Taiwan: Lai est arrivé

[Paolo]

Mais ouvrez votre propre topic des canards laqués bon sang !

Putain de noiches, c'est plus fort que vous, des qu'il s'agit taiwan vous vous croyez chez vous.

Ok, je dégage.

[Gahudahu]

我也回去我的房子

Non mais je trouvais interessant la comparaison , sachant que Taiwan et la Chine Continentale, c'est quand meme a la base le meme peuple. Et c'est assez dingue de voir les differences qui se sont crees en quelques decennies. Bon, desol' du derangement

[Clad]

En meme temps si vous creez pas de nouveau topic a cote ca sert un peu a rien.

sachant que Taiwan et la Chine Continentale, c'est quand meme a la base le meme peuple

Mouais, ~2 millions de chinois immigres depuis l'arrive de la Republique de Chine pour une population totale de ~20 millions, c'est pas non plus le meme peuple. Il y a encore quelques decennies, personne ne parlait chinois. Il y a aussi enormement de (descendant de) japonais qui sont pas retourne au japon apres la capitulation, d'aborigenes, de hakas, d'immigres de Fukkien qui sont arrive a Taiwan au XVIeme siecle...

Allez zou: Le topic aux chinois

Chacun chez soi et le riz sera bien garde.

Ok, je dégage.

[Darkath]

Mais ouvrez votre propre topic des canards laqués bon sang !

Y'en a déjà un en fait, mais il a pas fait long feu ^^

[Clad]

Ce qui est bien a cette heure la c'est qu'on se retrouve tous les 4 entre asiats pendant que la moderation est encore au lit. Le forum est a nous les gars, profitons en, revolution !

[Darkath]

我也回去我的房子

Non mais je trouvais interessant la comparaison , sachant que Taiwan et la Chine Continentale, c'est quand meme a la base le meme peuple. Et c'est assez dingue de voir les differences qui se sont crees en quelques decennies. Bon, desol' du derangement

Y'a déjà beaucoup de différence entre les différentes régions chinoises, c'est pas étonnant

@ Clad, le problème avec l'heure qu'il est, c'est que je suis en France là ^^

Aussi, souvenez vous de ce topic d'anthologie :
http://forum.canardpc.com/threads/73...nards+laqu%E9s

[Clad]

Tiens c'est rigolo en fait meme si c'est du simplifie je comprend quasiment tout.

我寫台灣中文的話，你也看得懂嗎？一定比較難

[lemerou]

Alors d'abord Clad merci pour ce thread auquel j'ai un peu contribué sans le savoir puisqu'il y a une partie de mes questions .
Et ça m'intéresse car j'ai pour projet de partir l'année prochaine pour y apprendre le chinois.
Je complète mes questions :
- combien de temps as tu étudié avant d'atteindre un niveau qui te permettait de communiquer avec des Taiwanais ?
- quelle est la tranche d'âge des gens qui apprennent le chinois là bas en université ? Est-ce que je vais être le seul vieux crouton (40 ans) entouré de jeuneots ?
- Taichung, j'arrête pas d'en entendre du bien. Mais si j'ai bien compris, son gros désavantage est l'inexistance de transports en commun. Or la conduite de scooter là bas parait assez dangereuse voire mortelle...
- Kaohsiung, j'y suis passé (j'ai passé 2 semaines cet été à Taiwan) et j'ai bien aimé. La plage à coté, ça doit changer la vie (d'aileurs j'ai travsersé ton université pour aller la voir). Et puis le temps est nettement meilleur qu'à taipei. Mais j'ai un peu peur du syndrome 'ville de province' dans le sens où j'ai peur d'en avoir vite fait le tour. C'est pour ça que j'avais l'impression que ...
- Taipei était plus indiqué pour moi car : transports en commun très développés, possibilité de s'en sortir en parlant anglais (le temps d'apprendre), plus de choses à voir/faire, plus de possibilités de sorties (bars, clubs, ect..). Bon par contre gros points noirs : cout de la vie et temps infect.
- pour la sécu, est-tu sur que c'est automatique pour peu que tu restes plus de 4 mois ? Même si tu restes en visa touristique 3 mois ? Est-ce que ça vaut le coup de prendre une assurance complémentaire ?

[Clad]

Reponse rapide, je complete plus tard.

- combien de temps as tu étudié avant d'atteindre un niveau qui te permettait de communiquer avec des Taiwanais ?

-> A peu pres 6 mois pour avoir une vraie conversation, mais je peux toujours pas tenir une conversation philosophique profonde et nuancee, ca reste parfois un peu frustrant quand on veut rentrer plus dans les details et que les mots manquent.

- quelle est la tranche d'âge des gens qui apprennent le chinois là bas en université ? Est-ce que je vais être le seul vieux crouton (40 ans) entouré de jeuneots ?

-> Beaucoup de jeunes evidemment, mais pas que. Il y a aussi des retraites, et un peu tout au milieu.

- Taichung, j'arrête pas d'en entendre du bien. Mais si j'ai bien compris, son gros désavantage est l'inexistance de transports en commun. Or la conduite de scooter là bas parait assez dangereuse voire mortelle...

-> Je sais pas ou tu as entendu ca, le reseau de bus est super et il est bien detaille sur google map avec les horaires et tout. En plus le bus est gratuit. Le metro est en cours de construction, du coup la circulation est un peu bordelique mais c'est bientot fini.

Pour ce qui est de conduire un scooter, tous les francais (et tous les taiwanais) ici en ont, du PDG du grand groupe machin au english teacher. Je vois pas bien ce que ca a de dangereux. C'est un peu le bordel oui, mais ca reste moins pire que Paris.

- Kaohsiung, j'y suis passé (j'ai passé 2 semaines cet été à Taiwan) et j'ai bien aimé. La plage à coté, ça doit changer la vie (d'aileurs j'ai travsersé ton université pour aller la voir). Et puis le temps est nettement meilleur qu'à taipei. Mais j'ai un peu peur du syndrome 'ville de province' dans le sens où j'ai peur d'en avoir vite fait le tour.

-> En fait c'est une ville tres cosmopolite. Pour du bon cafe, du bon pain, du bon fromage, des bonnes patisseries, kaohsiung est mieux que Taichung. Pour le coup, c'est meme a Taichung qu'on se fait vite chier. A Kaohsiung, tu as les sources d'eau chaude, une vie nocturne sympa, la campagne pas loin pour aller se baigner dans les rivieres et remonter les cascades, plein plein de trucs a visiter. C'est quand meme loin d'etre un trou paume. En plus tu as Tainan a 40mn de bus.

- Taipei était plus indiqué pour moi car : transports en commun très développés, possibilité de s'en sortir en parlant anglais (le temps d'apprendre), plus de choses à voir/faire, plus de possibilités de sorties (bars, clubs, ect..). Bon par contre gros points noirs : cout de la vie et temps infect.

-> Tu oublies aussi "gens moins sympa" et "pollution". Bon encore une fois, il y en a qui aiment Taipei hein, mais moi pas du tout. J'ai habite un an a Taichung, un an a Kaohsiung et un an a Taipei, et je vois pas bien la difference niveau transport en commun. D'accord, il y a plus de lignes de metro, mais le reseau de bus est aussi bon dans les trois villes. Niveau possibilite de sortie, tu as aussi ce qu'il faut a Kaohsiung.

Par contre n'imagine pas que les gens parlent mieux anglais a Taipei, le niveau d'anglais y est aussi nul qu'ailleurs.

- pour la sécu, est-tu sur que c'est automatique pour peu que tu restes plus de 4 mois ? Même si tu restes en visa touristique 3 mois ? Est-ce que ça vaut le coup de prendre une assurance complémentaire ?

C'est automatique et obligatoire au bout de 4 mois (4 mois en tant que resident, les visa touriste ne comptent pas) oui. Mais c'est deja pas tres cher meme sans de toute facon. La seule fois ou j'ai ete voir un medecin avant d'avoir la secu, le medecin m'a rien fait payer, meme pas les medicaments, et m'a explique que ca l'enervait que j'ai pas droit a la secu juste parce que j'etais etranger. Mais sinon j'aurais paye 800NT tout compris (diagnostic + traitement + medicaments) pour me faire recoudre le doigt, ce qui est pas enorme.

[M0zArT]

Ma/mes questions sont passées à la trappe ?
Du coup je me demandais : dans quel secteur d'activité tu as ouvert ta boite ? Même questions pour les occidentaux que tu as pu croiser à Taiwan ?
Tu as d'abord bossé en France avant de partir à Taiwan ou tu as terminé tes études là-bas puis ouvert une boite directe ?
Une méthode à conseiller pour apprendre le chinois traditionnel par soi-même, en France, sans argent et sur son temps libre, pendant 1 an (sachant que cette année je vais être libre disons 2 mois sur 2) ?
Merci

[lemerou]

Merci de tes réponses Clad !

A peu pres 6 mois pour avoir une vraie conversation, mais je peux toujours pas tenir une conversation philosophique profonde et nuancee, ca reste parfois un peu frustrant quand on veut rentrer plus dans les details et que les mots manquent.

En intensif ou en 'normal' ? J'ai vu qu'il y avait deux niveaux plus ou moins poussés d'apprentissage dans leurs universités. Tu te considères comme quelqu'un qui apprend facilement une nouvelle langue ou pas ?

Questions idiotes supplémentaires :
- y a t il une grosse différence en terme de coup de la vie entre les différentes villes ? Il semblerait que le logement à lui seul donne l'impression que Taipei est 30 à 50% plus cher. Quelle est ton ressenti par rapport à Taichung et Kaohsiung ?
- Deuxième question idiote : on m'a dit qu'un autre avantage de Taipei était que les gens étaient plus 'cosmopolites' i.e. qu'ils étaient plus intéressés par les laowai. Donc plus facile de se faire des amis (et des amies ). Qu'en penses tu ?

[Darkath]

Tiens c'est rigolo en fait meme si c'est du simplifie je comprend quasiment tout.

我寫台灣中文的話，你也看得懂嗎？一定比較難

Le chinois simplifié et traditionnel sont quasiment identiques, la différence c'est que certaines parties des signes ont été remplacée par une forme "abrégée" beaucoup plus simple

Ex : 吗 vs 嗎

Les 4 petits traits du bas ont été remplacé par une barre, et 2 traits supprimés en haut. La forme reste globalement la même. C'est la même langue avec la même grammaire et les mêmes signes, c'est juste la façon de l'écrire en chine qui s'est basée sur des simplification déjà existante quand les chinois écrivent a la main, et a transposé ces simplifications dans le script imprimé pour faciliter la lecture (et pouvoir ainsi booster le taux d'alphabétisation qui est aujourd'hui de 99%, rare pour un pays en développement).

Y'a pas mal de chinois de chine qui utilise le chinois traditionnel sur internet pour faire plus "classe" aussi.


Tiens, je sais pas si vous avez ça a Taiwan, mais a Shanghai tous les scooters sont électriques maintenant; ça surprend au début, parcequ'on les entends pas venir.

---------- Post added at 15h21 ---------- Previous post was at 15h13 ----------

Une méthode à conseiller pour apprendre le chinois traditionnel par soi-même, en France, sans argent et sur son temps libre, pendant 1 an (sachant que cette année je vais être libre disons 2 mois sur 2) ?
Merci

Apprendre a parler sans chinois a disposition pour t'entrainer c'est dur. Mais autrement tu peux apprendre a le lire tout seul avec un programme open source nommé Anki, et beaucoup de motivation (je peux détailler comment ça fonctionne et dire ce qu'il faut pour se lancer si ça t’intéresse)

Y'a aussi un site très bien pour les langues qui s'appelle LiveMocha. Tu fait des exercices qui sont corrigés par des gens qui maitrisent bien la langue (soit des chinois ou des gens qui le maitrisent bien) et en échange tu corrige des exercices de gens qui veulent apprendre le français (ou l'anglais si tu maitrise etc.)

Pour l'écrire avec un ordinateur faut aussi maîtriser le système de transposition du clavier occidental vers chinois. En chine ils utilisent le pinyin (orthographe des mots chinois en latin) par exemple 嗎 qui se dit "ma" tu tape ma sur ton clavier, et t'as la liste de tous les signe qui se disent ma qui apparait (et tu sélectionne le bon). Pour écrire a la main tu prend un cahier et tu fait des lignes de signes

[Clad]

Il se passe des trucs pas super cool a Taiwan en ce moment.

Deja, un petit point sur la situation actuelle: le president Taiwanais est un gros con. En France on avait Sarkozy, c'est Joe Dalton, plus mechant que con. Maintenant on a Hollande, plus con que mechant. A Taiwan, il y a les deux en meme temps: le president est a la fois un molasson sans charisme, un adversaire declare de la democratie* et un partisan de l'absorption de Taiwan par les noiches.

* : Ecrit dans son livre/pamphlet de campagne: “La democratie est un concept occidental qui n’a pas sa place a Taiwan”. Ma est arrive au pouvoir sans etre vraiment apprecie: le parti independantiste a ete au pouvoir pendant 8 ans, la population voulait l’alternance, et n’importe quel idiot reusissant a etre candidat pour l’autre gros parti etait sur d’etre elu. Il y a 2 ans, il a ete reelu de maniere totalement malhonnete en demandant a la Chine d’envoyer des chinois par avions entiers specialement prevu pour et en leur donnant le droit de vote.

Il y a quelques mois, le parti au pouvoir (KMT, les joueurs de Hearts of Iron doivent bien connaitre) a encore passe des accords avec la Chine pour vendre un petit peu plus Taiwan aux communistes. Il avait ete promis a l’epoque que l’accord serait revu “phrase par phrase” par le parlement.

Et puis ils ont finalement decide que non, finalement bof, le parlement peut aller voir ailleurs si il y est.

Ca c’est pour le background.

Depuis la semaine derniere, des etudiants pro-democratie se sont mobilise et ont pris le parlement. Ils se sont installe dedans et y sont reste quelques jours. Bien que soutenu par le principale parti d’opposition, leur seule demande etait que l’accord soit discute au parlement. Parlement en majorite acquis au KMT qui avait negocie l’accord, donc une demande somme toute tres raisonnable.



Malheureusement, l’opposition comme les etudiants comptaient sur un relai des medias internationaux qui n’a pas vraiment eu lieu. Pas suffisament en tout cas.

Du coup le gouvernement se rendant compte que personne ne regarde, a envoye les CRS. Resultat: les manifestants, pacifique et ne demandant au gouvernement que de tenir l’une de ses promesses, se sont fait tabasser.



Pour faire bonne mesure, le gouvernement a aussi envoye les CRS tabasser les profs, autres etudiants et sympathisant dans au moins l’une des universite d’ou provenait une partie des manifestants. (la National Taiwan University).

***

On entend ici et la qu’il s’agit de la toute derniere chance pour Taiwan de rester independant. (alors que 80% de la population se prononce en faveur de l’independance). Personnellement je ne le crois pas. C’est de toute facon deja perdu depuis au moins 10 ans. Mais c’est un beau baroud d’honneur pour la fin d’une democratie qui fonctionnait plutot bien jusqu’a l’election du president actuel. Un mouvement a la Cyrano de Bergerac : “c’est encore plus beau quand c’est inutile”.

Quand Taiwan deviendra chinois je me barrerais. Je hais les chinois. Tous les Taiwanais que je connais disent la meme chose: si ils arrivent a partir avec toute leur famille ils resteront pas.

[Clad]

Le KMT a envoye l'armee sur les etudiants. 3000 soldats contre des manifestants pro-democratie pacifique qui ne font que demander que le gouvernement tienne l'une de ses promesses. En retour, 40 000 citoyens marchent sur le parlement pour contrer l'armee.

[Anonyme957]

oO.
*ouvre lemonde.fr*


Bah la France s'en fout.

[Praetor]

Le KMT n'a apparemment pas compris que la dictature est terminée...

[Anon26492]

Nan mais la démocratie c'est un truc occidental hein, ça a rien à faire en Asie

[Clad]

Nan mais la démocratie c'est un truc occidental hein, ça a rien à faire en Asie

C'est mot pour mot ce que dit Ma Ying Jiu...

---------- Post added at 21h31 ---------- Previous post was at 21h30 ----------

Le KMT n'a apparemment pas compris que la dictature est terminée...

Ou alors c'est les Taiwanais qui ont pas compris que la democratie est terminee. On va savoir qui a raison.

Aucun mort pour le moment. Les Taiwanais remplacent leur photo de profil par un fond noir sur facebook. Meme mes vieux prof d'universite le font.



Si la democratie tombe a Taiwan, c'est dans toute l'asie qu'elle s'eteindra.

[Anon26492]

C'est mot pour mot ce que dit Ma Ying Jiu...

Il a pas tort.
Après les mentalités changent. Plus l'Asie est soumise au soft power occidental, plus la démocratie trouve du sens.

[Clad]

Le KMT a essaye d'envoyer des jeunes mafieux, armes, infilter les manifestants. Probablement pour les discrediter et justifier une attaque a balle reelle. Pas de bol, ils se sont fait choper par les policiers avant d'atteindre les etudiants et ca leur retombe sur la gueule.

Sinon, le stream live a l'interieur du parlement Taiwanais: http://t.co/KWBe769flZ

[Kaale]

Si la democratie tombe a Taiwan, c'est dans toute l'asie qu'elle s'eteindra.

Le retour du Céleste Empire.
Mais t'exagères pas un peu pour la fin de la démocratie dans toute l'Asie ?

[Clad]

La democratie est en train de tomber a HK, n'est pas tres en forme en malaisie et a singapour, et totalement desillusionne au Japon ou un seul parti controle quasiment tout depuis la nuit des temps. A part la Coree du Sud, Taiwan est (etait ?) la seule democratie a vraiment fonctionner.(le parti independantiste avait botte le cul du KMT en 2000, s'est fait reelir et est reste au pouvoir jusqu'en 2008)

[Arnold le joufflu]

Ca marche pas mal en Indonésie non ?

[Kaale]

Au Japon y a quand même un certain soutien populaire derrière le parti libéral-démocrate, donc je pense malgré tout que ça ne fonctionne pas trop mal là bas.

[Gahudahu]

Putain l'hallu

Forcement Clad je ne te suis pas dans ta haine des chinois, mais la c'est vraiment triste.

Et clairement le fait que personne en Europe / USA n'en parle est assez revelateur, et triste, encore une fois.

Chinasmack a fait un papier la dessus, les reactions traduites (choisies bien evidemment) des chinois sont interesantes:

http://www.chinasmack.com/2014/stori...arliament.html

Encore une fois, ce site est ultra-censure, et ne publie rien qui brusquerait le pouvoir en place, a lire en gardant ca en tete.


Edit: ah ben tiens je viens de tomber sur un article du monde

http://www.lemonde.fr/asie-pacifique...6792_3216.html

Mais bon, en petit juste en dessous de l'article star: "Pourquoi les chinois s'interessent a la France"

[Clad]

Demonstration monstre a Taipei aujourd'hui. De la part d'un pays qui ne manifeste quasiment jamais c'est historique.

Sur cette photo, Manuel Valls a compte 4700 participants

Une grosse grosse proportion de jeunes evidemment. Pendant ce temps la une partie des generations plus agees critiquent et traitent les jeunes de "fraises", trop molle pour etre capable d'endurer la realite.

500 000 personnes en tout, dont 350 000 personnes a Taipei (capitale, mais pourtant bastion du KMT). Sur une population d'environ 20 millions ca fait un pourcentage non negligeable. On est loin d'une "poignee d'etudiants militants" que critique Pekin. (et je parle des chiffres qui semblent faire consensus, on est a 700 000 manifestants selon les organisateurs)

La semaine derniere, les policiers avaient tellement tape sur les manifestants que certains hopitaux ont du fermer pour cause de trop plein. A Taipei, les policiers tapaient sur tout, en particulier les journalistes. A Kaohsiung (2eme plus grande ville), les policiers ont desobei et refuser de s'attaquer aux manifestants. (encore un truc rarissime a Taiwan, des flics qui s'inventent un droit de desobeissance civique). Cette fois ci il semblerait que les manifs aient lieu sans violence.

---------- Post added at 16h40 ---------- Previous post was at 16h24 ----------

Forcement Clad je ne te suis pas dans ta haine des chinois, mais la c'est vraiment triste.

Je sais pas (et j'ai pas vraiment envie de savoir) comment sont les chinois chez eux, mais les touristes chinois a Taiwan sont en terrain conquis et traitent les locaux comme de la merde.

J'ai des millions d'anecdotes a te raconter si tu veux.

Mais sinon ce qui est triste c'est surtout que tout ce ramdam est inutile. Les manifestants eux meme le savent et au fond tout le monde est prepare a un scenario "A la Hong Kong". Mais au moins ils ne vont pas a l'abattoir comme des moutons et font acte de resistance une derniere fois pour le principe.

Ma femme et moi profitons de nos dernieres annees a Taiwan "libre". Ca me fera mal de quitter ce pays que j'aime beaucoup, et elle de quitter sa famille, mais de toute facon Taiwan ne sera plus Taiwan.

On en est a un point ou le president est tellement impopulaire et ses chances tellement maigres que nous ne sommes meme pas sur que les prochaines elections auront lieu. Taiwan est peut etre le seul pays au monde ou le President ne fait meme pas semblant: il dit noir sur blanc que la democratie est une mauvaise chose pour Taiwan.

[Gahudahu]

Yep. Les boules.

Une question cependant, tu dis qu'une partie des vieux traite les jeunes de "fraises"; quelle est leur position? Resignee, fataliste? Comment est percu cette situation dans les milieux du business?

---------- Post added at 17h46 ---------- Previous post was at 17h42 ----------

Je sais pas (et j'ai pas vraiment envie de savoir) comment sont les chinois chez eux, mais les touristes chinois a Taiwan sont en terrain conquis et traitent les locaux comme de la merde.

J'ai des millions d'anecdotes a te raconter si tu veux.

Je comprends tout a fait que tu n'aies pas super envie de discuter. Je comprends aussi ton point de vue, les touristes chinois vu en tant que tel sont pas vraiment defendables... Je dirais juste que c'est (souvent) l'effet de groupe qui joue a plein pot. Mais bon c'est pas bien important.

[Darkath]

En fait le gros problème pour la presse occidentale clad, c'est que toute l'actu internationale est centrée sur la crimée. Il pourrait y'avoir un génocide ailleurs que personne n'en parlerait parceque Poutine est sous les feux de la rampe.

Voila voila.

Sinon j'aimerai bien que ça se termine bien pour taiwan vu que je supporte pas le parti communiste chinois (même si les chinois eux même sont très gentils).

Je comprends tout a fait que tu n'aies pas super envie de discuter. Je comprends aussi ton point de vue, les touristes chinois vu en tant que tel sont pas vraiment defendables... Je dirais juste que c'est (souvent) l'effet de groupe qui joue a plein pot. Mais bon c'est pas bien important.

L'effet de groupe et la propagande surtout. Faut savoir que pas mal de jeune chinois n'ont jamais entendu parlé des évènements de tian an men, par ex.

[Praetor]

Je ne comprend pas trop la position du KMT. Pourquoi se couchent-ils devant les rouges après tout ce temps passé à leur tenir tête? Qu'ont-ils à y gagner? Ils leur on promis des postes au sein du PC ou quoi?

[Le Canard fou]

Parce que le sujet m'intéresse, quelques photos trouvées en traînant sur Reddit : https://imgur.com/a/i1iRu