Taiwan: Lai est arrivé

[Clad]

C'est quoi l'avis du PCC sur l'élection à Taiwan ?

Et c'est quoi la différence de mentalité entre le Sud et le Nord de Taiwan ?

1) Sait pas, m'en fout

2) Dans le sud on a davantage le sang chaud, on est plus direct, c'est aussi à la fois plus cosmopolite (surtout à Kaohsiung, ville portuaire), vu comme "moins civilisé" par les exilés de 1949 qui restent plutôt entre eux, au nord.

Le nord est plus sinicisé (historiquement, de moins en moins aujourd'hui alors que les descendants des chinois exilés arrivés en 1949 se fondent et se mélangent à la population), le discours peut être plus policé, plus froid, plus calculé.

J'aime imaginer que si tu dis à un type de Tainan que Taiwan est une île chinoise, il te mettre son poing dans la gueule, mais ça veut pas dire que tu boira pas une bière avec demain. (Ceci dit, je te conseille pas d'aller gueuler "Taiwan est chinois" dans la rue à Tainan). À Taipei, on te répondra plutôt "aaahhhh hhooooo huuuummmm, pas exactement" avant de vite changer de sujet. Mais les membres du PCC font des manifs anti Taiwan régulièrement dans Taipei (et à nangang devant le computex tous les ans), tout le monde les ignore consciencieusement.

[Awake]

On vient de m'envoyer une revue de presse sur l'élection, j'ai été étonné d'à quel point il n'est pas question de "si" la Chine va essayer d'annexer Taïwan, mais de "quand". Côté Taïwanais aussi bien que Chinois d'ailleurs.

[Clad]

Il y a quelques jours, la chine a lancé une fusée par dessus l'espace aérien taïwanais. Le système d'alerte automatique a envoyé un SMS de masse, mais ils se sont planté sur la version anglaise, ils ont mis "missile" au lieu de "rocket".

La réaction générale des non sinophones* était même pas de la surprise, juste un résigné "Ah, ça commence..."

Il y a des camps de préparation militaire/cours de guérilla privés qui marchent pas mal, les militaires arrivent pas à faire face à toute la demande de candidats à devenir réserviste. C'est en parti pour ça que le service militaire va être étendu. (passage de 4 mois à un an)

* : Certains, une petite minorité, des taïwanais et Haka, une partie des aborigène, parlent mieux l'anglais que le chinois. J'ai aussi connu quelques 100% taïwanais qui parlaient un anglais parfait mais pas du tout chinois, ils prenaient des cours de chinois avec moi à l'université, mais c'est une archi minorité.

Et il y a une petite proportion de taïwanais qui refusent de parler chinois par principe, généralement plus par détestation de la ROC que de la PRC, et privilégient l'anglais pour parler avec un compatriote qui parlerait pas le taiwanais.

[lemerou]

les membres du PCC font des manifs anti Taiwan régulièrement dans Taipei

Ca me fait penser qu'il y a quelques années, je voyais régulièrement la fameuse voiture avec haut parleurs et drapeaux de propagande chinois qui se baladait autour de Xinyi.
J'ai l'impression que ça fait longtemps que je ne l'ai pas revue ?

[Marnus]

Ne faisant que lurker m'instruire passivement ici, donc j'en profite pour remercier Clad:
Merci énormément toutes tes explications, résumés et autres éclairages sur ce qui est un sujet très peu abordés dans les médias

[Clad]

un sujet très peu abordés dans les médias

C'est pas tant que c'est peu abordé, c'est que ça l'est toujours sous le même angle et avec le même biais: celui des relations de Taiwan avec la Chine. Pas forcément pour prendre le parti de la Chine hein (encore que jusqu'a il y a quelques années, Libé, l'huma...) mais c'est toujours vu du point de vue de la Chine et selon le narratif chinois.

Parce que c'est souvent des journalistes qui traitent plutôt de la Chine, qui y sont basé ou juste y sont envoyé souvent, donc le narratif chinois percole. Genre l'idée que le DPP est un parti qui a été créé pour promouvoir l'indépendance de Taiwan par rapport à la Chine; c'est faux, le DPP était même plutôt pro Chine à ses origines, leur ennemi historique ce n'est pas la Chine actuelle mais un ancien gouvernement en exil à Taiwan depuis 49 après avoir perdu une guerre civile en Chine. Ou celle selon laquelle RoC et Taiwan seraient synonyme; Lai a été clair pendant son investiture, et c'est la position officielle de Taiwan depuis 2000, la "RoC" c'est le nom historique de la constitution hérité du KMT, en gros comme on dirait "La France du second empire" ou pour reprendre l'exemple qu'avait donné Chen Shui-Bian "le Japon de l'ère Heisei".

Evidemment que la question chinoise a un rôle dans la vie democratique Taiwanaise: quand ton voisin est la 2ème puissance mondiale et explique tous les 4 matins qu'il veut t'annexer, ça pèse un peu. Mais ce n'est pas le seul sujet comme on pourrait le penser en lisant la presse internationale. Les grands sujets sous Tsai c'était plutôt la hausse du salaire minimum, le marriage pour tous, les accords de libre échange, la réforme de l'éducation. Pendant cette présidentielle on a beaucoup parlé d'une réforme du code de la route et du pivot depuis un modèle "tout voiture" vers un "tout accessible à pieds en 10mn ou mons", le parti écolo a fait une super campagne et mis la question des rejets de CO2 au centre du débat, on a parlé de mobilité sociale (le KMT a attaqué Lai en disant qu'un fils de mineur de charbon n'avait aucune legitimité à briguer la présidence), de la limitation ou même interdiction des ecoles du soir, etc.

Et ça m'agace un peu que tout ce qu'en retient la presse internationale c'est "Les sales gosses Taiwanais font rien qu'à voter pour le monsieur que la Chine aime pas pour emmerder papa Xi".

Bon, je rale mais faut pas voir le verre à moitié vide, c'est quand même beaucoup moins pire aujourd'hui qu'il y a encore 10 ans.

- - - Mise à jour - - -

Tiens, juste après avoir écrit ça, je tombe sur le dernier billet de Laorencha qui dit à peu près la même chose, mais mieux: https://laorencha.blogspot.com/2024/...on-taiwan.html






***

Cette histoire de constitution de la RoC en tout cas m'aura fait comprendre un truc.

Le KMT parle toujours de "Taiwan, Republic of China", jusque dans la façon d'écrire une adresse postale. Mais aujoud'hui on écrit plutôt "Republic of China, Taiwan", et Lai a bien insisté dessus dans son discours de victoire, comme souvent aussi par le passé.

Moi je le comprenais comme ça:

- Pour les nationalistes chinois, "Taiwan, RoC" signifiait "Province de Taiwan, qui est situé en (Republique de) Chine".

- Et pour les taiwanais, "RoC Taiwan" = "Le gouvernement (en exil) de la Republique de Chine, actuellement refugié dans le pays de Taiwan".

Peut être que ça a été le cas, ou peut être que je me plante depuis le début. Mais aussi bien Tsai que aujourd'hui Lai sont très explicite par ce que Taiwan entend par "RoC Taiwan": RoC ce n'est que le nom de la constitution et rien d'autre. Comme on dirait "la France de la 5ème Republique". Selon l'interpretion actuelle du gouvernement en place, dans "RoC Taiwan" il ne faut pas lire "RoC" comme un nom, mais comme un adjectif qui qualifie la la période: "Le moment où le gouvernement Taiwanais opérait sous une constitution hérité de la RoC".

Et si la mention RoC reste pour des raisons historiques et pragmaique, la constitution a été tellement modifiée qu'elle n'a plus grand chose à voir avec celle de la période 1911-1949, ni celle de 1949-1987. Comme la 5ème Republique par exemple, il n'était pas question dans la version initiale d'élire le président au suffrage universel. Il n'était d'ailleurs pas question qu'un Taiwanais puisse prendre un jour la tête de la RoC.

[Borh]

C'est aussi parce que les médias internationaux voient toujours les problèmes sous l'angle local, c'est le biais de proximité. On s'intéresse d'abord à soit plutôt qu'être curieux et c'est partout pareil.
Hors les relations entre la Chine et Taiwan ont des conséquences sur le reste du monde dont la France, les USA, etc. Si demain y a une guerre entre Taiwan et la Chine, ce sera la probalement la pire crise internationale depuis 1945.
Par contre les histoires de mariage pour tous et la réforme de l'éducation à Taiwan, c'est normal que ça intéresse les Taiwanais, mais ça va rien changer dans le reste du monde, donc globalement le reste du monde s'en fout.

[Oncle_Bob]

Ne faisant que lurker m'instruire passivement ici, donc j'en profite pour remercier Clad:
Merci énormément toutes tes explications, résumés et autres éclairages sur ce qui est un sujet très peu abordés dans les médias

La même pour moi. Merci pour toutes tes explications, Clad, c'est vraiment très instructif.

[Clad]

C'est aussi parce que les médias internationaux voient toujours les problèmes sous l'angle local, c'est le biais de proximité. On s'intéresse d'abord à soit plutôt qu'être curieux et c'est partout pareil.

Non mais ça c'est légitime en soi hein, rien de choquant.

Le problème c'est que tous les titres sont du genre "Les Taiwanais ont élu machin pour faire la nique aux chinois". Ça c'est pas juste voir le problème sous l'angle local, c'est juste factuellement faux. Les Taiwanais ont décidé d'élire machin pour tout un tas de raisons, dont la question chinoise fait parti evidemment mais pas que, et loin de là.

Les titres sont toujours un peu formulé comme si c'était les taiwanais qui attisaient les tensions dans la région. J'ai jamais vu de comportement belliqueux de la part de Taiwan envers la Chine depuis au moins CCK dans les années 80. Le message Taiwanais c'est en gros "chacun chez soi" (littéralement, 一邊一國 "Yi Bian yi guo", un pays de chaque côté. Les Taiwanais demandent pas mieux que d'avoir de bonnes relations avec le voisin et de signer un traité de paix, mais c'est difficile d'avoir de bonne relation avec un pays qui reconnait pas ta souveraineté et veut t'annexer.

Dans la revue de presse du night night show (un talk show taiwanais génial avec un lore interne très developpé) ils aiment plaisanter su ce phenomène de génération spontanée des tensions dans le détroit, a lire la presse internationale c'est une sorte de phenomène naturel dont personne n'est à l'origine, la Chine ne peut faire que constater, désolée, leur apparition.

Tiens j'ai encore lu à l'instant des titres de presse à la con. Sur TF1 info: "Taiwan veut conserver son automonie", Taiwan est absolument pas autonome, c'est un état souverain de fait. Pire France info: "Lai, partisan de l'autonomie face à la Chine", il est pas du tout autonomiste, à court terme il est pour le statu quo, c'est à dire la souveraineté pleine et entière même si non reconnu officiellement par quasi toutes les autres nations, et à long terme pour remplacer totalement la constitution de la RoC, nom et drapeaux compris. L'autonomie, c'est par exemple la situation de HK depuis 1997, c'est pas du tout ce que veut Taiwan.

Et sinon, premier article de la catégorie "politique" de Taiwan News en ce moment: https://www.taiwannews.com.tw/en/news/5078778

The French representative office has yet to respond to a request by Taiwan News

***

Sinon aujourd'hui est mort Shih Ming-teh, le père du mouvement indépendandiste actuel qui a eu le courage de se lever contre la dictature des nationalistes chinois dés les années 70, puis a unifié les oppositions en participant à la création du DPP. C'était la première grande figure du DPP avant Peng et Chen.



C'est lui qui le premier a dit que Taiwan n'avait plus besoin de déclarer son indépendance, puisqu'elle l'avait déjà aquise en renversant la dictature du KMT.

[Borh]

Et sinon, premier article de la catégorie "politique" de Taiwan News en ce moment: https://www.taiwannews.com.tw/en/news/5078778

ça suffit à mettre la Chine en colère
http://fr.china-embassy.gov.cn/fra/z...4_11223529.htm

[Cheshire]

La même pour moi. Merci pour toutes tes explications, Clad, c'est vraiment très instructif.

La même ! Et j'en profite pour m'abonner au topic.

[Clad]

Une interview vraiment chouette de France 24, je connaissais pas ce Stéphane Corcuff, il est très interessant à écouter, il connait clairement son sujet: https://www.france24.com/fr/%C3%A9mi...%A9unification

Sinon en ce moment il y a de grosses manifs à Taiwan, les plus grosse depuis le mouvement des Sunflowers qui avait de fait signé la fin de la présidence Ma (il est resté jusqu'au bout, mais a complètement perdu l'initiative et n'a plus réussi à faire grand chose de 2014 à 2016)



Un peu de contexte, et pour simplifier:

Traditionellement, la "gauche" (DPP) remporte facilement les présidentielles, mais fait moins bien aux legislatives. Entre autre facteurs:

- Le DPP fait souvent mieux en zone urbaine dense, donc même en étant majoritaire au vote populaire, elle est désavantagé sur des elections plus territoriales. (les cantons sont pas strictement divisés par nombre d'electeurs, pour ne pas noyer sous le nombre les cantons plus ruraux, un peu comme dans l'UE ou le suffrage d'un habitant des pays balte "compte plus" que le suffrage d'un français)
- Les chefs aborigènes ont souvent fait tout leur parcours politique du temps de la dictature, donc continuent d'être officiellement KMT, plus par inertie que par idéologie. Et ils ont des siès réservés, ce qui fait que leurs voix "comptent" d'avantage aux legislatives
- Il y a beaucoup de courants de gauche hors DPP (le New Power, le TSP, la TSU...), si la gauche parvient à s'entendre sur un candidat commun aux présidentielles, c'est moins le cas au niveau local. Du côté du KMT la fidelité/discipline de partie reste forte, donc un candidat KMT unique l'emporte parfois même avec un total des voix bleue inferieure au total des voix vertes.

Le KMT sort d'un nouyau revers electoral, de pas loin d'une decennie dans l'opposition, et n'a pas forcément de grandes chances aux prochaines elections non plus. Le DPP ne manque pas de bons candidats même après Lai, qui entame tout juste son premier mandat, alors que côté KMT c'est un peu plus difficile. Mais enfin, il se maintient quand même au parlement, parvenant même à une toute petite majorité dans une coalition avec les centristes. Ce n'est pas la première fois, en fait c'est la troisième cohabitation, et trois fois dans cette configuration: executif DPP, legislatif KMT, jamais le contraire.

Donc, naturellement, que tente le KMT ? De modifier l'équilibre des institutions pour donner plus de pouvoir à la branche legislative par rapport à la branche executive.

Et ça fout la trouille à une grande partie de la population. Le KMT aujourd'hui n'est plus le KMT d'il y a une decennie. Certains des poids lourd du partie, dont Ma (dernier président KMT) sont complètement passés pro PCC, avec des déclarations lunaires du genre "il faut faire d'avantage confiance à Xi". Les bleus sont devenu rouge.

Le KMT demande maintenant à ce que toute décision de l'executif soit puisse être soumise à un questionnement devant le parlement sur initiative de ce dernier. Du coup il se passe quoi si le pays doit réagir à une invasion imminente ? On n'active pas les forces armées tant que des types qui sont potentiellement soumis au parti communiste ont pas donné leur aval ?

En vrai, peu de chance que ce changement survive au passage devant le conseil constitutionel, mais ça fait quand même suffisament peur à la population pour donner lieu à de grosses manifs.

Un papier en anglais du Taipei Times : https://www.taipeitimes.com/News/fea.../23/2003818260

Et un billet de Laorencha: https://laorencha.blogspot.com/2024/...ture-with.html

[Seymos]

Merci de l'éclairage, je voulais te demander ton avis sur cette réforme mais je ne trouvais plus le topic.

Là dessus Pékin est en train de faire de l'huile en voyant que toutes ses démonstrations de force restent lettre morte.

L'indépendance s'approche, et des deux côtés du détroit ceux qui rêvent encore au mythe d'une seule Chine voient leur rêve s'envoler.

Le KMT a peur de disparaître si l'indépendance est proclamée ?

[Clad]

Il est très peu probable qu'une indépendance formelle soit proclamée. Lai est peut être un peu plus bravache que Cai, mais Taiwan ne peut pas se permettre d'être vu par la communauté internationale et en particulier l'electorat américain comme étant à l'origine des tensions. C'est aussi comme ça qu'il faut comprendre la position officielle du DPP: inutile de déclarer l'indépendance, elle existe de fait depuis la fin de la mainmise sur le pouvoir du KMT.

L'enjeu du KMT n'est pas forcément de disparaitre même à moyen terme. Il reste des réseaux locaux, il reste de la place pour une opposition au DPP. L'enjeu c'est surtout que cela fait des decennies que le KMT n'a aucune vision, aucun but, rien à proposer. Le DPP et ses partisans savent ce qu'ils veulent: une reconnaissance de fait de Taiwan comme nation indépendante. C'est clair, c'est féderateur. Que veut le KMT ? C'est un mystère, même pour eux. Ne reste que la fidelité partisanne, ce qui n'est pas génial pour faire venir du sang neuf. Suffit de voir l'age moyen des élus KMT par rapport à ceux du DPP.

Au moins en virant bleu-rouge ils peuvent proposer un discours un peu moins irréaliste que "On va reprendre la Chine par les armes" qui ne parle qu'aux (très vieux) vétérans qui sont petit à petit en train de disparaitre.

[lemerou]

Ça fait une bail ( les années 60 ?) que tout le monde a arrêté de penser qu'ils allaient reprendre le continent, non ?

C'est d'ailleurs marrant de faire l'effort intellectuel de se replacer dans le contexte de la fin des 40's et 50's quand l'armée taïwanaise avait encore sérieusement une chance d'attaquer la Chine et de gagner. Quel pourcentage de chance, ça c'est une autre question