Le topic de la conquete spatiale, avec des grenouilles volantes.

[Tankodesantniki]

Après en faire de l'acier c'est une autre paire de manche, mais bon, ça parait être un bon début si on trouve un gros spot de ce genre. (genre, celui là)
Le top du top serait d'avoir un géocroiseur de ce type a dévier et mettre en orbite, mais rien n'est parfait en ce monde
Le supertop du top serait d'avoir des astéroïdes avec de l'alu à l’intérieur, vu que c'est l'un des matériaux dominant dans l'industrie spatiale, mais bon...

C'est quoi, le Delta-V pour amener Psyché mettons en orbite basse terrestre, par curiosité, et si l'un d'entre vous se sens de faire le calcul?

[Maalak]

On va quand même éviter ce genre de blague.

En revanche, si on pouvait l'évider en conservant une croûte de protection de 100 kms, imaginez un peu la base spatiale (voire vaisseau en lui collant de gros réacteurs) que ça représenterait, sans compter la quantité de minerais récupérés mettant l'humanité à l'abri d'une pénurie pour des décennies.

[Hurtplug]

Au passage, sur la Lune et encore plus sur un astéroïde, sans atmosphère avec la faible gravité la convection ne se produit pasva être beaucoup moins efficace.

Note h.s : j'ai toujours un peu bloqué par rapport au fait que l'on fasse dans un fluide une distinction franche entre convection et conduction, pour moi la convection c'est un effet combiné de conduction et de poussée d'archimède.

Convection (Fluide), conduction (Matière), rayonnement (Ondes) sont les trois moyens de propagation thermique.

[Ze Venerable]

Oui !
Dans la continuité de ce que disait Shosuro mon propos était simplement de dire que l'efficacité des échangeurs fluide/fluide, largement utilisés dans nos installations ici-bas, serait moindre car en faible gravité la contribution 'poussée d'archimède' aux échanges par convection serait bien moindre.
Après, il serait peut-être possible d’induire dans l’espace un brassage (/homogénéisation de la température) dans le fluide comparable à celui produit en gravité par la poussée d’Archimede en y augmentant la turbulence, par exemple avec des grilles.
Et deuxio, je ne suis pas sûr en fait que les échangeurs perdent tant que ça en efficacité, je me dis (pas vérifié) que la vitesse induites par la poussée d’archimède sont très inférieures à celle des fluides circulant dans l’échangeur.

[Nilsou]

C'est quoi, le Delta-V pour amener Psyché mettons en orbite basse terrestre, par curiosité, et si l'un d'entre vous se sens de faire le calcul?

On peut tenter l’expérience dans un KSP moddé, je crois que certains malade avait fait des trucs du genre.

[Hurtplug]

Oui !
Dans la continuité de ce que disait Shosuro mon propos était simplement de dire que l'efficacité des échangeurs fluide/fluide, largement utilisés dans nos installations ici-bas, serait moindre car en faible gravité la contribution 'poussée d'archimède' aux échanges par convection serait bien moindre.

Le manque de gravité est une question intéressante, il se trouve qu'avoir une gravité réduite n'empêche pas le principe de thermosiphon et c'est le principe actuellement utilisé.

Current heat rejection technology for fission surface power systems has focused on titanium water thermosyphons embedded in carbon composite radiator panels with the working fluid temperature range of 300 to 450 K

https://ntrs.nasa.gov/api/citations/...0140000989.pdf

Thermosyphons can be used in fission surface power applications for the Moon, Mars, or other planetary surfaces as a redundant and efficient way to spread waste heat from the power conversion system.

Une fois la chaleur transporté par convection dans le thermosiphon, la conduction réchauffe les radiateurs, qui finalement par rayonnement évacuent la chaleur.

[Phenixy]

Sinon le Starship SN11 a réussi sa mise à feu statique, pas impossible qu'on ait le vol de test dans la semaine, voire dès demain.

[Enyss]

C'est quoi, le Delta-V pour amener Psyché mettons en orbite basse terrestre, par curiosité, et si l'un d'entre vous se sens de faire le calcul?

Autant de delta-v que pour un grain de sable sur la même orbite. Donc probablement un peu plus de 5km/s

Par contre, l'énergie qu'il faudrait lui transmettre pour lui faire attendre cette vitesse... no comment

[Robix66]

Sinon le Starship SN11 a réussi sa mise à feu statique, pas impossible qu'on ait le vol de test dans la semaine, voire dès demain.

Je crois qu'à part demain, le temps est pourri pour le reste de la semaine.
C'est possible s'il n'y a pas de changement de moteur.

[Nilsou]

Autant de delta-v que pour un grain de sable sur la même orbite. Donc probablement un peu plus de 5km/s

Par contre, l'énergie qu'il faudrait lui transmettre pour lui faire attendre cette vitesse... no comment

Bah on a des missiles nucléaires en surplus, du détail que tout ceci

[Ze Venerable]

Le manque de gravité est une question intéressante, il se trouve qu'avoir une gravité réduite n'empêche pas le principe de thermosiphon et c'est le principe actuellement utilisé.
https://ntrs.nasa.gov/api/citations/...0140000989.pdf

Une fois la chaleur transporté par convection dans le thermosiphon, la conduction réchauffe les radiateurs, qui finalement par rayonnement évacuent la chaleur.

L'efficacité du thermosiphon est proportionnelle à l'intensité de la gravité ("toute chose étant patati patata"), curieux de voir dans ton doc comment ils compensent, genre sur la Lune, pour tout même parvenir à évacuer un peu plus que des pouilli.watt, merci !

[Enyss]

Bah on a des missiles nucléaires en surplus, du détail que tout ceci

Pour bouger un caillou qui pèse plus d'un millionième de masse terrestre, tout l'arsenal nucléaire terrestre n'y suffira pas. On est à des ordres de grandeur en dessous de l'énergie necessaire

[Nilsou]

Bon, peut-être que le choix de Psyché est un peu ambitieux

[Baptastro]

Bon, peut-être que le choix de Psyché est un peu ambitieux

De manière plus """réaliste""", on pourrais penser à Apophis qui passera à 35 000km de la Terre en 2029, on pourrait imaginer un vaisseau qui s'y agrippe et qui le "freine" pour le mettre en orbite autour de la Terre lors de son passage au périgé

Bon ça reste très probablement hors de portée (10 milliards de tonne le bousin quand même), mais c'est déjà mieux qu'aller chercher Psyché dans le voisinage de jupiter

[Witchy]

Au passage, sur la Lune et encore plus sur un astéroïde, avec la faible gravité la convection va être beaucoup moins efficace.

Note h.s : j'ai toujours un peu bloqué par rapport au fait que l'on fasse dans un fluide une distinction franche entre convection et conduction, pour moi la convection c'est un effet combiné de conduction et de poussée d'archimède.

La convection c'est une évacuation de chaleur, tu chauffe ton fluide puis par convection est remplacé par un autre fluide (que ça soit naturellement ou forcé). Par exemple quand tu souffle sur une boisson chaude ou le ventilo de ton PC. C'est compliqué à faire avec un solide car ça suppose un déplacement continu de matière. Le fluide va "évacué" (et pas stocké) la chaleur et il y a une notion de vitesse du fluide qui est importante.

La conduction c'est tu met à la même température deux volumes en contact. par exemple ton steak dans ta poêle ou un ballon d'eau chaude. La différence est que l'énergie échangée va aller de moins en moins vite et qu'il n'y a pas de déplacement de matière. Le solide ou le fluide va "stocké" la chaleur, il y a une notion de résistance thermique et d'inertie thermique des deux corps.

Le rayonnement c'est l'agitation moléculaire qui crée des photons. C'est le seul qui ne soit pas un "transfert" entre deux corps.

Pour la convection la gravité joue un rôle dans la distribution entre les particules de gaz chaude et froide mais la plupart du temps la convection est forcée par un ventilateur.
Après un gaz chauffé va naturellement se mélanger aux parties les plus froides du gaz mais on se rapproche plus de la conduction dans ce cas-là.

[Nilsou]

De toute façon je ne sais pas trop pourquoi vous parlez de convection dans le cas des échangeur de chaleur ... Je veut dire, dans un échangeur de chaleur il y a une pompe qui fait tourner le liquide, qu'il y ait convection ou pas ne change rien à l'affaire ou très marginalement non ?
Je ne vois donc pas bien ou est-ce que la convection est bloquante dans les technologies spatiales ...

[Witchy]

La pompe est ce qui crée la convection. A partir du moment où tu as un circuit de refroidissement tu as de la convection pour transporter cette chaleur ailleurs, des radiateurs par exemple.

[Nilsou]

Ok mais si on s'en réfère à cette définition (qui semble bien être la bonne effectivement : https://fr.wikipedia.org/wiki/Convection_thermique ) alors la convection n'est que le mouvement du fluide finalement, il n'y a donc toujours pas de soucis avec la gravité. Ce dont vous parliez n'intervient que dans le cas particulier de la convection dites « naturelle » (chaud + froid dans fluide = mouvement dans fluide = échange de chaleur à cause du mouvement).

Et comme, de ce que j'en sais, dans tout ce qu'on a débattu dans les pages précédentes ne nécessite absolument pas ce phénomène de convection naturelle et qu'on est à chaque fois dans un cas de convection « forcée », au final il n'y aucun problème de gravité pour faire fonctionner un échangeur de chaleur dans l'espace...

[Witchy]

Ok mais si on s'en réfère à cette définition (qui semble bien être la bonne effectivement : https://fr.wikipedia.org/wiki/Convection_thermique ) alors la convection n'est que le mouvement du fluide finalement, il n'y a donc toujours pas de soucis avec la gravité. Ce dont vous parliez n'intervient que dans le cas particulier de la convection dites « naturelle » (chaud + froid dans fluide = mouvement dans fluide = échange de chaleur à cause du mouvement).

Et comme, de ce que j'en sais, dans tout ce qu'on a débattu dans les pages précédentes ne nécessite absolument pas ce phénomène de convection naturelle et qu'on est à chaque fois dans un cas de convection « forcée », au final il n'y aucun problème de gravité pour faire fonctionner un échangeur de chaleur dans l'espace...

On est d'accord, en fait il y a deux type de convection: "naturelle" et "forcée" (et par convection on parle souvent de la forcée). La naturelle poserai des problèmes mais la plupart du temps je pense que l'on est en forcée (si c'est fait avec un circuit de refroidissement pour les engins spatiaux) et la vitesse du fluide est bien déterminé par la pompe (et peut t'être d'autres phénomènes de mécaflux à la con).

Après je ne connait pas le principe du thermosiphon évoqué plus haut et vu mes connaissances en mécaflux et thermique je vais arrêter là l'expertise CPC

Je pense que le soucis majeur, dans l'espace, est de pouvoir évacuer la chaleur de tout l'appareil sans qu'il y est de "point chaud".

[Shosuro Phil]

À la base, la chaleur ne se transmet que par conduction (des matériaux au contact l'un de l'autre ont tendance à égaliser leurs température par échange de chaleur: celui qui est plus chaud va refroidir, celui qui est plus froid va réchauffer, et c'est d'autant plus rapide que l'écart de température est élevé; pour calculer la température en un point donné, cf équation de la chaleur, laplacien, tout ça) et par rayonnement (émission de photons, qui emportent une partie de l'énergie). La convexion, c'est le fait que si le matériau se déplace, il "emporte" sa température, et donc si un matériau solide est en contact avec un fluide qui se déplace suffisamment vite, il va toujours avoir un écart de température important avec le fluide, d'où une plus forte évacuation de chaleur. (Ou alors, j'ai mal compris mes cours de physique de taupe - mais à l'époque je savais recracher toutes les équations dans mon sommeil)

Le truc c'est que, sur Terre, la convexion ça peut être un truc du genre, j'ai le vent qui souffle sur mon assiette chaude, du coup l'air frais refroidit rapidement mon repas; ou, je détourne la rivière du coin pour faire passer l'eau sur ma tuyauterie, ce qui fait que je refroidis rapidement ma centrale. Les deux nécessitent une grande quantité (infinie, en première approximation) de fluide à température acceptable. Et sur la Lune, et encore plus dans l'espace, on n'a pas accès à ce fluide gratuitement. Techniquement on doit pouvoir faire de la convexion avec un solide du moment qu'il bouge, mais en pratique ça me semble peut viable (en plus ça va chauffer par friction).

Dans l'espace, la seule évacuation de chaleur réelle du système, c'est par radiation vu qu'il n'y a pas de matière au contact; donc pour évacuer rapidement, il faut de grandes surfaces exposées, et chaudes, et c'est relativement peu efficace il me semble. Et sur une planète sans atmosphère (ou tout comme), genre la Lune ou Mars... il faut mettre en place un système de convexion en circuit fermé, assez grand pour que le fluide aille transmettre (par conduction), loin, sa chaleur au sol.

L'alternative, dans l'espace, ce serait d'expulser de la matière très chaude, mais ça me semble pas maintenable sur un temps long...

[pseudoridicule]

C'est pas convection?
Pour l'exemple du vent, c'est pas entièrement correct, la convection devant etre verticale.

[Shosuro Phil]

Convection, tu as raison. Je me suis fait avoir par connexion, qui s'écrit avec un x en français (et un ct en anglais).

Et pour l'exemple de mon assiette... je t'assure qu'un vent horizontal suffit à refroidir mon assiette quand j'essaie de manger sur ma terrasse au mois de mars!

[pseudoridicule]

Convection, tu as raison. Je me suis fait avoir par connexion, qui s'écrit avec un x en français (et un ct en anglais).

Et pour l'exemple de mon assiette... je t'assure qu'un vent horizontal suffit à refroidir mon assiette quand j'essaie de manger sur ma terrasse au mois de mars!

Sinon, j'ai trouvé ce petit lien: https://science.nasa.gov/science-new...001/ast21mar_1

[Nasma]

Et si nous reprenons notre Ami l'ISS.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Statio...internationale

Commençons par l'énergie.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Statio...e#%C3%89nergie

Nous ne regardons pas la production mais la dissipation.

Les équipements de régulation du courant sont refroidis à l'aide d'un circuit dans lequel circule un fluide caloporteur (de l'ammoniac), qui évacue la chaleur grâce à un ensemble de radiateurs attachés à chaque élément de poutre porteur de panneaux solaires. Chacun de ces quatre radiateurs photovoltaïques (PVR), comportant sept éléments d'une surface totale de 13 mètres sur 3,4 mètres et pesant 0,8 tonnes, permet d'évacuer jusqu'à 9 kW d'énergie.

Et passons au paragraphe juste en dessous le controle thermique.

ce circuit amène la chaleur jusqu'à deux ensembles de radiateurs (Heat rejection system HRS) installés respectivement sur les segments S1 et P1 de la poutre. Chaque radiateur peut évacuer 35 kW et est composé de 24 panneaux formant un ensemble de 22 mètres sur 10 mètres, et pesant 3,7 tonnes. La partie russe de la station utilise pratiquement le même système et dispose de ses propres radiateurs. Les systèmes russes et américains ne sont pas interconnectés46

Des tailles relativement imposantes pour des puissances pas énorme.

Maintenant imaginez la taille du refroidissement pour un petit réacteur nucléaire a 40MW qui doit dissiper dans les 120 MW en chaleur...prenons comme base les PVR à 9KW il en faudrait 13 333.333...

Et maintenant car je dois vendre des EPR au monde entier un EPR.

https://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A...ues_techniques

Puissance thermique 4 500 MW
Puissance électrique 1 650 MW

Donc pour dissiper les 4.5 GW de chaleur il faudrait pile 500 000 PVR a 9KW.
Soit 22 100 000 M2 ou 22.1KM2 de surface et une masse de 400 000 tonnes.

Jolie refroidissement et encore c'est sans redondance dans le systéme et sans aucune marge.

Donc oui refroidir dans l'espace c'est chiant.

Edit: Amateur de SF, dans la série ou le bouquin il est dit la puissance du réacteur a fusion de

?

Qu'on voie ce qu'il as a dissipé?

[Shosuro Phil]

Et si nous reprenons notre Ami l'ISS.

Des tailles relativement imposantes pour des puissances pas énorme.

Oui on peut dire ça comme ça...

Edit: Amateur de SF, dans la série ou le bouquin il est dit la puissance du réacteur a fusion de?

Qu'on voie ce qu'il as a dissipé?

(On parle donc de la Rocinante de The Expanse)

Je pense que dans beaucoup de la SF dans l'espace, savoir ce qui est le plus irréaliste entre la propulsion et l'évacuation thermique c'est pas toujours évident... (au moins dans The Expanse, au début ils disent qu'ils ont un moteur révolutionnaire, mais je n'ai pas souvenir qu'il soit question de dissipation thermique itou)

[Foksadure]

(On parle donc de la Rocinante de The Expanse)

Amos à sûrement bricolé un truc en circuit fermé avec deux bouts de tuyaux pour faire thermosiphon.

Spoiler Alert!

[Nasma]

Oui on peut dire ça comme ça...



(On parle donc de la Rocinante de The Expanse)

Je pense que dans beaucoup de la SF dans l'espace, savoir ce qui est le plus irréaliste entre la propulsion et l'évacuation thermique c'est pas toujours évident... (au moins dans The Expanse, au début ils disent qu'ils ont un moteur révolutionnaire, mais je n'ai pas souvenir qu'il soit question de dissipation thermique itou)

Pas du tout c'est le Tachi...

Et oui ils ont un moteur magique qui n'éjecte quasiment pas de masse et permet des poussés continues tant que tu as l'énergie.

https://expanse.fandom.com/wiki/Epstein_Drive

Using the information available at Atomic Rockets website[1], the Epstein drive possesses the following performance characteristics (based upon the performance of Epstein's yacht):
Rocket-006.png

Thrust: 1,000,000 N
Specific Impulse (isp): 1,100,000 seconds
Exhaust Velocity (ve): 11,000,000 m/second (~3.7% of light speed)
Mass Flow Rate (ṁ ): 0.09 kg/second
Thrust Power: 5.5 Terawatt
Engine's Thrust to Weight Ratio: ~140 [Citation needed]
Propellant mass fraction (yacht's mass fueled / mass empty): ~4

An alternative set of performance statistics has been suggested by the Tough SF website[2], based on the performance of the Rocinante on-screen:

Thrust: 6,370,000 N
Specific Impulse (isp): 1,927,000 seconds
Exhaust Velocity (ve): 18,900,000 m/second (6.8% of light speed)
Mass Flow Rate: 2.2 kg/second
Thrust Power: 60.2 Terawatt
Total power output: 96.8 Terawatt
Engine's Thrust to Weight Ratio: Presumably over 3 (The Roci has a dry TWR of 2.6)
Fusion type: D-He3 (1:2 mixture ratio)
Fusion pulse rate: "[what we see] can be achieved with as few as 10 pulses per second, or hundreds if possible"

This latter estimate would, for example, give a fully-fuelled Nauvoo with a Dv of 0.24c a mass ratio of around 34.

[Shosuro Phil]

Pas du tout c'est le Tachi...

Le lien parlait de Roci, d'où mon guess.

Et oui ils ont un moteur magique qui n'éjecte quasiment pas de masse et permet des poussés continues tant que tu as l'énergie.

Ah mais avec un moteur magique, il peut avoir un rendement magique aussi et donc ne pas poser de problème de dissipation...

[pseudoridicule]

Ah mais avec un moteur magique, il peut avoir un rendement magique aussi et donc ne pas poser de problème de dissipation...

Si je me souviens bien, c'est le cas oui. Réacteur magique avec rendement à 100%.
Ou bien je confonds avec Fukushima...

[Praetor]

Le lien parlait de Roci, d'où mon guess.

C'est le même "Tachi" était son nom quand il appartenait à la MCRN, mais après son "legitimate salvage" il a été rebaptisé.