Le Topic de l'Actu et de l'Opus Taddei

[tenshu]

...

Je vois un axe pelo-tenshu se mettre en place

[Kimuji]

J'essaie juste de piger sur quel base tu interdirait à quelqu'un d'exercer sa liberté, si ce quelqu'un n'est pas manipulé ou oppressé par d'autres et qu'il fait ça de son plein gré.

Combien le ferait gratos?

[gudulelapustule]

Plus facile de taper sur les clients que d'aller chercher les mafieux qui s'engraissent. Ca fera juste du bien à la politique du chiffre, si efficace niveau sécurité.

[frostphoenyx]

Combien le ferait gratos?

Tu ferais éboueur gratos toi? Franchement...

[gudulelapustule]

Combien le ferait gratos?

Tu travailles gratos ?

[Kimuji]

Tu ferais éboueur gratos toi? Franchement...

Tu travailles gratos ?

Ah ben merde, c'est vrai ça sous-entend un changement radical de la société. J'y avais pas pensé dis donc.

A part ça, je pensais que le cul gratuit ça ferait plus d'adeptes, je suis déçu.

[gudulelapustule]

Ha ok. Tu vis dans un autre monde.

[alucard le mordant]

J'ai aucun avis sur ce projet, mais ça me semble de toute façon être le seul terrain sur lequel les politiques aiment s'affronter aujourd'hui, la morale ou supposé morale.

La morale semble un terrain de discussion plus simple pour tous les intellectuels/éditorialistes/philosophes/faiseurs d'opinion/idéologues de machines à café, puisqu'il permet à tous de se lancer dans la discussion. Après tout on à tous un avis sur la morale, on peut facilement résumer une situation complexe (des situations complexes) à une opposition simple sur le rôle de l'état comme garant d'une certaine forme de dignité humaine.
Bref on fait comme si le débat était strictement équivalent au débat sur le lancer de nain.

On gagnerait quand même à penser le débat comme un affrontement de croyance sur le milieu de la prostitution.
D'un côté un univers où la prostitution est majoritairement choisie, la décision de se prostituer reposant sur une forme de calcul rationnel ("est-ce que je préfère travailler à l'usine ou ouvrir mes jambes") et les préférences de chacun (c'est celui qu'on visualise en lisant les interviews d'Elizabeth Badinter ou le manifeste de 343 salauds). En général on ajoute qu'une réglementation serait, presque par nature, inefficace.
D'un autre un univers où la prostitution est très majoritairement forcée (j'ai le souvenir d'un chiffre -que je n'ai pas pris le temps de vérifier- de 80% de filles sous la coupe d'un proxénète) et une activité très dangereuse.

Il ne me semble pas qu'il soit possible de tirer les mêmes conclusions (sauf opposition morale à la prostitution) selon que l'on considère les deux situations.
Dans le premier cas on peut se reposer sur la seule morale pour décider de la prohibition.
Dans le second, assurer la liberté de chacun à vendre son corps apparait comme ayant un coup pour la société. Celui de la présence policière assurant la sécurité des prostitués (coût qui n'est peut-être pas payé aujourd'hui) tout en se donnant les moyens de faire la différence entre la prostitution légale et la prostitution illégale. Est-ce que, dans la réglementation actuelle, le coût de la prostitution n'est-t-il pas particulièrement élevé ? Juste pour permettre à quelques uns de se payer un rapport tarifé ?

[TheProjectHate]

Bof, je sais pas comment tu raccordes ça à l'aliénation.

J'ai bossé à la chaîne en interim pendant un mois en sortie de lycée, et je peux te dire que je vois très bien comment on peut raccorder ça à de l'aliénation.

[Kimuji]

Ha ok. Tu vis dans un autre monde.

Non le même que le tien, seulement j'aime pas trop comment il est organisé.

J'ai bossé à la chaîne en interim pendant un mois en sortie de lycée, et je peux te dire que je vois très bien comment on peut raccorder ça à de l'aliénation.

Tu ne peux pas comprendre Tenshu, tu n'es pas encore assez de gauche pour voir les bienfaits du travail à la chaîne.

[Anonyme32145]

Il y a le témoignage d'une ancienne prostituée sur le site du monde aujourd'hui. Autre ambiance que ce que raconte le STRAS.

[Lt Anderson]

Tu travailles gratos ?

Beaucoup le font, cela s'appelle des "stagiaires".

[Anonyme221030]

D'un autre un univers où la prostitution est très majoritairement forcée (j'ai le souvenir d'un chiffre -que je n'ai pas pris le temps de vérifier- de 80% de filles sous la coupe d'un proxénète) et une activité très dangereuse.

Je ne sais pas non plus si ce chiffre est réaliste ou non, certains le contestent mais leurs chiffres ne sont pas plus fiables.

Mais c'est un raisonnement médiocre. C'est comme de partir du constat que les saisonniers qui bossent dans les vergers sont majoritairement des étrangers travaillant dans des conditions indécentes pour des salaires de misère (véridique) et en tirer les conséquences en interdisant la production de fruits en France.

J'attends plus de nos dirigeants (sensés être une élite portée au pouvoir par notre magnifique système représentatif que le monde nous envie...) que ce genre de raccourci.

[wushu_calimero]

Tu te tapes des mannequins tous les jours? J'en vois dans les pubs tous les jours, dans mon pieu un peu moins souvent.

Soit tu n'as pas compris, soit tu m'expliques en quoi un mannequin ne vend pas son corps (puisque c'est son outil de travail). Ou d'autres exemple un manutentionnaire (de manu, la main, donc le gars qui loue ses bras). Idem pour les testeurs de médocs, qui louent leur corps pour qu'on puisse voir comment la chimie agit sur eux. Ou les acteurs de pron.

Le corps est donc un objet commercial. Le débat sur la prostitution est, comme pour celui du lancer de nain, un débat sur la morale et la notion de dignité, choses éminemment fluctuantes, en fonction du temps du lieu et des gens.

[alucard le mordant]

Carrément.
Personnellement j'ai pas vraiment d'avis sur la prostitution: sur le principe je suis pour (liberté d'utiliser ton corps de la manière dont tu veux), mais dans la réalité l'écrasante majorité des prostitués sont en fait sous la coupe de proxénètes, ce qui complique bien les choses.

Après la pénalisation des clients, ça me parait débile à tout point de vue.

Je me retrouve dans ton premier paragraphe (en me demandant si un changement de réglementation ne serait pas suffisant) mais je ne vois pas ce qui te semble si crétin dans la pénalisation des clients qui me parait au contraire être un moyen de lutte efficace.

[frostphoenyx]

Beaucoup le font, cela s'appelle des "stagiaires".

En général (enfin dans le meilleur des cas), les stages c'est pour les fins d'études/pour gagner de l'expérience. T'es pas sensé travailler gratos. Les patrons qui ne sont pas des enfoirés rémunèrent les stages.

Je me retrouve dans ton premier paragraphe (en me demandant si un changement de réglementation ne serait pas suffisant) mais je ne vois pas ce qui te semble si crétin dans la pénalisation des clients qui me parait au contraire être un moyen de lutte efficace.

Je ne suis pas si certain que cela soit efficace. Cela risque de pousser les prostituées à se cacher, ça sera plus facile pour les proxénètes.

[Kimuji]

[url=http://www.lemonde.fr/idees/article/2013/11/26/prostitution-je-n-etais-qu-une-marchandise_3520706_3232.htmlIl y a le témoignage d'une ancienne prostituée sur le site du monde aujourd'hui. [/url]Autre ambiance que ce que raconte le STRAS.

Autant je suis d'accord, autant malheureusement ça n'est qu'un témoignage qui au fond n'a pas beaucoup plus de poids que les multiples témoignages de prostituées "heureuses et épanouies dans leur métier" que les médias nous ont servi dernièrement. A ceci près que celui-ci décrit quand même ce qu'est la réalité du métier pour la majorité des prostitués.

Soit tu n'as pas compris, soit tu m'expliques en quoi un mannequin ne vend pas son corps (puisque c'est son outil de travail). Ou d'autres exemple un manutentionnaire (de manu, la main, donc le gars qui loue ses bras). Idem pour les testeurs de médocs, qui louent leur corps pour qu'on puisse voir comment la chimie agit sur eux. Ou les acteurs de pron.

Le corps est donc un objet commercial. Le débat sur la prostitution est, comme pour celui du lancer de nain, un débat sur la morale et la notion de dignité, choses éminemment fluctuantes, en fonction du temps du lieu et des gens.

Bien que je soit loin d'être un défenseur de ce type de commerce les mannequins vendent une image, à moins que pour toi regarder et toucher ce soit la même chose.

[wushu_calimero]

Bien que je soit loin d'être un défenseur de ce type de commerce les mannequins vendent une image, à moins que pour toi regarder et toucher ce soit la même chose.

L'image de quoi déjà ?
Si tu suis ton raisonnement, l'image d'une prostituée qui travaille c'est bien du moment que tu ne la touches pas ou que c'est gratuit ?

[alucard le mordant]

Autant je suis d'accord, autant malheureusement ça n'est qu'un témoignage qui au fond n'a pas beaucoup plus de poids que les multiples témoignages de prostituées "heureuses et épanouies dans leur métier" que les médias nous ont servi dernièrement. A ceci près que celui-ci décrit quand même ce qu'est la réalité du métier pour la majorité des prostitués.

Je ne sais pas si ce témoignage décrit la réalité de la majorité des prostitués mais tu exagères sur le parti pris des témoignages publiés dans les médias.
Libération, Le Figaro et Le Monde (qui sont pourtant, au moins pour les deux derniers, ouvertement contre la prohibition) viennent de publier chacun de leur côté des témoignages de clients de prostitués qui sont tous glaçants (surtout ceux du Fig et du Monde d'ailleurs).

[Pelomar]

Je me retrouve dans ton premier paragraphe (en me demandant si un changement de réglementation ne serait pas suffisant) mais je ne vois pas ce qui te semble si crétin dans la pénalisation des clients qui me parait au contraire être un moyen de lutte efficace.

C'est pas une question que je maitrise très bien, mais au vu de la taille de notre pays, du fait que notre police soit déjà très occupé et du fait que les prostitutions sont pour la plupart déjà dans l'illégalité*, je doute très très fortement de l'efficacité d'une telle mesure.

*Si ca ne pose pas de problème à un type d'aller voir une prostituée qui parle pas français et qui vient de toute évidence d'arriver de Roumanie il y a trois mois, est-ce que la pénalisation va le toucher ? Je pense pas.

---------- Post added at 16h18 ---------- Previous post was at 16h18 ----------

Je ne sais pas si ce témoignage décrit la réalité de la majorité des prostitués mais tu exagères sur le parti pris des témoignages publiés dans les médias.
Libération, Le Figaro et Le Monde (qui sont pourtant, au moins pour les deux derniers, ouvertement contre la prohibition) viennent de publier chacun de leur côté des témoignages de clients de prostitués qui sont tous glaçants (surtout ceux du Fig et du Monde d'ailleurs).

Putain ouais, j'ai lu celui du Figaro, c'est

[tenshu]

J'ai bossé à la chaîne en interim pendant un mois en sortie de lycée, et je peux te dire que je vois très bien comment on peut raccorder ça à de l'aliénation.

J'ai bossé 6 ans dans une chaine de fast food.
Je sais de quoi tu parles, mais je pense que ça n'a pas de rapport avec la choucroute et que le mot aliénation est mal choisi.

Conseil: évite une argumentation qui commence par "j'ai bossé 1 mois en sortie de lycée", c'est assez risqué si tu veux être pris au sérieux.

[Anon26492]

«Nous travaillons à ce que nous appelons la "silver mobilité", la mobilité pour les âgés»

Une ministre de la République. France. 2013.

[Kimuji]

Je ne suis pas si certain que cela soit efficace. Cela risque de pousser les prostituées à se cacher, ça sera plus facile pour les proxénètes.

Une question de moyens comme d'habitude, on pourrait limiter cette pénalisation aux seuls clients des prostituées "non-indépendantes". Mais il faudrait plus d'enquêteurs, plus de suivi... l'état est endetté mon pauvre monsieur et on a assez d'impôts comme ça!

Ceci dit même pour les freelance (ça fait tout de suite plus classe), la saine et libre concurrence n'est pas toujours une partie de plaisir: "Oui mais Ginette pour 10€ de moins je peux aussi lui pisser dessus, et toi tu peux t'aligner?"

Une ministre de la République. France. 2013.

Quel blaireau ce ministre, le vrai terme c'est la Silver Mobility.

[TheProjectHate]

J'ai bossé 6 ans dans une chaine de fast food.
Je sais de quoi tu parles, mais je pense que ça n'a pas de rapport avec la choucroute et que le mot aliénation est mal choisi.

Conseil: évite une argumentation qui commence par "j'ai bossé 1 mois en sortie de lycée", c'est assez risqué si tu veux être pris au sérieux.

Je faisais les 5 mêmes gestes toute la journée, et c'est pas une expression, à vitesse fixe. Un mois m'a largement suffi pour voir les effets sur le mental (pas sur le physique, heureusement, mais au bout de plusieurs années sur ce rythme je peux facilement imaginer) et considérer ça comme une aliénation.

[Kimuji]

Je faisais les 5 mêmes gestes toute la journée, et c'est pas une expression, à vitesse fixe. Un mois m'a largement suffi pour voir les effets sur le mental (pas sur le physique, heureusement, mais au bout de plusieurs années sur ce rythme je peux facilement imaginer) et considérer ça comme une aliénation.

Cherches pas, t'es pas assez de gauche je te dis.

[Enoi]

Certes.

Après ça mange pas de pain de pas faire l'autruche et de rappeler que la majeure partie des prostitués ne sont pas tout à fait des gens exerçant sans contraintes ou pression.
Et que c'est quand même très dégelasse.

La prostitution c'est pas bien, les proxénètes sont des vilains, ok on est tous d'accord, mais sérieusement le retour aux ligues de vertu et la prohibition?
Le délit de racolage tenait des mêmes principes, mais dans les faits, ce n'était qu'un prétexte pour éloigner les prostituées des centres villes. Pénaliser le client, et lourdement, (1500 euros c'est rien pour Jack Lang, c'est la fin du monde pour un smicard), reviens de fait à prohiber la prostitution de rue, les putes pour les pauvres.
Hourra on a aboli la prostitution! Maintenant on aura plus que des salons de massages et des call-girl dans les hôtels, tout sera bien caché dans différentes alcôves. Quel progrès pour la condition féminine, toujours esclaves, mais à l'abri du regard des tartuffes.

[Courtequeue]

Une ministre de la République. France. 2013.

Elle sera tondue à la libération

[tenshu]

Je faisais les 5 mêmes gestes toute la journée, et c'est pas une expression, à vitesse fixe. Un mois m'a largement suffi pour voir les effets sur le mental (pas sur le physique, heureusement, mais au bout de plusieurs années sur ce rythme je peux facilement imaginer) et considérer ça comme une aliénation.

Aliénation != Abrutissement

Mais comme je t'ai dit je comprend le truc, Chaplin les temps modernes tout ça.

Cherches pas, t'es pas assez de gauche je te dis.

Ta gueule un peu. :smile:
Je suis pas sur que les internets aient particulièrement besoin que tu ajoutes une insulte à mon encontre entre chaque message qu'on échange avec TheProjecHate.

[Septa]

La prostitution c'est pas bien, les proxénètes sont des vilains, ok on est tous d'accord, mais sérieusement le retour aux ligues de vertu et la prohibition?
Le délit de racolage tenait des mêmes principes, mais dans les faits, ce n'était qu'un prétexte pour éloigner les prostituées des centres villes. Pénaliser le client, et lourdement, (1500 euros c'est rien pour Jack Lang, c'est la fin du monde pour un smicard), reviens de fait à prohiber la prostitution de rue, les putes pour les pauvres.
Hourra on a aboli la prostitution! Maintenant on aura plus que des salons de massages et des call-girl dans les hôtels, tout sera bien caché dans différentes alcôves. Quel progrès pour la condition féminine, toujours esclaves, mais à l'abri du regard des tartuffes.

En même temps j'aurais tendance à penser, probablement à tord mais j’attends des sources, qu'il y a plus de souffrances et d'exploitations de gens en situation de détresse/sans-papier chez les prostituées pour pauvres ( genre les marcheuse de Belleville que je croise tous les jours ) que chez les escorts à plusieurs centaines d'euros de la soirée autour de la rue Ponthieu.
On va surement voir monter le nombre de salons de massages dans les quartiers pauvres, mais il y aura forcément une diminution du nombre de pratiquantes et si ça peut affaiblir un peu les réseaux qui les font venir et s'engraissent dessus c'est pas plus mal.

[TheProjectHate]

Aliénation != Abrutissement

Mais comme je t'ai dit je comprend le truc, Chaplin les temps modernes tout ça.

Après je ne dis pas que tout le monde doit considérer ça comme une aliénation non plus, mais je comprends parfaitement qu'on le fasse parce que ça a été mon cas.

Sinon, concernant la prostitution, ce que j'en avais dit sur le topic du sexisme:

Maintenant si on me demande mon avis global sur la prostitution, ce sera beaucoup plus long. Et plutôt que de pénaliser les clients, en premier lieu je taperai bien plus fort sur les réseaux, surtout ceux qui sont carrément dans l'esclavagisme avec rétention des papiers d'identité, violences physiques et sexuelles à répétitions, menaces sur l'entourage, etc. Pareil que pour les ateliers clandestins ayant les mêmes méthodes (moins les sévices sexuels), il faudrait des sanctions parmi les plus lourdes possibles.
Il faudrait aussi un statut officiel pour celles/ceux qui se prostituent, avec déclaration de revenus et tout le bordel, ce sont en grande majorité des gens qui en arrivent là parce qu'ils n'ont plus d'autres moyens de se nourrir ou se payer un toit, inutile de rajouter l'humiliation supplémentaire de leur nier leur existence. Il faudrait rendre des visites médicales avec dépistages obligatoires idéalement 2-3 fois par an vus les risques. Et encore plein de choses à dire à ce sujet, y a de quoi broder longtemps, mais comme dit plus haut mon avis sur cette loi est limpide : c'est de la merde sur le principe, et en plus d'un point de vue purement pragmatique elle n'aura aucune efficacité. Combo gagnant.