça ne dépend d'aucune autorité centrale. Et franchement que tous les transferts d'argents soient en clair ça me semble pas du tout souhaitable.

Par contre c'est assez simple de remonter les transactions, donc un criminel qui se fait payer en BTC faut arrêter, il est baisé.

Ce qui est documenté puisque Chainalysis reporte que le % de transactions sales diminue d'année en année, on est bien en dessous du cash

Si j'étais provocateur je dirais que c'est au contraire une bénédiction pour les états, c'est bien plus simple pour eux de contrôler ce qui se passe en analysant une blockchain

A voir comment s'est calculé, et en absolu les montants augmentent si je ne me trompe pas.

[tompalmer]

En absolu tu as plus de transactions douteuses mais pour un volume qui explose.

Et 50 % des dites transactions douteuses sont des piratages de protocoles Defi de seconde zone (a savoir des utilisateurs avertis qu'ils marchent sur un volcan)

[PeaK]

Tu te berce d'illusions, créer un wallet ça prends 3 secondes et ça ne dépend d'aucune autorité centrale.

A l'heure actuelle, oui ca prend 3 secondes. Avant il était aussi possible de passer des sommes importantes sur des échangeurs sans KYC, ca prenait 3 secondes, mais ca a déjà bien changé là dessus.
Quand on déclare les impôts, on doit indiquer quels sont les échangeurs que l'on utilise. Peut être qu'à terme, il faudra aussi déclarer les portefeuilles cryptos, en tout cas ils commencent à en parler. Ca ne t'empêchera pas de frauder (en ne déclarant pas un de tes wallets), tout comme tu peux frauder avec tes biens hors cryptos. Après, à chacun d'assumer ses actes et les conséquences.
Bref, c'est trop tôt pour savoir comment ca va évoluer, mais croire que tout va rester open bar c'est aussi se bercer d'illusions.

Merci pour cette réponse.
Personnellement, si une crypto devenait moins émettrice qu’actuellement et que du système classique actuel, qu'elle était totalement transparente, et qu'elle devienne moins le jeu des spéculateurs (mais ça devrait aller avec une massification si massification il y aurait).
A ce moment là je trouverais ça réellement intéressant et l’outil deviendrait potentiellement bénéfique.

Pour le côté moins émettrice, C'est le cas de la majorité (si ce n'est la totalité ?) des blockchains "récentes" comme Polygon, BSC, Avalanche, Polkadot, etc. Elles fonctionnent pour la plupart par preuve d'enjeu (Proof of Stake, PoS) au lieu de preuve de travail (Proof of Work, PoW), ce qui correspond au minage et c'est ca qui est consommateur.
En revanche ce n'est pas le cas pour Bitcoin qui est en PoW. Et ce n'est pas encore le cas pour Ethereum, même si le changement de méthode est dans les tuyaux.

[Laya]

Il faudrait que ça émette moins que le système actuel pour que ça soit intéressant (pas évident à évaluer ceci dit). Pas juste que le bitcoin et son vol de carte graphique .
Ça donnerait un argument pour y passer.
Mais je ne vois pas trop encore ce que ça apporte par rapport au système actuel. Même niveau sécurité on a pas d'énormes problèmes actuellement et le vol de crypto existe aussi.
Je rajouterais qu'un état qui perdrait les outils de la création de monnaie perdent des leviers qui peuvent être intéressant pour piloter l'économie.


Je rajouterais la question : ils estiment comment les transactions douteuse actuellement?
C'est déjà compliqué avec le système actuel, je ne vois pas comment s'est fait facilement avec un système qui te garantit un bon anonymat. Si je comprend bien ce qui pourrait te permettre de t'identifier c'est ton adresse ip. Si c'est vraiment le cas ça peut être bien difficile à retracer si tu t'y connais un peu. Du coup savoir quelle marchandise est louches et donc quelles transaction est louche sur des millions de transaction avec des ip ça ne me parait loin d'être évident même avec de bon moyen de calcul.

[tompalmer]

Y'a une différence entre créer un compte qui implique de l'argent auprès d'une entité centralisée qui a des obligations légales ..

... et juste interagir avec un logiciel décentralisé. Je suis très sceptique du coup.

Si les gens se mettent a pratiquer le P2P à grande échelle, ça devient ingérable, y'a qu'a voir comment le piratage est largement impuni

[Anonyme20240202]

Bitcoin c'est relativement transparent, après t'as des trucs comme Monero qui font de l'obfuscation d'ip, et d'avantage de trucs liés à l'anonymisation etc.

Mais le fait que l'adoption soit la plus élevée pour les devises avec les implémentations plus archaïques montre bien que personne en n'a rien à battre

[tompalmer]

Il faudrait que ça émette moins que le système actuel pour que ça soit intéressant (pas évident à évaluer ceci dit). Pas juste que le bitcoin et son vol de carte graphique .

Bitcoin n'utilise pas les cartes graphiques

Mais je ne vois pas trop encore ce que ça apporte par rapport au système actuel. Même niveau sécurité on a pas d'énormes problèmes actuellement et le vol de crypto existe aussi.

ça apporte la possibilité de se passer de certains intermédiaires dans le E-commerce, qui n'apportent aucune valeur ajoutée.

Je rajouterais qu'un état qui perdrait les outils de la création de monnaie perdent des leviers qui peuvent être intéressant pour piloter l'économie.

C'est un argument pour certains mais c'est aussi précisément ce que les promoteurs des cryptos veulent.
La volonté de priver l'état de la possibilité de manipuler la monnaie est consubstantielle au BTC.

Je rajouterais la question : ils estiment comment les transactions douteuse actuellement?
C'est déjà compliqué avec le système actuel, je ne vois pas comment s'est fait facilement avec un système qui te garantit un bon anonymat. Si je comprend bien ce qui pourrait te permettre de t'identifier c'est ton adresse ip. Si c'est vraiment le cas ça peut être bien difficile à retracer si tu t'y connais un peu. Du coup savoir quelle marchandise est louches et donc quelles transaction est louche sur des millions de transaction avec des ip ça ne me parait loin d'être évident même avec de bon moyen de calcul.

Pour faire simple :

Toutes les cryptos (sauf Monero) sont des NFT, tu peux suivre à la trace le moindre Satoshi.
il y a 2 grosses entreprises qui monitorent les blockchains et travaillent avec les gouvernements, les exchange, etc ... Donc ils ont la capacité de "Flag" n'importe quel montant en crypto.

Donc par exemple dans le cas d'un piratage, c'est facile de voir où ça va en suivant les fonds volés.
Pour d'autres pratiques illégales, c'est du travail d'analyse (nombre et montants des transactions, ou ça va etc ..) qui déclenchent une enquête.

Pour les réseaux il faudra aussi éventuellement infiltrer .. Bref, il y a tous les outils

[Laya]

Bitcoin n'utilise pas les cartes graphiques


ça apporte la possibilité de se passer de certains intermédiaires dans le E-commerce, qui n'apportent aucune valeur ajoutée.



C'est un argument pour certains mais c'est aussi précisément ce que les promoteurs des cryptos veulent.
La volonté de priver l'état de la possibilité de manipuler la monnaie est consubstantielle au BTC.




Pour faire simple :

Toutes les cryptos (sauf Monero) sont des NFT, tu peux suivre à la trace le moindre Satoshi.
il y a 2 grosses entreprises qui monitorent les blockchains et travaillent avec les gouvernements, les exchange, etc ... Donc ils ont la capacité de "Flag" n'importe quel montant en crypto.

Donc par exemple dans le cas d'un piratage, c'est facile de voir où ça va en suivant les fonds volés.
Pour d'autres pratiques illégales, c'est du travail d'analyse (nombre et montants des transactions, ou ça va etc ..) qui déclenchent une enquête.

Pour les réseaux il faudra aussi éventuellement infiltrer .. Bref, il y a tous les outils

Donc on sait pas trop en gros. Tu suis juste les transactions qui te mènent à des ip dans le concret si je ne m'égare pas.

Et je lis partout que le bitcoin mine bien avec des carte graphique, ça a changé ou les média se trompent, ou tu te trompes?
(exemple ici https://www.journaldugeek.com/2021/0...ques-en-masse/
ou encore sur le wikipedia :

D'autre part, le minage entraine une importante utilisation de cartes graphiques et composants informatiques comprenant des métaux rares et non recyclable

https://fr.wikipedia.org/wiki/Bitcoin#cite_note-34

[Fereval]

[Lugmi]

Pour faire simple :

Toutes les cryptos (sauf Monero) sont des NFT, tu peux suivre à la trace le moindre Satoshi.
il y a 2 grosses entreprises qui monitorent les blockchains et travaillent avec les gouvernements, les exchange, etc ... Donc ils ont la capacité de "Flag" n'importe quel montant en crypto.

Euhhh...
On va dire que ton clavier a fourché, parce que les btc sont complètement fongibles.
Accessoirement, les mixers existent.

[Fleuriste]

ça apporte la possibilité de se passer de certains intermédiaires dans le E-commerce, qui n'apportent aucune valeur ajoutée.

Est-ce que tu peux expliquer plus en détail ? Dans une transaction e-commerce habituel, quels sont les intermédiaires qui n'apportent pas de valeur ajoutée ?

Lorsqu'on fait le paiement d'un bien en crypto (disons en bitcoins), qui (précisément) valide la transaction ? Quelle est la rémunération du (de ceux) qui ont validé l'opération (en quelle "monnaie", comment cette dernière a été créée et qui a validé sa création) ? En quoi toute cette chaine d'actions précédente évite "mieux" (dans le sens que tu entendais) les intermédiaires habituels ?

[ZyAvo]

C'est au passage rigolo de voir quelqu'un écrire "ça apporte la possibilité de se passer de certains intermédiaires dans le E-commerce, qui n'apportent aucune valeur ajoutée." en ayant posté des centaines de liens affiliés pour des GAFA ici en espérant se faire des thunes .

[LeLiquid]

[Laya]

Un point pour coup bas

[Calys]

[fycjibe]

C'est au passage rigolo de voir quelqu'un écrire "ça apporte la possibilité de se passer de certains intermédiaires dans le E-commerce, qui n'apportent aucune valeur ajoutée." en ayant posté des centaines de liens affiliés pour des GAFA ici en espérant se faire des thunes .

[Eloso]

C'est au passage rigolo de voir quelqu'un écrire "ça apporte la possibilité de se passer de certains intermédiaires dans le E-commerce, qui n'apportent aucune valeur ajoutée." en ayant posté des centaines de liens affiliés pour des GAFA ici en espérant se faire des thunes .

[tompalmer]

Donc on sait pas trop en gros. Tu suis juste les transactions qui te mènent à des ip dans le concret si je ne m'égare pas.

Et je lis partout que le bitcoin mine bien avec des carte graphique, ça a changé ou les média se trompent, ou tu te trompes?
(exemple ici https://www.journaldugeek.com/2021/0...ques-en-masse/
ou encore sur le wikipedia :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Bitcoin#cite_note-34

1) C'est assez difficile a expliquer sans dessiner, mais non t'inquiète pas ça se remonte très bien.
Après il y a aussi les attaques "Sybil", si on contrôle des noeuds Bitcoin on peut savoir l'IP d'un mec qui fait une transaction, donc ça fait un élement supplémentaire pour le traçage

Euhhh...
On va dire que ton clavier a fourché, parce que les btc sont complètement fongibles.
Accessoirement, les mixers existent.

1) Le BTC est totalement non fongible, tu peux tracer un Satoshi a travers plusieurs propriétaires : https://bitcoin.fr/les-bitcoins-sont-ils-fongibles/

2) Les mixers rendent les choses plus difficiles, mais ce n'est pas infaillible. Il y a plusieurs méthodes et honnêtement j'en ai jamais utilisé et ça dépasse de très loin mes compétences en Maths. Tout ce que je sais c'est qu'Europol avait dit avoir surmonté ça, mais que monero c'était quasi impossible.

Est-ce que tu peux expliquer plus en détail ? Dans une transaction e-commerce habituel, quels sont les intermédiaires qui n'apportent pas de valeur ajoutée ?

Lorsqu'on fait le paiement d'un bien en crypto (disons en bitcoins), qui (précisément) valide la transaction ? Quelle est la rémunération du (de ceux) qui ont validé l'opération (en quelle "monnaie", comment cette dernière a été créée et qui a validé sa création) ? En quoi toute cette chaine d'actions précédente évite "mieux" (dans le sens que tu entendais) les intermédiaires habituels ?

Dans une transaction E-commerce, l'argent va pour simplifier du client à un Processeur de Paiement, qui va la donner ensuite au Marchand. Ce processeur de paiement est lui même tenu par Visa/Mastercard et les banques.

Si tu vends des biens "non risqués", tu peux avoir des taux excellents genre 1 ou 2 %. Mais les biens risqués peuvent subir une commission allant jusqu'à 17 % (plus tout un tas de frais).

Le risque est défini ainsi : C'est le risque de se faire payer avec des CB volées, comme annuler une transaction est un gros bordel, les banques font payer les processeurs de paiement qui eux même font payer le marchand.

(en passant un bien "risqué" ça va de la vente de logiciels au contenu pour adulte, et ton processeur de paiement a plus ou moins le droit de faire ce qu'il veut s'il juge ton commerce risqué. )

Tu as donc des "rolling reserves" (on garde 10 % de ton chiffre en garantie pendant X mois), des frais de retraits, des frais de conversion, des frais de Chargebacks, c'est un vrai nid à merde.

Pour les cryptos tu n'a aucun de ces obstacles puisqu'un paiement est non annulable une fois qu'il est validé. Et les frais sont dérisoires selon la crypto utilisée (et en plus c'est les clients qui les paient)


Il existe aussi des solutions centralisées qui vont prendre la crypto à ta place et tout automatiser, coinbase, coinpayments ... Tu va récupérer pas mal d'inconvénients mais les frais sont moindres; Alors qu'un script peut faire le même boulot

Bref, le système actuel est arbitraire, excluant et à la tête du client. ça va si tu vends des peluches ou des meubles tu n'aura probablement jamais de soucis (a part des frais de transaction), mais un mec qui vends par exemple du CBD (exemple parce que ça en parlait sur le topic DDJ), il se fait allumer même en respectant toutes les lois possibles

[tompalmer]

C'est au passage rigolo de voir quelqu'un écrire "ça apporte la possibilité de se passer de certains intermédiaires dans le E-commerce, qui n'apportent aucune valeur ajoutée." en ayant posté des centaines de liens affiliés pour des GAFA ici en espérant se faire des thunes .

Juste histoire de répondre sur la forme, contrairement à un processeur de paiement qui est nécessaire pour accepter une CB :
- Un marchand a le choix d'être ou ne pas être sur Amazon
- Et une plateforme a également le choix de ne pas avoir de système d'affiliation, tout le monde y trouve son compte.

Donc si ces deux entités existent c'est bien que les deux ont une utilité

[Lugmi]

1) Le BTC est totalement non fongible, tu peux tracer un Satoshi a travers plusieurs propriétaires : https://bitcoin.fr/les-bitcoins-sont-ils-fongibles/

Ton lien est quand même plus que vague, et ne réponds même pas clairement à son titre...
Le problème reste que, même si un satoshi est traçable, il reste fongible. Si tu me fais un versement d'1 BTC par erreur (on ignore les frais pour l'exemple) et que tu me demandes de te le rendre, que je te rende les mêmes 100000000 satoshi, 100000000 autres, ou un mélange, tu n'en as strictement rien à faire, c'est complètement transparent pour toi. Je ne suis pas certain de pouvoir sélectionner lesquels je t'envoie, ou même de le vouloir...

C'est comme me dire que n'importe quelle pièce d'un euro est unique à cause des micro rayures que l'on peut observer dessus, et que donc les pièces de un euro ne sont pas fongibles... C'est vrai, elles sont toutes uniques, mais à moins d'être numismate, tu t'en tapes sévère.
Et ça ne change rien aux problèmes des mixers. Qu'Europol puisse dire que telle transaction vers un mixer ou à partir d'un mixer soient liées à un compte suspect, ça me semble assez simple, en effet. Par contre, faire le lien entre la transaction d'entrée et celle de sortie, si le mixer fait bien son taf (délai et frais aléatoires), qu'il a assez d'utilisateurs pour obfusquer les transactions (ou en face lui même le cas échéant), et qu'ils font respecter une échelle de montant "type", là...

Pour reprendre l'analogie des pièces, si tu mets une pièce volée dans un sac remplis d'autres pièces du même type, et qu'un complice (ou toi avec un faux nez) vient en récupérer une dans ce même sac 2 heures plus tard, la police ne pourra pas (sauf coup de pas de bol cosmique) prouver que tu possèdes la pièce volée en l'analysant.

Si tu as un lien de qualité au sujet d'Europol, ça m'intéresse, parce que ce n'est pas un sujet trivial s'ils y arrivent vraiment. Les seuls que j'ai trouvé parle d'un mixer en 2019, et de ce que j'ai déjà dit : "on l'a fermé parce qu'il participait à des transactions vers ou depuis des comptes suspects".
Aucun ne parle d'une relation forte entre une transaction en entrée et une autre en sortie.

Dans une transaction E-commerce, l'argent va pour simplifier du client à un Processeur de Paiement, qui va la donner ensuite au Marchand. Ce processeur de paiement est lui même tenu par Visa/Mastercard et les banques.
[...]snip[...]
Bref, le système actuel est arbitraire, excluant et à la tête du client. ça va si tu vends des peluches ou des meubles tu n'aura probablement jamais de soucis (a part des frais de transaction), mais un mec qui vends par exemple du CBD (exemple parce que ça en parlait sur le topic DDJ), il se fait allumer même en respectant toutes les lois possibles

En résumé : la protection du consommateur est une régression, ou tout du moins la supprimer est une évolution positive.
Il a l'air bien, ton futur, mais j'ai mes réserves.

Juste histoire de répondre sur la forme, contrairement à un processeur de paiement qui est nécessaire pour accepter une CB :
- Un marchand a le choix d'être ou ne pas être sur Amazon
- Et une plateforme a également le choix de ne pas avoir de système d'affiliation, tout le monde y trouve son compte.

Donc si ces deux entités existent c'est bien que les deux ont une utilité

Mec, dans l'histoire, j'ai envie de dire que c'était toi l'intermédiaire sans valeur ajoutée...

[Fleuriste]

Dans une transaction E-commerce, l'argent va pour simplifier du client à un Processeur de Paiement, qui va la donner ensuite au Marchand. Ce processeur de paiement est lui même tenu par Visa/Mastercard et les banques.

Si tu vends des biens "non risqués", tu peux avoir des taux excellents genre 1 ou 2 %. Mais les biens risqués peuvent subir une commission allant jusqu'à 17 % (plus tout un tas de frais).

Le risque est défini ainsi : C'est le risque de se faire payer avec des CB volées, comme annuler une transaction est un gros bordel, les banques font payer les processeurs de paiement qui eux même font payer le marchand.

(en passant un bien "risqué" ça va de la vente de logiciels au contenu pour adulte, et ton processeur de paiement a plus ou moins le droit de faire ce qu'il veut s'il juge ton commerce risqué. )

Tu as donc des "rolling reserves" (on garde 10 % de ton chiffre en garantie pendant X mois), des frais de retraits, des frais de conversion, des frais de Chargebacks, c'est un vrai nid à merde.

Pour les cryptos tu n'a aucun de ces obstacles puisqu'un paiement est non annulable une fois qu'il est validé. Et les frais sont dérisoires selon la crypto utilisée (et en plus c'est les clients qui les paient)


Il existe aussi des solutions centralisées qui vont prendre la crypto à ta place et tout automatiser, coinbase, coinpayments ... Tu va récupérer pas mal d'inconvénients mais les frais sont moindres; Alors qu'un script peut faire le même boulot

Merci pour ta réponse.

Par contre, ce que tu dis, c'est qu'il y a bien une plus value effectuée par les intermédiaires dans le système conventionnel (garantir la transaction en fonction du risque). C'est bien un service qui est rendu (principalement au vendeur, mais aussi au client), donc c'est normal qu'il y ait des frais.
Dans le cas des paiements en crypto, tu dis que c'est le client qui paie les frais (le vendeur ?). C'est le cas aussi dans le système conventionnel. Évidemment les coûts sont inclus dans le prix de vente, donc au final c'est l'acheteur qui paie, mais c'est la même chose avec la crypto.

Pour tout ce qui est "frais" comme tu les listes, c'est la même chose avec les crypto. Si tu sous-traite la gestion des paiements (comme tu le dis avec coinbase, coinpayments, ...), ces frais existent.

J'ai l'impression que ton argument c'est "ça revient moins cher avec de la crypto car je fais tout moi même" (ce qui inclus prendre le risque de fraude, de vol, d'arnaque, et passer du temps à gérer la transaction soi-même). Alors c'est sûr que si tu enlèves tous ces services, c'est moins cher, mais ce n'est pas la même chose. Certes, tu as le même objet pour moins cher (si la transaction se passe bien), mais ça t'a pris plus de temps (et tu assumes la perte si c'est une arnaque).

Et soyons honnête. Dans la très très grande majorité des cas d'achat sur internet, pour le commun des mortels, ce n'est pas des achats "à risque" avec 1x% de frais de transaction.

Dans la société dans laquelle on vit (Occident, démocratie, système bancaire régulé, ...), je ne vois aucune utilité (pour la Société) au bitcoin et affiliés. Ça semble être un système qui gaspille de l'énergie et qui est purement spéculatif. Mais je serai vraiment ravi qu'on m'expose plusieurs exemples concrêts d'utilité (encore une fois, pas pour le bénéfice d'une seule personne, mais bien pour la Société dans son ensemble) des transactions bitcoin (ou affiliés).
Mon jugement est différent pour des cryptomonaies qui seraient régulées, transparentes et basées sur une richesse réelle. Là encore, ça va dépendre des exemples qu'on me présenterait.

Enfin, la Blockchaine, j'entrevois des utilités à l'outils (notamment le traçage des transactions), mais les cas d'usages utiles sont très rares et fortement minoritaires.

[tompalmer]

Le problème reste que, même si un satoshi est traçable, il reste fongible. Si tu me fais un versement d'1 BTC par erreur (on ignore les frais pour l'exemple) et que tu me demandes de te le rendre, que je te rende les mêmes 100000000 satoshi, 100000000 autres, ou un mélange, tu n'en as strictement rien à faire, c'est complètement transparent pour toi. Je ne suis pas certain de pouvoir sélectionner lesquels je t'envoie, ou même de le vouloir...

C'est comme me dire que n'importe quelle pièce d'un euro est unique à cause des micro rayures que l'on peut observer dessus, et que donc les pièces de un euro ne sont pas fongibles... C'est vrai, elles sont toutes uniques, mais à moins d'être numismate, tu t'en tapes sévère.

Du point de vue de la question originale "le bitcoin rend il anonyme ?", la réponse est non. Une analyse de la blockchain que tout un chacun peut effectuer fait que tu peux suivre le moindre sous à la trace (les autorités plus que les autres puisqu'ils ont la possibilité de demander à un exchange)

Donc à partir d'un moment où tu peux pas refourguer tes cryptos parce que c'est une patate chaude dont personne ne veut, il n'y a plus de fongibilité en pratique

Pour reprendre l'analogie des pièces, si tu mets une pièce volée dans un sac remplis d'autres pièces du même type, et qu'un complice (ou toi avec un faux nez) vient en récupérer une dans ce même sac 2 heures plus tard, la police ne pourra pas (sauf coup de pas de bol cosmique) prouver que tu possèdes la pièce volée en l'analysant.

Elle ne pourra pas dans le cas du Cash, mais dans le cas du BTC elle le peut.

Et ça ne change rien aux problèmes des mixers. Qu'Europol puisse dire que telle transaction vers un mixer ou à partir d'un mixer soient liées à un compte suspect, ça me semble assez simple, en effet. Par contre, faire le lien entre la transaction d'entrée et celle de sortie, si le mixer fait bien son taf (délai et frais aléatoires), qu'il a assez d'utilisateurs pour obfusquer les transactions (ou en face lui même le cas échéant), et qu'ils font respecter une échelle de montant "type", là..

En théorie c'est possible de "reverse engineer" le mixer si tu participes à la transaction, mais il y a plusieurs méthode (copay, coinjoin, whirlpool) qui sont plus ou moins sophistiquées.

Le problème étant que que même si une méthode marche à l'instant T, rien ne dit que dans 2 ans on aura pas la possibilité de retrouver un Hacker (par exemple). Comme tout est disponible, y'a pas de droit à l'oubli.

Si tu as un lien de qualité au sujet d'Europol, ça m'intéresse, parce que ce n'est pas un sujet trivial s'ils y arrivent vraiment. Les seuls que j'ai trouvé parle d'un mixer en 2019, et de ce que j'ai déjà dit : "on l'a fermé parce qu'il participait à des transactions vers ou depuis des comptes suspects".
Aucun ne parle d'une relation forte entre une transaction en entrée et une autre en sortie.

Je posterais ici si je trouve quelque chose, j'ai un peu recherché aussi et j'ai trouvé un webinaire où ils disaient que Tor + Monero c'était fini pour remonter une piste. Mais c'est pas le truc sur les mixers. Par contre si tu t'intéresse a Wasabi Wallet il y avait des Audits faits par Samourai Wallet qui démontrait une possibilité théorique d'exploit de leur mixer.

En résumé : la protection du consommateur est une régression, ou tout du moins la supprimer est une évolution positive.
Il a l'air bien, ton futur, mais j'ai mes réserves.

Rien à voir, là on parle de la protection contre les pirates de CB. je vois pas en quoi il est plus moral de faire peser ça sur les commerçants qu'une autre entité.

Surtout si ça vient d'un type qui a laissé sa CB sur le siège du métro, ça va 5 minutes. L'ironie du sort c'est que les processeurs de paiement comme Stripe ou Paypal sont très performants pour détecter les fraudes, mais ils vont pas prendre les commerçants risqués.

Par contre, ce que tu dis, c'est qu'il y a bien une plus value effectuée par les intermédiaires dans le système conventionnel (garantir la transaction en fonction du risque). C'est bien un service qui est rendu (principalement au vendeur, mais aussi au client), donc c'est normal qu'il y ait des frais.

Absolument pas, si la transaction est frauduleuse tu te prends des pénalités comme si c'était ta faute.

Fans le cas des paiements en crypto, tu dis que c'est le client qui paie les frais (le vendeur ?)

Non le client final, c'est celui qui effectue une transaction qui paye (comme un timbre)

Et soyons honnête. Dans la très très grande majorité des cas d'achat sur internet, pour le commun des mortels, ce n'est pas des achats "à risque" avec 1x% de frais de transaction.

Bien sûr, mais ce n'est pas un argument. C'est d'autant plus injuste pour ceux qui sont touchés par ce problème.

Dans la société dans laquelle on vit (Occident, démocratie, système bancaire régulé, ...), je ne vois aucune utilité (pour la Société) au bitcoin et affiliés. Ça semble être un système qui gaspille de l'énergie et qui est purement spéculatif. Mais je serai vraiment ravi qu'on m'expose plusieurs exemples concrêts d'utilité (encore une fois, pas pour le bénéfice d'une seule personne, mais bien pour la Société dans son ensemble) des transactions bitcoin (ou affiliés).

On en parle régulièrement sur ce topic:

- Que ce soit la possibilité de faire des prêts sans passer par une banque
- Il y a ce VPN qui fonctionne de façon décentralisée et sans abonnement (le crypto en est le carburant et on gagne en partageant sa bande passante ou on dépense en utilisant)
- les transferts internationaux qui coûte rien en crypto
- Il y a des expériences sur l'identité décentralisée aussi (je suis pas compétent là dessus mais ceux qui en parlent sont toujours très excités)
- la possibilité de Tokenier des trucs (par exemple tu veux vendre un immeuble, tu peux en faire un Token et ça laisse la possibilité à une infinité de personne d'en posséder X% )
- Et bien sûr il y a des expérimentations de monnaies qui sont bien plus complexes que le BTC (notamment le concept de demande Elastique etc ...) (vous pouvez vous renseigner sur le token AmpleForth par exemple)

Voilà, il faut pas que le cours des cryptos soit l'arbre qui cache la forêt, y'a des usages mais les principales barrières sont réglementaires. La technique aussi, ça tâtonne pas mal.

[Gigax]

Question vraiment naïve : le jour où tous les bitcoins auront été minés, quel intérêt y aura-t-il de continuer à avoir du matériel informatique immobilisé pour calculer la blockchain puisque la carotte n’existera plus ? Les opérateurs ne vont-ils pas se retirer, rendant la chaîne vulnérable ? Il me semble que la solidité de la chain repose sur le fait que personne ne peut etre majoritaire sur le calcul ce qui rend la falsification de la chain impossible mais une fois que les mineurs se sont barrés, n’est pas un risque ?

[PeaK]

Question vraiment naïve : le jour où tous les bitcoins auront été minés, quel intérêt y aura-t-il de continuer à avoir du matériel informatique immobilisé pour calculer la blockchain puisque la carotte n’existera plus ? Les opérateurs ne vont-ils pas se retirer, rendant la chaîne vulnérable ? Il me semble que la solidité de la chain repose sur le fait que personne ne peut etre majoritaire sur le calcul ce qui rend la falsification de la chain impossible mais une fois que les mineurs se sont barrés, n’est pas un risque ?

Etant donné que le jour où tous les Bitcoins auront été minés est estimé à l'an 2140, la question ne se pose pas vraiment. Ca à le temps d'évoluer d'ici là.
Y'a un article de Cryptoast sur le sujet, ils en parlent mieux: https://cryptoast.fr/que-va-t-il-se-...oin-sera-mine/

[Gigax]

En fait, je croyais que la date était plutôt 2040, ce qui est finalement assez proche. En effet, 2140, on a le temps de voir venir

[tompalmer]

Question vraiment naïve : le jour où tous les bitcoins auront été minés, quel intérêt y aura-t-il de continuer à avoir du matériel informatique immobilisé pour calculer la blockchain puisque la carotte n’existera plus ? Les opérateurs ne vont-ils pas se retirer, rendant la chaîne vulnérable ? Il me semble que la solidité de la chain repose sur le fait que personne ne peut etre majoritaire sur le calcul ce qui rend la falsification de la chain impossible mais une fois que les mineurs se sont barrés, n’est pas un risque ?

Tu continuera a recevoir des frais de transactions. Et quand la preuve de calcul diminue, ça donne un incentive aux petits pour miner

[Tilt]

Ha mon avis les crypto j'y metterai maximum 5% de mon patrimoine
On fait jamais sur un coup de bol ça peut faire des petits

Mais mettre plus à mon avis c'est pas raisonnable

Et vous vous mettez combien de % de votre patrimoine là-dedans ?

[Pikar]

Cela dépend vraiment de ta situation financière.
J'ai mis 50% en février 2021 de mon portefeuille d'investissement dans la crypto, j'ai eu l'occasion de faire un *2 sur l'ensemble de mon portefeuille en spot à deux occasions ! (quand le BTC est arrivé à 60k) mais j'ai été trop gourmand et trop juvénile pour comprendre les indicateurs. J'ai donc gagné 25% cette année, que je réinvesti de toute manière dans la baisse du BTC.
Aujourd'hui, c'est l'un de ces rares moments d'acheter du bitcoin et d'autres projets cryptos à côté sur le long terme, tous les indicateurs montrent une survente du bitcoin.

Il peut encore descendre du plus bas ou bien remonter tout de suite, bien sur, je n'ai pas de boule de crystal.