Le topic de la conquete spatiale, avec des grenouilles volantes.

[Nasma]

Pour copier le starship, il faut copier le moteur... et ça, c'est pas gagné

Pas besoin de copier les moteurs raptors avec 9 métres de diamétres il y a de la place pour plein de NK 15..



https://fr.wikipedia.org/wiki/Raptor...ur-fus%C3%A9e)
https://fr.wikipedia.org/wiki/NK-15

[DreadMetis]

Tiens pour la SLS un lien sympa qui montre la différence de charge utile en fonction de la destination

https://fr.wikipedia.org/wiki/Space_...#Version_cargo

C'est entre 2.5 et 2.7 fois moins vers la lune qu'en orbite basse.

Si j'ai bien compris le programme prévu dans la mission de SpaceX, le ravitaillement en orbite sera obligatoire. Une fois ravitaillé, le Dv est plutôt conséquent...

[Tankodesantniki]

Pour copier le starship, il faut copier le moteur... et ça, c'est pas gagné

SpaceX a un autre avantage là dessus, c'est que j'ai lu quelque part qu'ils utilisent peu de sous-traitance pour leurs pièces de fusées ou moteurs. J'ai lu que 80% des pièces étaient fabriquées en interne... Elon mise sur la concentration verticale pour la fabrication de son Starship. C'est ça de risques de fuite en moins! (en plus de permettre une forte réactivité s'il faut changer les specs d'une pièce, j'imagine)

D'autre part, SpaceX n'est pas cotée en bourse, ce qui permet d'éviter des pressions ou des fuites via des actionnaires internationaux.

[Enyss]

Pas besoin de copier les moteurs raptors avec 9 métres de diamétres il y a de la place pour plein de NK 15..

Sauf que sous le booster, y'aura 28 raptors, soit seulement 2 moteurs de moins que sous la N1

Et a 2200kN de poussée par Raptor, c'est presque 2x plus que pour le premier étage de la Saturn V

[Le Kurgan]

Enfin niveau "fiabilité" pour l'instant c'est plus une N1 qu'une Saturn 5.
Alors oui c'est des protos, oui c'est des tests flight tout ça tout ça. Mais bon c'est pas très brillant quand même pour l'instant. Et surtout à partir de maintenant d'autres gens que les fanboys et les amoureux de feux d'artifice vont suivre les tests.

[Tankodesantniki]

Enfin niveau "fiabilité" pour l'instant c'est plus une N1 qu'une Saturn 5.
Alors oui c'est des protos, oui c'est des tests flight tout ça tout ça. Mais bon c'est pas très brillant quand même pour l'instant. Et surtout à partir de maintenant d'autres gens que les fanboys et les amoureux de feux d'artifice vont suivre les tests.

A ce sujet, je lisait justement un article:

https://www.lesnumeriques.com/pro/sp...x-a162579.html

la France peut-elle avoir son SpaceX ?

On a souffert en Europe d’une volonté absolue d’éviter l’échec et du fait de vouloir que tout soit réussi du premier coup. C'est très dur d'imaginer un objet global et de ne savoir qu’au dernier moment s’il fonctionne parfaitement. Ce que fait Elon Musk, en testant ses fusées à chaque étape, permet de valider le projet au fur et à mesure et de gagner beaucoup de temps au final. Il faut lever les barrières : si on ne s’autorise pas à prendre des risques, alors on limite nos capacités d’innovation.

Rappellons que SpaceX a explosé "un certain nombre" de Falcon 9, et pourtant, c'est la Falcon9 et la capsule habitée Crew Dragon qui envoie, et va envoyer la semaine prochaine des astronautes, dont un français, sur l'ISS. C'est pas la première fois que la "méthode SpaceX" seras scrutée de près par la NASA.

Au moins, quand il y a un délai supplémentaire dans le démarrage d'une mission chez SpaceX, on se demande pas pourquoi, la raison est en son et lumière C'est indéniablement plus sympa à suivre pour le public qu'un communiqué.

[Krogort]

C’est des modèles de développements, et pas des modèles de qualification.
Les seuls qui paniquent en voyant les explosion sont les noobzor dont l’avis ne compte pas.

[Phenixy]

C’est des modèles de développements, et pas des modèles de qualification.
Les seuls qui paniquent en voyant les explosion sont les noobzor dont l’avis ne compte pas.

This. Falcon 9 citée plus haut est en passe de devenir la fusée avec le plus de lancements réussis devant Ariane 5, en plus de dizaines d’atterrissages et de réutilisations. Starship va continuer dans cette direction, malgré des explosions en phase de test (ça tombe bien, c'est à ça que servent des tests).

[Nilsou]

A ce sujet, je lisait justement un article:

https://www.lesnumeriques.com/pro/sp...x-a162579.html


Rappellons que SpaceX a explosé "un certain nombre" de Falcon 9, et pourtant, c'est la Falcon9 et la capsule habitée Crew Dragon qui envoie, et va envoyer la semaine prochaine des astronautes, dont un français, sur l'ISS. C'est pas la première fois que la "méthode SpaceX" seras scrutée de près par la NASA.

Au moins, quand il y a un délai supplémentaire dans le démarrage d'une mission chez SpaceX, on se demande pas pourquoi, la raison est en son et lumière C'est indéniablement plus sympa à suivre pour le public qu'un communiqué.

Oui enfin, à ma connaissance, c'est difficilement comparable, la France et l’Europe n'ont jamais voulu avoir de transport spatiaux humains, ou alors j'ai raté un épisode ...
C'est pas pour rien qu'on lance certains Soyouz à Kourou, on compte beaucoup sur le partenariat avec la Russie pour certaine chose.

Je pense que ce type de développement est très adapté au rush, c'est un peu le même que celui des années 60 pour la course à l'espace finalement : on envoi, on se pose la question après.
Mais ça peut être couteux sur le long terme, et en dehors des périodes de guerre culturelle, les états sont frileux là dessus. (à raison ? )

[Tankodesantniki]

Oui enfin, à ma connaissance, c'est difficilement comparable, la France et l’Europe n'ont jamais voulu avoir de transport spatiaux humains, ou alors j'ai raté un épisode ...

Il me semble au contraire avoir lu que le lanceur Ariane 5 a été prévu pour être "man-rated", cad compatible avec l'envoi d'hommes dans l'espace.

Une source:

https://www.bbc.com/news/science-environment-37376040

"The Vulcain was designed 30 years ago with the purpose of being the main engine on a man-rated launcher - because Ariane 5 was designed to be man-rated even if those launches never occurred. This is why we believe we can divide the cost by 10 with another engine designed for a different purpose," Mr Charmeau explained.

D'après cette même source, ça a couté cher pour rien, d'ailleurs

[Nilsou]

Mais ça a été abandonné quand après la conception initiale ?
J'ai pas souvenir d'en avoir entendu parler « récemment » .

L'article est cool en tout cas, il semble y avoir du mouvement au niveau d'ariane espace.

[Tankodesantniki]

Mais ça a été abandonné quand après la conception initiale ?

Bonne question. D'après wiki, Hermes a été abandonné en 92, mais l'ESA a toujours des projets habités sur le feu:

https://fr.wikipedia.org/wiki/Herm%C...ette_spatiale)

l'Assured Crew Return Vehicle (ACRV) pour huit spationautes (1993) pour lequel l'ESA lance une étude de phase 1 d'octobre 1992 à avril 1993 (abandonné) ;
le Rescue Vehicle (RV) biconique (1993) (abandonné) ;
le Crew Rescue Vehicle (CRV) Viking conique (1994-1996) (abandonné) ;
l'Atmospheric Reentry Demonstrator (ARD) conique (1996-1998) d'un diamètre de 2,8 m, d'une longueur 2 m et d'une masse de 2 800 kg. Sa maquette est lancée le 14 juillet 1996 d'un ballon stratosphérique à 23,3 km d'altitude, puis sa version finale par Ariane 5 le 21 octobre 1998 à 830 km d'altitude, avant d'être récupérée en mer ;
le Crew Space Transportation System (CSTS) (2006) étudié par l'ESA, Roskosmos et l'Agence d'exploration aérospatiale japonaise, succédant au Kliper et devant comprendre des modules d'habitation et de propulsion européens (respectivement dérivés de Columbus et du cargo ATV), plus un module russe de rentrée dérivé du Soyouz (abandonné en 2008) ;
l'Intermediate eXperimental Vehicle (IXV), dont le premier vol a été effectué avec succès en février 2015.
le Space Rider, successeur de l'IXV qui pourrait effectuer son premier vol en 2020.

Soit des vols expérimentaux, mais si demain Ariane ou un un "SpaceX français" sort un lanceur man-rated réutilisable pas cher, on peut imaginer qu'il y a là une somme de connaissances prêtes à être utilisées, et qu'une capacité d'envoi d'hommes dans l'espace, pourquoi pas? On partirais pas de 0.

[Nilsou]

A priori, c'est pas du tout le chemin pris :

L'agence spatiale française du CNES préconise le développement d'un nouveau lanceur baptisé Ariane 6 pour s'adapter à l'évolution probable du marché des lanceurs. Un rapport de l'agence commandé par le gouvernement français en janvier 2009 et remis en juin de cette même année, a retenu quelques préconisations structurantes pour le développement du successeur d'Ariane 5 :

• poursuivre dans la lignée des lanceurs consommables, car le développement d'un lanceur entièrement réutilisable serait bien trop coûteux (entre 13 et 19 milliards d'euros) et la maintenance d'un tel lanceur coûterait aussi cher que l'actuelle Ariane 5 ;
• renoncer à l'éventualité de vols habités, l'Europe n'ayant pas les moyens de développer de façon autonome une technologie équivalente à celles existant déjà aux États-Unis et en Russie ;
• abandonner les lancements doubles, qui ont fait le succès d'Ariane 5, pour se concentrer sur les lancements à charge unique de trois à six tonnes en orbite géostationnaire ;
• confirmer le développement d'un dernier étage cryogénique LOX/LH2 propulsé par le moteur Vinci ;
• étudier la possibilité de développer, pour le premier étage, une propulsion de type LOX/RP-1 ;
• permettre une configuration à trois premiers étages parallèles à l'image du lanceur américain Delta IV en configuration Heavy ;
• orienter les travaux vers la réalisation d'un lanceur « extrêmement modulable », selon les termes du rapport.

En clair : question de budget, l'UE ne semble pas avoir les moyens de cramer autant d'argent que ce qui se fait aux US et en Chine. Donc rien de réutilisable et a priori abandon des vols humains.

Le programme de recherche IXV semble toujours en cours par contre, mais c'est lent... prochain vol en 2023...
Par contre le concept semble très sympathique.

[Tankodesantniki]

Le programme de recherche IXV semble toujours en cours par contre, mais c'est lent... prochain vol en 2023...
Par contre le concept semble très sympathique.

Ya un lanceur réutilisable sur le feu aussi! Depuis 2009, ils ont commencé à changer leur fusil d'épaule, même si c'est lent là aussi

https://www.esa.int/Space_in_Member_...ble_de_lanceur

Le 15 décembre 2020, l’ESA a signé un contrat d’un montant de 33 millions d’euros pour la « Phase initiale de Themis » avec ArianeGroup, en France, qui en sera le maître d’œuvre.

[Foksadure]

[frostphoenyx]

On vit une époque hallucinante

[Colargol]

A priori, c'est pas du tout le chemin pris :



En clair : question de budget, l'UE ne semble pas avoir les moyens de cramer autant d'argent que ce qui se fait aux US et en Chine. Donc rien de réutilisable et a priori abandon des vols humains.

Le programme de recherche IXV semble toujours en cours par contre, mais c'est lent... prochain vol en 2023...
Par contre le concept semble très sympathique.

Ce deni, bon la je mise sur le fait que la page Wiki est pas a jour. C'est le discours de nos gentils ingenieurs Francais qui ont bien regardé space X de haut quand ils ont commencé à parler de reutilisable , et bla bla c'est trop dur, le moteur il est niké au bout d'une fois, toute façon ca diminue la CU, et toute facons nous ariane on est les number one (ce qui était vrais a l'epoque) donc on sait.
Depuis on a constaté que c'était faisable et on a proposé le concept de récupération du moteur seul.

Mais ça a été abandonné quand après la conception initiale ?
J'ai pas souvenir d'en avoir entendu parler « récemment » .

On s'en fout TOUTES les arianes 5 sont tout de même man rated même si y a pas de vaisseau dessus. Mais du coup le lanceur est super fiable.

Je pense que ce type de développement est très adapté au rush, c'est un peu le même que celui des années 60 pour la course à l'espace finalement : on envoi, on se pose la question après.
Mais ça peut être couteux sur le long terme, et en dehors des périodes de guerre culturelle, les états sont frileux là dessus. (à raison ? )

les causes des explosions du starship sont due aux contraintes du belly flop => il n'y a pas ce type de manœuvre pour la lune.
Les soucis détectés lors des récents essais ne sont je pense pas modélisables donc si ils n'avaient pas fait d'essais on aurait juste eu un kaboum plus grave ou rien du tout (genre SLS)

[Shosuro Phil]

On vit une époque hallucinante

C'est marrant: la NASA fait manifestement des efforts importants pour avoir une communication léchée, avec des commentateurs qui sont là pour te faire "vivre" l'événement... mais en vrai ce qui fonctionne, c'est les minutes où ils sont tous à attendre (en regardant leur téléphone en douce), et le moment où ils s'agitent enfin parce que les résultats sont là.

Bon là y'a le Covid qui fait que chacun est bien derrière son portable avec son masque, mais même sans cette saloperie de virus, ils seraient obligés de rester chacun à son poste plutôt que de s'agglutiner derrière l'écran de celui qui a les infos en premier... les communicants, c'est la plaie!

Tout ça pour une bande de jeunes qui ont réussi à faire décoller et atterrir un machin radiocommandé, franchement...

[Nilsou]

Ce deni, bon la je mise sur le fait que la page Wiki est pas a jour. C'est le discours de nos gentils ingenieurs Francais qui ont bien regardé space X de haut quand ils ont commencé à parler de reutilisable , et bla bla c'est trop dur, le moteur il est niké au bout d'une fois, toute façon ca diminue la CU, et toute facons nous ariane on est les number one (ce qui était vrais a l'epoque) donc on sait.
Depuis on a constaté que c'était faisable et on a proposé le concept de récupération du moteur seul.

Tu t'excite pour rien, il n'y a nullement marqué que ce n'est pas réalisable ni intéressant dans le rapport : mais que ce serait trop cher de lancer un tel programme (Sur le budget prévu pour Ariane en tout cas). Et bon, ce n'est pas faux, si tu met bout à bout les milliards d'argent public et de fond propre pour aboutir aux lanceurs réutilisable de SpaceX et que tu regarde le budget pour le lanceur Ariane, ça a pas grand chose à voir à première vue.

Le seul point qui peut faire tiquer dans le papier c'est : « la maintenance d'un tel lanceur coûterait aussi cher que l'actuelle Ariane 5 ; » . Bon là je sais pas. Faudrait comparer avec chiffre en main.

[Le Kurgan]

Il faut noter que pendant longtemps, on était pas sur du tout de la rentabilité de la chose.
Dans l'imaginaire collectif, on prend le lanceur après son atterrissage, on remet du carburant et roule ma poule! mais en vrai non. Le machin est nettoyé, checké de fond en comble, des pièces sont sans doute remplacées, j'imagine que si des gens doivent partir dessus, les vérifications sont encore plus draconiennes.
Et le chiffrage de tout ça n'était pas évident. En off, il se racontait que même SpaceX n'était pas bien sur que ça soit rentable avant d'avoir essayé sérieusement.

Maintenant on ne doute plus vraiment, même si pour être honnête je n'ai pas encore vu d'études fiables passer sur le sujet. Mais je ne surveille pas non plus d'assez près pour garantir que je n'en ai pas raté.

[Nasma]

J'avoue que longtemps pour moi réutilisable = fiasco de la navette spatial.

Et sur ce point avoir tort me fais plaisir.

[Nilsou]

La dernière fois que j'ai creusé il n'y avait pas de chiffre sur le sujet, et il y a des interrogations sur le fait que l'entreprise soit rentable car elle fonctionne surtout beaucoup sur fond propre (Elon Musk c'est quand même l'un des hommes les plus riches du monde, et pas à cause de SpaceX, même si c'est surtout sur le papier) et sur argent public (la Nasa à très amplement financé à coups de milliards le développement de SpaceX, fournit l’accès gratuit au brevet, etc etc. sans compter les autres subventions étatiques directes ou indirectes de diverses nature).
Faire l'inventaire de tout ça parait compliqué.

Le dernier article que j'ai lu sur le sujet espérais que SpaceX soit rentable via le lancement de ses satellites internet à termes. Mais là encore, c'est toujours principalement via le siphonnement de subvention publique que ça se jouerait.

Du coups faudrait voir les estimations du cout du procédé fait par des indépendants. Parce que j'imagine que dans le contexte c'est de fait difficile de prendre la parole des communicants de SpaceX pour argent comptant ?

[Le Kurgan]

Non mais après je relativise le "rentable". Dans le domaine du spatial, l'argent public a toujours coulé à flots.

[Nilsou]

Ha, en fouillant, je tombe sur ce rapport très clair de l'état français sur les lanceurs réutilisables et SpaceX, ça date de 2019 :
https://www.vie-publique.fr/sites/de.../194000062.pdf

Je suis en train de lire ça, c'est instructif.
Vraiment très complet.

J'apprends pleins de trucs au passage, par exemple :

En effet, à la différence de toutes les autres puissances spatiales, il n’existe pas de règle assurant une préférence européenne pour les lancements institutionnels(15).
[...]
En outre,les lancements institutionnels sont, de par la loi américaine, réservés exclusivement aux lanceurs américains(21).

[Tankodesantniki]

J'avoue que longtemps pour moi réutilisable = fiasco de la navette spatial.

Et sur ce point avoir tort me fais plaisir.

Tiens, à ce sujet, je lisait un doc sur l'évolution technologique de l'artillerie pendant la guerre de sécession.

Qu'est ce que ça a voir me diriez vous, ben déjà, je rappellerais qu'il y a des fusées en artillerie aussi (c'est comme ça qu'on appelle les "retardateurs" minutant précisément l’explosion d'un obus explosif ) Mais il y a un schéma qui m'a marqué et s'applique bien ici:

https://etd.ohiolink.edu/apexprod/rw...osition=inline

decrease. However, after a period of time technological process will rebound back to its former level and continue progressing.

[Nilsou]

Je viens de finir le rapport de 2019 avec une grosse partie sur la ré-utilisabilité, et en effet, c'est plus compliqué qu'il n'y parait. Il y a peu d'info hormis des déclarations. Les estimations d'Ariane Group et du CNES sont contradictoire (10% et 30% d'économie), et coté SpaceX il n'y a que des déclarations.

Donc pour le moment ça parait bien, mais c'est difficile de savoir si ça vaut le cout de développement de l'engin etc...
Tout ceci est très flou ...

Bon et sinon quand on compare les budgets mis dans la bataille, il n'y a pas photos , pauvre Ariane

- - - Mise à jour - - -

Non mais après je relativise le "rentable". Dans le domaine du spatial, l'argent public a toujours coulé à flots.

Ouais mais du coups ça rends difficile d'évaluer l’intérêt de telle ou telle technologie ...
Pour certains la R&D est récupérée de trucs précédents, voir de projets étatiques/militaires lointains (DeltaClipper, X33/X34, Aerospaceplane pour SpaceX par exemple), pour d'autres ça part depuis 0, pour certains c'est externalisé, pour d'autres réalisé en interne, pour certains il faut une rentabilité de la chose pour faire vivre l'entreprise, pour d'autres c'est « fond illimités » (dixit le président d'Amazon pour Blue Origin et Musk pour SpaceX), et évidemment chacun camoufle plus ou moins son détail, ça fait partie du bluff et de la géopolitique de l'espace.
Comment on peut s'y retrouver la dedans

En tout cas sur un plan purement « scientifique » ça me semble bordélique à évaluer...

[Phenixy]

La dernière fois que j'ai creusé il n'y avait pas de chiffre sur le sujet, et il y a des interrogations sur le fait que l'entreprise soit rentable car elle fonctionne surtout beaucoup sur fond propre (Elon Musk c'est quand même l'un des hommes les plus riches du monde, et pas à cause de SpaceX, même si c'est surtout sur le papier) et sur argent public (la Nasa à très amplement financé à coups de milliards le développement de SpaceX, fournit l’accès gratuit au brevet, etc etc. sans compter les autres subventions étatiques directes ou indirectes de diverses nature).
Faire l'inventaire de tout ça parait compliqué.

Le dernier article que j'ai lu sur le sujet espérais que SpaceX soit rentable via le lancement de ses satellites internet à termes. Mais là encore, c'est toujours principalement via le siphonnement de subvention publique que ça se jouerait.

Du coups faudrait voir les estimations du cout du procédé fait par des indépendants. Parce que j'imagine que dans le contexte c'est de fait difficile de prendre la parole des communicants de SpaceX pour argent comptant ?

Après plus que de subventions directes de l'Etat US, ce sont surtout des paiements pour des prestations réelles pour la NASA ou le DoD (appro de l'ISS, lancement de satellites militaires...), par ailleurs SpaceX est un des leaders du lancement commercial privé, et lève régulièrement des fonds d'investisseurs privés qui ont toute confiance dans le business model. Bref je pense pas qu'ils soit plus subventionnés qu'Ariane, ou plus soutenus par leur fondateur que Blue Origin. Leur survie est due à leur succès.

[Nilsou]

Après plus que de subventions directes de l'Etat US, ce sont surtout des paiements pour des prestations réelles pour la NASA ou le DoD (appro de l'ISS, lancement de satellites militaires...), par ailleurs SpaceX est un des leaders du lancement commercial privé, et lève régulièrement des fonds d'investisseurs privés qui ont toute confiance dans le business model. Bref je pense pas qu'ils soit plus subventionnés qu'Ariane, ou plus soutenus par leur fondateur que Blue Origin. Leur survie est due à leur succès.

Pas vraiment non, lis le rapport que j'ai linké plus haut qui revient sur le départ de SpaceX. Il y avait des vidéos qui avaient tourné également qui faisait le résumé : ils ont eu accès gratos à de nombreuses technologies et anciens projets militaires (DoD et Nasa, anciens projets militaires sur les technologies de réentrée, etc.), à du partage de centaines de brevets gratuit, à des dons de personnels et à des milliards d'argent public. Pendant longtemps il n'y a pas eu de succès et globalement les levées de fonds pour SpaceX vers le privé ont d'ailleurs été plutôt mauvaises jusqu’à récemment (en 2019 ils n'ont levé qu'un tout petit budget par rapport à ce qu'ils demandaient, et tout le monde en parlait comme la mort commerciale de SpaceX à l'époque, et c'était il n'y a pas si longtemps).
SpaceX c'est un projet massivement soutenu par l'état US.

Comme le relève le rapport, ensuite, sur le pur plan du fonctionnement « au jour le jour » l'état US c'est beaucoup plus de lancements institutionnels que l’Europe, et la loi US garantit que ce sont des opérateurs US qui les lancent, alors qu'en Europe c'est beaucoup moins et la loi ne garantit rien du tout. On n’est donc pas du tout sur le même « marché garanti ». Enfin, les US ont un budget à peu près 8 fois supérieur à l’Europe en subvention générale pour le spatial.

Du coups bon, mis bout à bout c'est tout simplement incomparable. De mon point de vue en tout cas.

[Nasma]

Donc il faut augmenter le budget de l'ESA par 8.

[Le Kurgan]

Donc il faut augmenter le budget de l'ESA par 8.

Ou donner ces sous là au CNES :D
Après je prêche peut être pour ma paroisse.