Le topic de l'apprentissage des langues

[Dragonsaure]

Bonne idée ce topic ! Moi j'ai appris l'italien (langue maternelle de mon grand-père) à l'université mais par manque de pratique, j'ai beaucoup oublié.

Hors anglais, la langue étrangère que je connais le mieux est le japonais : j'en ai étudié 1 an en cours de soir avant de partir au Japon vivre 1 an dans une famille d'accueil (Rotary) donc c'était jap matin-midi-soir. La totale Puis de retour en Belgique, j'ai fait 2 autres années de cours du soir de jap niveau "perfectionnent" (même si après 1 an au Japon, c'est plus vraiment avec des cours du soir qu'on progresse, plutôt en conversant avec des vrais gens ...)

J'ai mis ça de côté pendant un moment, j'ai décidé de m'y remettre il y peu alors je suis un peu rouillé pour m'exprimer mais la compréhension est encore là sans trop de problème.

Niveau conseils pour la langue, niveau études des kanji je recommande de prendre un bon bouquin avec les "clés" (décomposition des kanji en clés et explication de la signification de ces dernières). C'est une aide précieuse pour avoir de bonnes bases et j'ai vu quantité d'ouvrages pas chers qui n'avait rien de cela. Méfiance donc.

Niveau oral, une fois que vous aurez les bases de grammaires et un peu de vocabulaire, le plus dur reste à faire : le japonais oral "normal" est malheureusement très éloigné de ce qu'on vous aura appris aux cours, aussi bien dans les formes verbales, le vocabulaire ou l'ordre des mots. Soyons clairs : ce que vous avez appris est juste mais le japonais oral ne respecte pratiquement aucune règle afin de gagner en fluidité et en vitesse. Pour illustrer cela, vous verrez vite en regardant un film japonais que même des phrases simples que vous savez dire avec vos mots sera dit d'une autre manière dans 90% des cas. (ce qui est frustrant i)

Il est nécessaire de demander à votre prof ou à ceux qui ont un peu de bouteille "comment ça marche" le jap oral car comble du malheur, ce japonais oral familier étant officiellement incorrect, vous ne le trouverez pas dans les livres et il y a peu de chances qu'un prof vous l'enseigne de son chef. Voir des dessins animés japonais pour jeunes enfants ou des émissions de variété japonaises (parfois sous-titrée en jap) peut aider (même s'il faudra beaucoup "déduire")

Pour s'exercer à lire rapidement hiragana/katakana, j'aime la méthode des cartes : des cartons en papiers avec le hiragana/katakana sur une face et sa prononciation de l'autre. Vous devez tirer une carte et pouvoir prononcer le hiragana/katakana dès que la face est visible (ou écrire le hiragana/katakana dans "votre tête" si ce sont les faces avec la prononciation)

ça c'est pour avoir une bonne vitesse de lecture de base. Pour pouvoir lire presque aussi vite qu'un jeune japonais, je préconise... les karaoke en japonais ^^ C'est con mais ça marche fort bien ! Il y en a quelques uns sur le tube et il y a aussi moyen de bien s'entraîner avec les génériques d'intro/de fin des animés japonais dont je parlais un peu plus haut, souvent sous-titré en jap. Le but de cet exercice n'est pas d'appendre du voc intelligent (sic) mais d'arriver à lire et prononcer les sous-titres jap au fur et à mesure qu'elles s'affichent. (Mieux vaut commencer par des slow et éviter les sous-titres avec des kanji dans un premier temps).

[Molina]

Me trompe-je un peu, beaucoup?

Nop. L'idéalement, ça serait de partir entre 3 mois et 1 ans dans le pays en question, de parler tous les jours avec les autochtones en menant le plus possible la conversation, rentrer chez soi le soir et faire une bonne demi heure de vocabulaire/grammaire, et de regarder la télé locale en répétant tout ce qu'elle dit (même si tu dois parler yaourt).

Mais faut le vouloir/pouvoir...

Enfin, ça dépend des langues et de ton feeling. Je soutiens la méthode "t'apprends la grammaire, et ensuite le vocabulaire, et l'accent on verra" tout simplement parce que j'ai appris l'anglais, le grec ancien et l'allemand.. Le grec ancien on s'en balance un peu de l'accent, et l'allemand contre tout attente j'ai l'accent assez pur, et je pouvais (j'ai graaave perdu) me faire comprendre à l'ouest ou à l'est.
D'ailleurs l'allemand est une langue assez poétique. Je parlais de feeling, parce que les sons allemands me plaisent énormément, j'ai donc pris le plis assez rapidement, sans connaitre d'autres personne le parlant que ma prof. A l'inverse, l'italien je peux pas...

Après, chose que j'ai apprise assez récemment, c'est moins l'accent qui compte que le rythme de parole. Par exemple l'anglais, ça va beaucoup mieux depuis que j'ai remarqué qu'il y avait un rythme particulier de cette langue (une sorte de : croche pointée double croche, croche pointée double croche, croche double croche douche croche).

[CptProut]

Je découvre ce topic alors que je cherche pour commencer le chinois.

Vous auriez des sources ou des sites pour attaquer ?
J'ai déjà découvert que apprendre a le parler et apprendre a l’écrire/lire était 2 choses différentes.

[Anonyme957]

Bon courage. Vraiment.

Daedal avait parlé de méthodes un peu plus évoluées que des listes de sinogrammes/pinyin/traduction à apprendre, moi, cela fait trop longtemps que j'ai arrêté.
Ce qui est sûr, c'est qu'on est dans le cas typique de la langue dont les sonorités nous sont étrangères.
Je me rappelle du fou rire quand la prof essayait d'expliquer la différence entre ch, sh, s, c..
-"Cheu..chhheu...che ?"
- NON.

[CptProut]

Bon courage. Vraiment.

Daedal avait parlé de méthodes un peu plus évoluées que des listes de sinogrammes/pinyin/traduction à apprendre, moi, cela fait trop longtemps que j'ai arrêté.
Ce qui est sûr, c'est qu'on est dans le cas typique de la langue dont les sonorités nous sont étrangères.
Je me rappelle du fou rire quand la prof essayait d'expliquer la différence entre ch, sh, s, c..
-"Cheu..chhheu...che ?"
- NON.

Je savais bien que cela allait être plus tendu que "where is Brian ?".
Du coup niveau prof la méthode académique avec un prof qui a des méthode est elle plus intéressante que d'apprendre avec un vrai chinois importé de chine ?

[Daedaal]

Le chinois...

Enfin bon, si tu es déjà conscient que tu vas en chier... Dis toi juste que tu es un peu en dessous de la vérité.

De mémoire, le côté facile c'est la grammaire. Grosso merdo il n'y en a pas (j0r "je mange hier" c'est le passé, "je mange demain" c'est le futur ).
Par contre les deux trucs qui chient dans la colle ce sont les intonations qui changent le sens des mots (il me semble qu'il y en a 4 différentes et selon l'intonation un même mot peut vouloir dire maman/cheval/baignoire/creuser), et le lien avec les idéogrammes/pinyin.

Pour l'apprentissage des intonations, le gros problème c'est de réussir à les entendre. Il existe des outils/méthodes qui permettent d'ouvrir l'oreille à ce genre de nuances, généralement ça passe par un système qui modifie les sonorités de la langue cible pour les adapter à ta langue natale tout en t'exposant aux fréquences de la langue cible pour t'ouvrir l'oreille. Je sais que ça marche pas mal avec les langues indo-européennes, mais aucune idée des résultats sur le chinois. Tu trouves ça chez Tomatis par exemple.

Pour ce qui est du lien entre écrit et parlé, j'avais vu un outil que j'ai trouvé génial à base de cubes reprenant idéogramme et pinyin et te permettant de composer des phrases qui sont ensuite lues via une webcam pour te donner la sonorité de l'ensemble.
Mais là on ne parle pas franchement de trucs accessibles au grand public en termes de tarifs. Je dois pouvoir retrouver le lien si tu veux.

En ce qui concerne le prof, j'aurais quand même tendance à conseiller un "vrai" prof plutôt qu'un copain de beuverie chinois, au moins pour débuter et acquérir les bases. Le fait d'avoir une méthode permet de ne pas négliger l'un ou l'autre point qui est important dans le processus d'apprentissage mais qui te parait insignifiant à toi natif.
Ce n'est pas parce que tu est francophone natif que tu es pour autant qualifié pour enseigner en FLE, ben c'est pareil pour un chinois.



Et Brian isheu inheu zeu kiteucheune.

[Nelfe]

Y a pas des grosses différences entre l'allemand parlé en Allemagne et en Suisse ? Genre que c'est pas loin d'être deux langues différentes ?

Assez oui, en allemand au lycée on avait eu un étudiant suisse venu remplacer la prof' vers la fin de l'année, du coup il nous avait fait quelques cours sur les dialectes germanophones suisses et on avait pratiquement rien compris.

[CptProut]

En ce qui concerne le prof, j'aurais quand même tendance à conseiller un "vrai" prof plutôt qu'un copain de beuverie chinois, au moins pour débuter et acquérir les bases. Le fait d'avoir une méthode permet de ne pas négliger l'un ou l'autre point qui est important dans le processus d'apprentissage mais qui te parait insignifiant à toi natif.
Ce n'est pas parce que tu est francophone natif que tu es pour autant qualifié pour enseigner en FLE, ben c'est pareil pour un chinois.

Bien ce que je pensai pour le prof j'ai plus qu'a en trouver un pas forcement très cher .

[Maomam]

Bonne idée ce topic ! Moi j'ai appris l'italien (langue maternelle de mon grand-père) à l'université mais par manque de pratique, j'ai beaucoup oublié.

Hors anglais, la langue étrangère que je connais le mieux est le japonais : j'en ai étudié 1 an en cours de soir avant de partir au Japon vivre 1 an dans une famille d'accueil (Rotary) donc c'était jap matin-midi-soir. La totale Puis de retour en Belgique, j'ai fait 2 autres années de cours du soir de jap niveau "perfectionnent" (même si après 1 an au Japon, c'est plus vraiment avec des cours du soir qu'on progresse, plutôt en conversant avec des vrais gens ...)

J'ai mis ça de côté pendant un moment, j'ai décidé de m'y remettre il y peu alors je suis un peu rouillé pour m'exprimer mais la compréhension est encore là sans trop de problème.

Niveau conseils pour la langue, niveau études des kanji je recommande de prendre un bon bouquin avec les "clés" (décomposition des kanji en clés et explication de la signification de ces dernières). C'est une aide précieuse pour avoir de bonnes bases et j'ai vu quantité d'ouvrages pas chers qui n'avait rien de cela. Méfiance donc.

Niveau oral, une fois que vous aurez les bases de grammaires et un peu de vocabulaire, le plus dur reste à faire : le japonais oral "normal" est malheureusement très éloigné de ce qu'on vous aura appris aux cours, aussi bien dans les formes verbales, le vocabulaire ou l'ordre des mots. Soyons clairs : ce que vous avez appris est juste mais le japonais oral ne respecte pratiquement aucune règle afin de gagner en fluidité et en vitesse. Pour illustrer cela, vous verrez vite en regardant un film japonais que même des phrases simples que vous savez dire avec vos mots sera dit d'une autre manière dans 90% des cas. (ce qui est frustrant i)

Il est nécessaire de demander à votre prof ou à ceux qui ont un peu de bouteille "comment ça marche" le jap oral car comble du malheur, ce japonais oral familier étant officiellement incorrect, vous ne le trouverez pas dans les livres et il y a peu de chances qu'un prof vous l'enseigne de son chef. Voir des dessins animés japonais pour jeunes enfants ou des émissions de variété japonaises (parfois sous-titrée en jap) peut aider (même s'il faudra beaucoup "déduire")

Pour s'exercer à lire rapidement hiragana/katakana, j'aime la méthode des cartes : des cartons en papiers avec le hiragana/katakana sur une face et sa prononciation de l'autre. Vous devez tirer une carte et pouvoir prononcer le hiragana/katakana dès que la face est visible (ou écrire le hiragana/katakana dans "votre tête" si ce sont les faces avec la prononciation)

ça c'est pour avoir une bonne vitesse de lecture de base. Pour pouvoir lire presque aussi vite qu'un jeune japonais, je préconise... les karaoke en japonais ^^ C'est con mais ça marche fort bien ! Il y en a quelques uns sur le tube et il y a aussi moyen de bien s'entraîner avec les génériques d'intro/de fin des animés japonais dont je parlais un peu plus haut, souvent sous-titré en jap. Le but de cet exercice n'est pas d'appendre du voc intelligent (sic) mais d'arriver à lire et prononcer les sous-titres jap au fur et à mesure qu'elles s'affichent. (Mieux vaut commencer par des slow et éviter les sous-titres avec des kanji dans un premier temps).

Tu connais les sites Textfugu ou Wanikani ?
Bon, les deux sont payants, respectivement 15$/mois et 5$/mois (si on est abonné au premier. Je crois qu'il y a aussi un abonnement à vie.

Le premier tourne autour de cours classiques dans le fond, mais amenés de manière bien sympa sur la forme. Le second (en beta) est uniquement axé sur les kanji et les fameuses clés dont tu parles. C'est un site qui utilise énormément les méthodes mnémotechniques et la méthode de répétitions espacées.

Grâce à Wanikani, j'ai appris assez facilement les lectures de 300 kanjis (15% du minimum vital, wouhou) et leur signification. Bémol, il faut être super assidu si on ne veut pas se retrouver noyé.
Pour ne rien cacher, j'ai lâché le site il y a 2 mois parce que je n'avais pas réussi à garder le rythme et que je me suis laissé submerger (700++ revisions tous les 4-5 jours si on laisse couler). Sans compter que si tu ne fais que ça, tu te lasses vite.

Prévoir 20 à 30 minutes par jour sur le site à partir du niveau 10 (les kanjis sont classés par niveau de difficulté).

Maintenant, je cherche une alternative plus tournée vers la grammaire, la syntaxe et le vocabulaire. J'ai un bouquin, le manekineko (et un minna no nihongo dans un coin) et je pense compléter avec Textfugu. Reste à trouver un bon compromis (bouquin, autre) pour les kanjis, basé sur le même système de clés et de moyens mnémo de Wanikani, sans le côté archi-chronophage. Un conseil précis là dessus peut-être ?

[Anonyme957]

Le chinois...

Enfin bon, si tu es déjà conscient que tu vas en chier... Dis toi juste que tu es un peu en dessous de la vérité.

De mémoire, le côté facile c'est la grammaire. Grosso merdo il n'y en a pas (j0r "je mange hier" c'est le passé, "je mange demain" c'est le futur ).
Par contre les deux trucs qui chient dans la colle ce sont les intonations qui changent le sens des mots (il me semble qu'il y en a 4 différentes et selon l'intonation un même mot peut vouloir dire maman/cheval/baignoire/creuser), et le lien avec les idéogrammes/pinyin.

Pour l'apprentissage des intonations, le gros problème c'est de réussir à les entendre. Il existe des outils/méthodes qui permettent d'ouvrir l'oreille à ce genre de nuances, généralement ça passe par un système qui modifie les sonorités de la langue cible pour les adapter à ta langue natale tout en t'exposant aux fréquences de la langue cible pour t'ouvrir l'oreille. Je sais que ça marche pas mal avec les langues indo-européennes, mais aucune idée des résultats sur le chinois. Tu trouves ça chez Tomatis par exemple.

Pour ce qui est du lien entre écrit et parlé, j'avais vu un outil que j'ai trouvé génial à base de cubes reprenant idéogramme et pinyin et te permettant de composer des phrases qui sont ensuite lues via une webcam pour te donner la sonorité de l'ensemble.
Mais là on ne parle pas franchement de trucs accessibles au grand public en termes de tarifs. Je dois pouvoir retrouver le lien si tu veux.

En ce qui concerne le prof, j'aurais quand même tendance à conseiller un "vrai" prof plutôt qu'un copain de beuverie chinois, au moins pour débuter et acquérir les bases. Le fait d'avoir une méthode permet de ne pas négliger l'un ou l'autre point qui est important dans le processus d'apprentissage mais qui te parait insignifiant à toi natif.
Ce n'est pas parce que tu est francophone natif que tu es pour autant qualifié pour enseigner en FLE, ben c'est pareil pour un chinois.



Et Brian isheu inheu zeu kiteucheune.

Cet homme dit vrai. Il faut vraiment un prof, mais le travail autonome prendra de toute manière une part importante de l'apprentissage.
J'ai demandé à une connaissance dont la fille a pris chinois en option pour son bac, c'est toujours le combo manuel-CD comprenant :
- séries d'écriture de sinogrammes et clés
- dialogue
- vocabulaire à côté
- exercices divers

Et le CD (bien foutu visiblement) en appui, qui comprend tous les dialogues.

Visiblement ça n'a pas des masses changé, donc. Tout dépend de la qualité du prof, ensuite.


EDIT : Je te scan quelques pages de mon ancien livre !

EDIT 2 : Hop là !

Le "lecture autonome". "Maintenant, bon courage motherfucker !"

[Møgluglu]

Maintenant, je cherche une alternative plus tournée vers la grammaire, la syntaxe et le vocabulaire. J'ai un bouquin, le manekineko (et un minna no nihongo dans un coin) et je pense compléter avec Textfugu. Reste à trouver un bon compromis (bouquin, autre) pour les kanjis, basé sur le même système de clés et de moyens mnémo de Wanikani, sans le côté archi-chronophage. Un conseil précis là dessus peut-être ?

Ça a l'air vachement évolué vos trucs. Je suis le seul a utiliser un petit cahier d'écolier avec des onglets découpés au cutter dans la marge, qui contient des kanjis tracés à l'encre baveuse d'une main hésitante et des annotations au crayon un peu partout ?

Sinon j'ai à peu près abandonné l'idée d'apprendre à écrire. Apprendre seulement à lire est beaucoup plus facile, et plus personne n'écrit à la main de toute façon...

[Roland Flure]

De mémoire, le côté facile c'est la grammaire. Grosso merdo il n'y en a pas (j0r "je mange hier" c'est le passé, "je mange demain" c'est le futur ).

[Møgluglu]

On peut parler comme ça dans toutes les langues, d'ailleurs. Lingua Franca, qouesto solo star véro.

[Maomam]

Ça a l'air vachement évolué vos trucs. Je suis le seul a utiliser un petit cahier d'écolier avec des onglets découpés au cutter dans la marge, qui contient des kanjis tracés à l'encre baveuse d'une main hésitante et des annotations au crayon un peu partout ?

Sinon j'ai à peu près abandonné l'idée d'apprendre à écrire. Apprendre seulement à lire est beaucoup plus facile, et plus personne n'écrit à la main de toute façon...

C'est un peu la logique de Koichi (le mec à l'origine de ces sites), il part du principe qu'écrire ce n'est pas le plus important (avec l'informatique, les smartphones & co), comme ça tu gardes de l'espace de cerveau disponible pour ingurgiter les kanjis, leurs lectures et leurs significations :D

Je t'aurais bien conseillé d'aller y jeter un œil, mais le site étant en beta, les places sont chères.

[weedkiller]

J'éprouve une énorme fascination pour l'Iran et sa culture (un de mes rêves aurait été de refaire en vélo la route de la Soie, mais vu les pays à traverser, j'pourrais mourir 1357 fois avant d'arriver en Chine), du coup j'aimerais bien me mettre à apprendre le persan.

Merci pour le bouquin

A la bourre et rien a voir avec l'apprentissage des langues, mais j'avais été à une conférence d'une fille qu'avait fait Chambéry -> népal seule à vélo. Et bien son meilleur moment c'était en Iran, ou tout le monde était d'une gentillesse exceptionnelle dans des paysages magnifiques. Et elle a vraiment insisté sur la vision déformée qu'on avait de ce pays. Typiquement, elle venait de passer par la Turquie, et les anecdotes ramenées étaient beaucoup moins heureuses.

[Møgluglu]

C'est un peu la logique de Koichi (le mec à l'origine de ces sites), il part du principe qu'écrire ce n'est pas le plus important (avec l'informatique, les smartphones & co), comme ça tu gardes de l'espace de cerveau disponible pour ingurgiter les kanjis, leurs lectures et leurs significations :D

Je t'aurais bien conseillé d'aller y jeter un œil, mais le site étant en beta, les places sont chères.

Ça a l'air pas mal effectivement, mais je ne trouve pas beaucoup d'infos sur le système de WaniKani (l'ordre employé, les trucs mnémotechniques...)

Ma méthode pour apprendre les kanji, c'est de ne pas apprendre :
Faire semblant de savoir lire et attaquer un bouquin, manga, site web, jeu ou n'importe quoi à lire avec des kanji adaptés à son niveau. Pour chaque kanji inconnu, le chercher dans le dico. Si le kanji nous dit vaguement quelque chose et la recherche dans le dico provoque la réaction "ah oui, c'est vrai", le noter sur un feuille volante au bord de son bureau avec sa lecture (celle du contexte où il est employé). Les fois d'après, chercher d'abord dans le paquet de feuilles volantes qui traînent.
Une fois qu'on arrive à reconnaître un kanji du premier coup, il passe de la feuille volante au petit cahier. Ceux du cahier sont à réviser régulièrement pour ne pas régresser et pour les passer dans la mémoire long terme.

L'avantage est que ça n'est pas du travail ou des exercices, juste de la lecture (un peu laborieuse), et que ça mène naturellement à la lecture autonome. (La fois où tu arrives à lire une phrase entière sans interruption, puis tout un paragraphe, c'est la fête. )
L'inconvénient est que ça ne sollicite que la mémoire visuelle, et qu'on apprend les kanji par ordre de fréquence et non pas par ordre logique avec les plus simples et les clefs d'abord. Et c'est éminemment chronophage, mais ça je ne crois pas qu'on puisse y couper...

[Dragonsaure]

Sinon j'ai à peu près abandonné l'idée d'apprendre à écrire. Apprendre seulement à lire est beaucoup plus facile, et plus personne n'écrit à la main de toute façon...

En fait, ça dépend de ses objectifs : si tu comptes juste connaitre quelques kanji pour le fun, c'est largement suffisant et ton cerveau ne mémorisera de toute façon que les plus courants.

En revanche, si tu dois les étudier "pour de bon" parce que c'est dans ton cursus ou parce que tu comptes aller au Japon, alors il n'y a pas de mystère, il faut les étudier un par un. Mais il est certain que le cerveau évacue ce que l'on utilise pas avec le temps, donc soit on les étudie à fond un peu avant d'aller au Japon, soit on essaie de trouver des astuces pour voir des kanji dans sa vie de tout les jours comme ça se passerait au Japon. Pour cela, traîner dans les quartiers chinois/japonais de votre ville, flâner dans le supermarché chinois et faire l'effort de repérer sur les produits les kanji de la vache (boeuf), de l'oiseau (poulet), du champignon, de la mer etc... Idem dans le menu des restau chinois/jap.

Par contre, en ce qui concerne la connaissance des kanji, c'est totalement indispensable si vous compter aller au Japon, parce que là-bas, une fois quitté Tokyo, quasi tout est en japonais avec kanji. Le nom des arrêts de tram, de train, de bus, le nom des rues,...

Petite anecdote, j'avais été à la mer avec ma famille d'accueil. Il y avait un panneau "baignade interdite pour cause de méduses" en japonais uniquement. Bonjour si vous ne savez pas le lire et que vous êtes allergiques. Et je vous rappelle qu'on se situe dans l'océan pacifique, dans lequel vivent certaines des espèces les plus dangereuses. Idem récemment : le Japon connais une invasion d'araignée à dos rouge que l'on pense arrivée via les containers d'un bateau-cargo en provenance d'Australie. Je rappelle aimablement qu'il s'agit d'une des espèce les plus dangereuse pour l'homme... il y a des panneaux à l'entrée des parcs où ces saloperies ont été signalées... mais uniquement en japonais (heureusement, parfois il y a aussi un pictogramme).

De plus, contrairement à chez nous, les pharmacies ne sont pas signalées par un néon vert en forme de croix. Et si vous avez besoin d'un médecin... ben il faudra chercher le kanji correspondant parmi les nombreuses enseignes lumineuses...

Idem pour les toilettes : parfois on a des pictogrammes H/F, mais parfois uniquement les kanji homme/femme (ils sont faciles), et parfois juste mis "otearai" (endroit pour se laver les mains)

Maintenant, je cherche une alternative plus tournée vers la grammaire, la syntaxe et le vocabulaire. J'ai un bouquin, le manekineko (et un minna no nihongo dans un coin) et je pense compléter avec Textfugu. Reste à trouver un bon compromis (bouquin, autre) pour les kanjis, basé sur le même système de clés et de moyens mnémo de Wanikani, sans le côté archi-chronophage. Un conseil précis là dessus peut-être ?

Désolé, je ne connais pas les cites dont tu parles. Niveau apprentissage du japonais, je suis assez vieille école ^^ je ne sais pas quel est ton niveau mais je recommande TRES FORTEMENT un prof compétent pour avoir de bonnes bases en grammaire et conjugaison. La grammaire/conjugaison en japonais est franchement facile, mais elle tourne autour d'un "corpus de connaissances" qui revient tout le temps après alors il faut vraiment savoir jongler avec ça et que ce soit clair dans la tête. Et exact.

C'est pour ça que niveau bouquin, je n'ai rien de particulier à conseiller : feuilleter le bouquin au hasard et voir si tu accroches : la leçon est-elle bien expliquée, les exemples sont-ils limpides, y a-t-il assez d'exercices avec corrigés, des résumés, etc... en plus, mais je conseille quand même quelqu'un pour inculquer de bonnes bases.

Et tant que j'y pense : gaffe aux profs particuliers /!\ je connais trop de gens ici qui ont vécu un an au Japon comme moi mais qui n'ont pas eu de cours rigoureux. Du coup il baragouinent un japonais petit nègre qui impressionne les débutant parce que le débit de parole est rapide et assuré, mais qui est une avalanche de fautes ou d'approximations. Et ces salauds te chargent 15-20 euro/heure pour ça !
Le mieux reste un cours du soir dans une école de langue, selon moi. Au moins pour appendre les bases. Ensuite on peut continuer en autodidacte sans problème.

[Pelomar]

Tiens au fait, j'ai oublié d'en parler parce qu'ils n'ont pas -encore- le russe, mais si vous voulez apprendre l'espagnol, l'anglais, le portugais ou l'italien, Duolingo a une excellente réputation.

[Dragonsaure]

En ce qui concerne les kanji, je rajouterai que lorsque vous verrez un kanji que vous ne connaissez pas, vous devrez le chercher dans un dictionnaire...
Et je vous rappelle que les kanji sont classés en fonctions du nombre de traits...
Et je vous rappelle que le nombre de traits en calligraphie diffère souvent du nombre de côtés en géométrie...

Un exemple tout simple que vous connaissez sûrement pour illustrer cela : pour dire bouche, entrée, orifice, on dit "kuchi" dont le kanji est (en gros) un carré.
On serait donc tenté de dire qu'il est composé de 4 traits, alors que cela se dessine en trois traits, et se trouve dans la catégorie des kanji en trois traits...

Donc même si vous ne comptez pas écrire les kanji à la main, il est tout de même nécessaire de savoir comment les écrire correctement, au moins pour pouvoir les rechercher dans un dico.


Je termine par deux petits sites dont je me sers quand j'ai un doute et que j'ai pas envie de me lever pour aller fouiller dans mes bouquins de jap ^^

Un site de kanji.

Un dico multilingue (ici configuré Jap -> Ang) très sommaire mais gratuit et rapide.

[Møgluglu]

En fait, ça dépend de ses objectifs : si tu comptes juste connaitre quelques kanji pour le fun, c'est largement suffisant et ton cerveau ne mémorisera de toute façon que les plus courants.

Je parle bien d'apprendre à lire le japonais sans chercher à savoir écrire le japonais manuscrit. C'est deux compétences très différentes. J'arrive à reconnaître instantanément un petit millier de kanji dans leur contexte et je ne vois rien qui m'empêcherait de continuer à apprendre comme ça. Par contre, il n'y a que quelques dizaines que je sais tracer sans me louper. Je fonctionne uniquement par pattern matching. Mais je suppose que c'est aussi comme ça que les natifs lisent (comme avec l'alphabet latin d'ailleurs, on ne lit pas lettre par lettre).

Je n'ai jamais été au Japon, mais je ne vois pas beaucoup de cas où tu as absolument besoin d'écrire à la main. Pour tous tes exemples, savoir lire suffit.

Donc même si vous ne comptez pas écrire les kanji à la main, il est tout de même nécessaire de savoir comment les écrire correctement, au moins pour pouvoir les rechercher dans un dico.

Non mais ça c'est facile, les règles sont simples et systématiques. Savoir recopier un kanji quand on l'a sous les yeux, ou compter les traits pour le chercher dans le dico, ça va. C'est de mémoriser à partir de quels radicaux il est construit pour pouvoir le tracer de tête qui est super dur.
J'ai aussi une ardoise et des craies pour faire plein de poussière m'entraîner à tracer chaque kanju des dizaines ou centaines de fois, mais rien à faire, ça rentre pas...
Il me manque probablement une étape pour passer de "encore un tas de traits" à "ça c'est l'oiseau au dessus de la rizière à côté de la colline".

Pour les liens/applis, j'ajoute le jiten (gjiten sous gnome) comme dico software, et l'extension de browser web Rikaichan.

[Molina]

Sur la difficulté des langues

C'est un peu n'importe quoi, à soumettre à des nuances, mais toujours amusant à lire.

[Pelomar]

"Hardest languages to learn"
--> Pour un anglais natif

Mais ouais, c'est rigolo. J'ai fait pas mal des soirées avec des polonais l'année dernière, j'ai jamais entendu parler que le polonais était dur à apprendre.

[Dragonsaure]

Je parle bien d'apprendre à lire le japonais sans chercher à savoir écrire le japonais manuscrit.

Ah oui alors on est d'accord, c'est pas obligatoire. Il y a aussi que je suis un fan de calligraphie (avec pinceau et ancre et tout comme un vrai), que je vois comme un magnifique morceau de culture sino-japonaise plusieurs fois millénaire, alors de savoir que vous n'en avez trop rien à foutre... ça me fais beaucoup de mal

C'est de mémoriser à partir de quels radicaux il est construit pour pouvoir le tracer de tête qui est super dur.
J'ai aussi une ardoise et des craies pour faire plein de poussière m'entraîner à tracer chaque kanju des dizaines ou centaines de fois, mais rien à faire, ça rentre pas...
Il me manque probablement une étape pour passer de "encore un tas de traits" à "ça c'est l'oiseau au dessus de la rizière à côté de la colline".

C'est aussi pour ça que je recommande un bon prof pour les bases, ça s'applique aussi au kanji : on a commencé par apprendre les clés et les kanji de bases en apprenant pourquoi ils signifiaient ce qu'ils signifiaient. Par exemple pour "chikara" (力), il nous expliquait que ça représente un houe (avec laquelle on travaille la terre des champs) et que ce kanji veut dire la force, la puissance parce que le travail des champs était considéré comme pénible et demandant beaucoup de... force ! Et du coup c'est "normal" de le retrouver avec l'idée de puissance, de capacité ou de brutalité.

Pour les kanji plus compliqués, on devait s'habituer à pouvoir les décomposer/analyser en clés/kanji simples. Comme "électricité" qui est composé de "foudre" qui lui-même est composé de "nuage",...

Mais je suis d'accord avec toi, il y a pas mal de cas où on ne savait pas expliquer pourquoi il y avait tel clé dans tel kanji, il fallait se l'apprendre par coeur sans réfléchir, ce sont les pires (et ceux qu'on oublie en premier...)




Ah, et puisque les russophones mettent des blagues, j'en profite pour mette aussi ceci que j'avais déjà mis sur le topic des liens et que tout le monde devrait comprendre.

[Anonyme957]

Dans mon souvenir, en chinois, les clés c'était sympa aussi sauf que quasiment tous les caractères étaient formés en dépit du bon sens. Mais je réessaierai un jour, c'est certain.

[Møgluglu]

Ah oui alors on est d'accord, c'est pas obligatoire. Il y a aussi que je suis un fan de calligraphie (avec pinceau et ancre et tout comme un vrai), que je vois comme un magnifique morceau de culture sino-japonaise plusieurs fois millénaire, alors de savoir que vous n'en avez trop rien à foutre... ça me fais beaucoup de mal

C'est pas que j'en ai rien à foutre... C'est juste que ça demande un investissement énorme pour que ça rentre dans le cerveau, et de pratiquer pour que ça y reste.
Si je calligraphiais des haikus tous les jours, là oui.

Mais c'est vrai aussi que je me complique la vie en passant à côté de l'étymologie qui pourrait m'aider (parfois).

[Maomam]

C'est aussi pour ça que je recommande un bon prof pour les bases, ça s'applique aussi au kanji : on a commencé par apprendre les clés et les kanji de bases en apprenant pourquoi ils signifiaient ce qu'ils signifiaient. Par exemple pour "chikara" (力), il nous expliquait que ça représente un houe (avec laquelle on travaille la terre des champs) et que ce kanji veut dire la force, la puissance parce que le travail des champs était considéré comme pénible et demandant beaucoup de... force ! Et du coup c'est "normal" de le retrouver avec l'idée de puissance, de capacité ou de brutalité.

Pour les kanji plus compliqués, on devait s'habituer à pouvoir les décomposer/analyser en clés/kanji simples. Comme "électricité" qui est composé de "foudre" qui lui-même est composé de "nuage",...

Je ne sais pas si pour les kanjis il y a des clés "universelles".
Pour Chikara par exemple, sur le site Wanikani, le moyen mnémotechnique c'était de se dire que ça représentait (sommairement) un mec qui gonfle son biceps pour montrer sa force.

Quoiqu'il en soit, je pense que sans cette gymnastique il sera vraiment très (très) difficile de retenir les kanjis durablement.
Je le dis et le redis mais si vous voulez une solution clé en main pour les apprendre (système de niveaux, leçon, révision, etc.), le site Wanikani est très bien.

Inscrivez-vous à la bêta et vous pourrez faire tout le niveau 1 (4-5 jours d'études) gratos.
Si vous accrochez, faudra passer à la caisse par contre.

Ah et c'est en anglais aussi.

Après, le site ne réinvente pas l'eau chaude, il reprend l'idée des clés (radicaux) et y ajoute une dose de mémorisation mnémotechnique (chaque radical ou kanji est accompagné d'un topo rigolo pour aider à le mémoriser).
C'est surement pas le moyen le plus rapide de les apprendre, mais c'est un apprentissage costaud.

Je pense que je vais demander un reset de mon compte vu que ça fait trop longtemps que j'ai arrêté pour être vraiment efficace si je reprenais aujourd'hui.
Je me répète, mais je vais également refaire un tour sur Textfugu (toujours en anglais) pour les cours plus classiques (saison 1 gratos aussi).

Je vais également me pencher sur la question des cours du soir.

[Eprefall]

Pour les caractères chinois (c'est précisé quand ça marche avec les kanji), il y a chineasy qui propose quelques trucs sympas.

[Dragonsaure]

@ Maomam & Mogluglu : voici un exemple de karaoke qui fait un très bon exercice de lecture des hiragana et kanji. Il s'agit de la chanson archi connue Haru yo, koi ("C'est le printemps, viens"), c'est un peu l'équivalent japonais de C'est un beau roman, c'est une belle histoire, le slow que tout le monde connait (culture générale, toussa : si vous allez dans un vrai karaoke tenu par des japonais, vous pouvez être sûrs que cette chanson sera dispo et vous pourrez épater la galerie en la chantant en jap comme un trve )

Le débit est lent, le niveau des kanji n'est pas très compliqué (voix, maintenant, attendre, printemps, venir, toi, pluie, amour,...) et même ceux qu'on ne connait pas, on s'y familiarise en les entendant prononcés.





Examen oral via Mumble dans 5 min §§§

[Maomam]

Je vais m'entraîner

[Møgluglu]

Le débit est lent, le niveau des kanji n'est pas très compliqué (voix, maintenant, attendre, printemps, venir, toi, pluie, amour,...) et même ceux qu'on ne connait pas, on s'y familiarise en les entendant prononcés.

Merci. En plus, quand tu arrives à placer 俄雨 ou 沈丁花 dans une conversation, ça en jette.