Le topic de la conquete spatiale, avec des grenouilles volantes.

[Enyss]

Mais technologiquement il n'y a rien de foufou pour le moment

Qu'est-ce que tu considèrerai qui dépasserai le stade "rien de foufou" ? Parce que si on va par là, le dernier truc qui a dépassé le stade "pas foufou" dans le domaine spatial, c'est les missions Apollo (et encore...). Le reste, tu peux toujours juger ça "pas foufou".

[Nilsou]

Ben disons, si on se place dans le contexte du lancement de satellite artificiel : c'est intéressant, mais pas foufou : en gros ça a aboutit à une diminution de certains prix, mais en pratique qui reste tout à fait concurrencé par les acteurs classiques du domaine. Avec de forte suspicion que certains prix ne reflètent en plus pas du tout les couts réel du lancement (en gros que Space X fonctionnerait sur les subventions mais ne serait pas véritablement rentable) comme l'avait indiqué un rapport sur Falcon 9 il y a quelques années (ça c'est sans doute amélioré depuis ce rapport note bien, mais je donne une tendance générale).
Donc en résumé oui : intéressant, mais pas non plus foufou. Le prix au kilo actuel est presque absolument identique d'ailleurs entre Ariane et Falcon.

Maintenant dans le contexte de la conquête spatiale en général l’intérêt est absolument nul. Dans un contexte de conquête spatiale seuls des projets internationaux d'ampleur auraient le financement nécessaire pour avancer, et il faudrait probablement des ruptures technologiques d'ampleurs. Le lancement de fusées aéroportés par exemple, d'un point de vue énergétique, est bien plus intéressant technologiquement. Le lancement depuis des ballons est également bien plus intéressant comme idée de rupture technologiques à terme (même si pour le moment les deux restent des projets appliqués aux petits satellites). Les projets d’ascenseur spatiaux, qui demanderait des travaux de recherche très important, seraient également une véritable rupture qui pourrait emmener l'humanité dans la conquête spatiale.
Donc dans le cas de la conquête spatiale je trouve qu'il y a bien plus de chose "fofolle" que le recyclage de vieux concept de lanceurs réutilisables qui restent basés sur de la propulsion classique pour la mise en orbite et restent objectivement suffisamment "cher", malgré les efforts, pour que ça emmène un véritable changement de paradigme.

[Nasma]

En parlant des missions apollo ça me rappelle une vidéo que j'avais vu.



Et cela m'avait causé un petit choc.
Quand je pense au programme Apollo je pense a l’apogée du programme spatial. Et qu’après il n'y avait rien de prévu.
hors si j'ai bien compris a l'origine le programme Apollo était juste une étape et non un but ...

Oui je sais un rien me marque.

[Nilsou]

Propulsion nucléaire

https://www.lesnumeriques.com/spatia...a-n141649.html

Oui, ou ça, par exemple.

[Enyss]

Le lancement de fusées aéroportés par exemple, d'un point de vue énergétique, est bien plus intéressant technologiquement. Le lancement depuis des ballons est également bien plus intéressant comme idée de rupture technologiques à terme (même si pour le moment les deux restent des projets appliqués aux petits satellites). Les projets d’ascenseur spatiaux, qui demanderait des travaux de recherche très important, seraient également une véritable rupture qui pourrait emmener l'humanité dans la conquête spatiale.

Bof. Les lancements à partir de ballons ou d'avions ne diminuent qu'à la marge l'énergie necessaire, et ne pourront jamais représenter une rupture technologique : le gros de l'énergie du lancement, c'est d’accélérer la fusée jusqu'à la vitesse orbitale. Les pertes dues à la gravité et au frottements, c'est de l'ordre de 15% de l'énergie totale. (monter 1kg de 400km, ça demande 4MJ, accélérer un truc de 0 à 27600km/h, ça demande 30 MJ)

Et les ascenseurs spatiaux sur Terre, c'est de la pure SF à ce stade. Même avec un câble assez solide (ce qui n'est déjà absolument pas sur d'être possible techniquement, même avec des nanotubes de carbone), les phénomènes de marée/Coriolis rendent le truc extrêmement difficile à garder stable.

De toute façon, si tu veux en construire un, il va te falloir un gros paquet de trucs qui ont un "intérêt presque nul"

[Nilsou]

Mouais, je donnais des exemples au pif hein. C'était pour imager mon propos.
Sur le fonds, je reste très très moyennement excité par SpaceX. Je le vois même assez négativement personnellement, avec un intérêt non pas presque nul, mais carrément négatif à long terme. En ayant complétement vampirisé la NASA et son activité de lancement de satellite SpaceX, pour moi, est très négatif à long terme pour les programmes spatiaux. La NASA ne peut plus compter sur une rentrée d'argent due aux lancements de ses propres lanceurs (l’activité de lancement de satellite de la NASA a quasiment disparut au profit de SpaceX) et tout l'argent institutionnel investit dans Space X aurait été mieux employé, amha, par la NASA.

L'ère Space X pour moi constitue la continuité de la mort des programmes spatiaux (en occident, du moins), on observe juste les bactéries proliférer sur les cadavres, si je devais imager la chose. Mais ce n'est en aucun cas le renouvellement des programmes spatiaux pour le futur. Tout ceci n'est que de la poudre aux yeux. Enfin, c'est mon sentiment.

[Krogort]

SpaceX aura au moins permis de réduire drastiquement le coût par kilo en orbite LEO et GEO. C'est déjà pas mal et ça a rendu économiquement viable plein de concepts de satellites qui étaient inenvisageables.
En bonus ça a relancé les lanceurs européens après plus de 20ans de stagnation.

[Enyss]

La NASA ne peut plus compter sur une rentrée d'argent due aux lancements de ses propres lanceurs (l’activité de lancement de satellite de la NASA a quasiment disparut au profit de SpaceX) et tout l'argent institutionnel investit dans Space X aurait été mieux employé, amha, par la NASA.

La NASA n'a pas de lanceurs propres. Les fusées de la NASA (Delta IV et Atlas V), c'est Lockheed Martin et Boeing.

[Nilsou]

Elle en avait avant, j'avais vu une courbe qui résumait les lancements dans les 30 dernières années. Et c'est très facile d'y observer le dépeçage de la NASA, qui commence en lançant tout ses satellites, puis tout passe au privé au fur et à mesure. D'après ce que j'avais compris de cette courbe, Lockheed Martin et Boeing regroupé sous l'entreprise ULA (united launch alliance) ont un contrat un peu particulier avec la NASA qui fait que ce n'était pas vraiment 100% privé, mais j'avoue que je n'ai pas tout compris. La courbe montrait également que la NASA conservait une activité de lanceur jusqu’à récemment, quoique faible, mais je ne sais pas trop à quoi elle faisait références .

Dans tout les cas ça ne change pas grand chose au constat à la fin. C'est un classique processus de "privatiser les profits en mutualisant les risques", les profits du secteurs spatial (lancement commerciaux) se sont retrouvé privatisé et les risques (recherches, projet très long terme etc...) sont resté dans la partie publique, la NASA.

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SpaceX aura au moins permis de réduire drastiquement le coût par kilo en orbite LEO et GEO. C'est déjà pas mal et ça a rendu économiquement viable plein de concepts de satellites qui étaient inenvisageables.
En bonus ça a relancé les lanceurs européens après plus de 20ans de stagnation.

Je veut bien une source pour le "drastiquement". J'ai vu des comparaisons de prix au kilo de charge utile et si ils avaient dépassé la concurrence, ce n'était que d'un chiffre assez faible.
Par ailleurs, comme l'avait montré un rapport de la NASA sur les Falcon 9 à l'époque, le prix réel semble bien plus élevé que le prix pratiqué par SpaceX. Donc difficile d'estimer si il n'y a pas un peu de ventes à pertes dans l'histoire, histoire de prendre le marché.

Par ailleurs, comme je le pointait, ça change juste la donne au niveau des satellites commerciaux, mais ça ne change rien au niveau de la recherche pour la conquête spatial et pour les projets très long terme. A mon avis c'est même assez négatif puisque ça siphonne une partie du budget qui aurait pu être mis ailleurs.

[Nasma]

Et parlons du glorieux age la saturn V avant la méchante privatisation on a :

-L’étage S-IC était construit par la société Boeing
-Le S-II était construit par North American Aviation
-L’étage S-IVB était fabriqué par la compagnie Douglas Aircraft

[Krogort]

le prix réel semble bien plus élevé que le prix pratiqué par SpaceX. Donc difficile d'estimer si il n'y a pas un peu de ventes à pertes dans l'histoire, histoire de prendre le marché.
.

Le client s'en cogne du prix réel, si on lui facture un prix moindre parce que c'est le contribuable américain qui paye la différence, tant mieux. C'est ce qui a relancé l'industrie spatiale y compris en europe. Il a de nouvelles agences spatiales qui se créent partout, les investisseurs ouvrent leurs poches aux boites du new space.
Les tarif spaceX https://www.spacex.com/about/capabilities
Pour un gros lancement A5 on parlait de 150 millions d'euros, mais difficile de trouver quelque chose d'officiel.

Enfin a propos des vilain capitalistes qui font du profit, des raisons parmis d'autres pour lesquelles spaceX avance vite comparé a la concurrence c'est que la NASA n'a pas payé leurs développements en avance (ils surfacturent les lancements institutionnels) et qu'ils cherchent pas a sortir une grosse marge pour reverser aux actionnaires. Ça viendra surement plus tard et couplé a l'age et la taille "bureaucratique" de la boite, ça ralentira leurs développements.

[Phenixy]

Mouais, je donnais des exemples au pif hein. C'était pour imager mon propos.
Sur le fonds, je reste très très moyennement excité par SpaceX. Je le vois même assez négativement personnellement, avec un intérêt non pas presque nul, mais carrément négatif à long terme. En ayant complétement vampirisé la NASA et son activité de lancement de satellite SpaceX, pour moi, est très négatif à long terme pour les programmes spatiaux. La NASA ne peut plus compter sur une rentrée d'argent due aux lancements de ses propres lanceurs (l’activité de lancement de satellite de la NASA a quasiment disparut au profit de SpaceX) et tout l'argent institutionnel investit dans Space X aurait été mieux employé, amha, par la NASA.

L'ère Space X pour moi constitue la continuité de la mort des programmes spatiaux (en occident, du moins), on observe juste les bactéries proliférer sur les cadavres, si je devais imager la chose. Mais ce n'est en aucun cas le renouvellement des programmes spatiaux pour le futur. Tout ceci n'est que de la poudre aux yeux. Enfin, c'est mon sentiment.

Comme dit après, SpaceX n'a jamais siphonné de l'argent autrefois dévolu en interne à la NASA, c'est n'importe quoi, désolé. Jusqu'ici c'était ULA qui se gavait comme des gros sacs sur le dos de la bête à coups de cost-plus contracts qui les incitaient à laisser traîner le plus possible chaque développement pour continuer à facturer leurs services. C'est justement quelques gars malins au Pentagone qui en avaient marre de se faire saigner (et qui étaient moins vendus aux lobbyistes d'ULA) qui ont poussé pour que SpaceX ait une partie de ce gâteau initial. Ils se sont mis à agresser drastiquement sur les coûts, forçant au moins en partie ULA à s'aligner. Mais ça n'a rien enlevé aux capacités initiales (et quasi-inexistantes) de la NASA.

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Je veut bien une source pour le "drastiquement". J'ai vu des comparaisons de prix au kilo de charge utile et si ils avaient dépassé la concurrence, ce n'était que d'un chiffre assez faible.
Par ailleurs, comme l'avait montré un rapport de la NASA sur les Falcon 9 à l'époque, le prix réel semble bien plus élevé que le prix pratiqué par SpaceX. Donc difficile d'estimer si il n'y a pas un peu de ventes à pertes dans l'histoire, histoire de prendre le marché.

Par ailleurs, comme je le pointait, ça change juste la donne au niveau des satellites commerciaux, mais ça ne change rien au niveau de la recherche pour la conquête spatial et pour les projets très long terme. A mon avis c'est même assez négatif puisque ça siphonne une partie du budget qui aurait pu être mis ailleurs.

Ton article date de 2013, soit avant que SpaceX ne généralise l'atterrissage et la réutilisation de ses fusées via le Falcon 9 Block 5, là c'était encore la F9 1.1. Bref aujourd'hui c'est bien moins cher. Ceci dit je suis curieux comme toi de chiffres, je vais chercher, même si il sera impossible d'avoir les coûts "réels". Je crois avoir lu que SpaceX facturait un lancement de Falcon 9 autour de 50-60M$ aujourd'hui.

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Wikipedia est pas totalement à jour mais apporte des précisions:

At the time of the rocket's maiden flight in 2010, the price of a Falcon 9 v1.0 launch was listed from $49.9 to $56 million.[5] By 2012, the listed price range had increased to $54–$59.5 million.[151] In August 2013, the initial list price for a Falcon 9 v1.1 was $56.5 million;[152] it was raised to $61.2 million by June 2014.[153] Since May 2016, the standard price for a Falcon 9 Full Thrust mission (allowing booster recovery) is published as $62 million.[1] Dragon cargo missions to the ISS have an average cost of $133 million under a fixed price contract with NASA, including the cost of the capsule.[154] The DSCOVR mission, also launched with Falcon 9 for NOAA, cost $97 million.[155]

In 2004, Elon Musk stated, "long term plans call for development of a heavy lift product and even a super-heavy, if there is customer demand. [...] Ultimately, I believe $500 per pound ($1100/kg) [of payload delivered to orbit] or less is very achievable."[156] At its 2016 launch price and at full LEO payload capacity, a Falcon 9 FT launch costs just over $2,700 per kilogram ($1,200/lb) when expended.

In 2011, Musk estimated that fuel and oxidizer for the Falcon 9 v1.0 rocket cost a total of about $200,000.[157] The first stage uses 245,620 L (64,885 US gal) of liquid oxygen and 146,020 L (38,575 US gal) of RP-1 fuel,[158] while the second stage uses 28,000 L (7,300 US gal) of liquid oxygen and 17,000 L (4,600 US gal) of RP-1.[1]

By 2018, the Falcon 9's decreased launch costs has led to competitors developing new rockets. Arianespace is working on Ariane 6, ULA on Vulcan, and ILS on Proton Medium.[159]

On June 26, 2019, Jonathan Hofeller, SpaceX's vice president of commercial sales said that previously discounted pricing SpaceX gave to early customers of Falcon 9 missions with pre-flown first-stage boosters is now the company's normal pricing.[2]

[Orhin]

[Neibaf]

Le forage sur Mars tourne de nouveau mal, HP3 qui avait bien progresser est quasiment ressorti de son trou et risque de basculer

[Nasma]

Je pense qu'il faut envoyer une machine polyvalente, doté d'une capacité de réflexion et d'adaptation et donc les capacités de manipulation permettrait de s'occuper des outils de mesure même avec ce genre d'imprévue.

Le seul truc c'est que c'est fragile comme matos et que le transport et sa conservation coute une blinde.

Spoiler Alert!

[Phenixy]

Une série sympa de vidéos Youtube par Bloomberg sur le "New Space" et la conquête spatiale, sous l'angle business.

[BentheXIII]

OHB annonce développer un lanceur pour le marché des satellites en dessous de 200 kg. Alors là c'est une surprise, dans la mesure où les allemands, au contraire de la France et de l'Italie, ont toujours traité les lanceurs comme des market commodities, alors que les deux pays susmentionnées voyaient plus ça sous l'angle de la souveraineté nationale (fin surtout nous, les Italiens ont fait Vega un peu plus tard)

[Malakit]

Elon Musk annonce un coup de lancement du starship à 2M$. Avec un payload de 100t ca amène le prix au kg à 20$.

La ballade en orbite basse a 2000€/ personne, les platistes vont pouvoir se payer un tour

[Nasma]

C'est 750 fois moins que le vol d'une navette...

Si il y a un accident au lancement, il y a une tour de sauvetage ou équivalent?

[Malakit]

Pour l'instant je crois pas. Il me semble que Hugo lisait en parle dans une de ses vidéos.

Mais bon dans tous les cas ils vont forcément prévoir quelque chose. Et je me demande ce qu'il va sortir de son chapeau. Parce qu'il faut quand même prévoir d'éjecter jusqu'à 100 personnes en quelques secondes..

[Enyss]

Pourquoi forcément? Je veux dire, la navette américaine n'avait rien*. Ici, vu le poids qu'il y a a éjecter, un système d'escape tower risquerai d'être tellement gros qu'il deviendrait lui même un risque majeur.

Et de toute façon, pas d'escape tower pour l’atterrissage

(*) : Plus précisément, les deux pilotes avaient un siège éjectable pour les premiers vols, mais vu que le reste de l'équipage ne pouvaient pas en avoir, ils les ont retirés.

Après, concernant le prix, je pense que c'est optimiste, mais même en faisant un x10, 200$ le kg, ça veut dire ~20.000$ pour mettre un humain sur orbite

Au passage, les premiers essais de remplissage des réservoir sur le Spaceship ont lieu en ce moment :



Et vu le givre sur le machin, c'est cryo


Bon, en fait , boom :


https://twitter.com/thesheetztweetz/...69505904455681

[DreadMetis]

Et dans la foulée annonce que le vol test de 20km d'altitude sera fait sur un Mk3... Le Mk1 de la présentation ne volera jamais.

[Malakit]

Prevoir un truc mais pas forcément une tour d'éjection. Mais des mesures de sécurité/fiabilité renforcée qui font que ce soit aussi risqué d'embarquer dans un starship que dans un 737 max. Y'avais pas d'escape tower sur la navette. Mais ça a coûté la vie à 7 astraunote et signé définitivement la fin du programme.

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Et dans la foulée annonce que le vol test de 20km d'altitude sera fait sur un Mk3... Le Mk1 de la présentation ne volera jamais.

Il était pas prévue très prochainement ce vol? Ca sens le bon gros retard du coup

[Colargol]

Prevoir un truc mais pas forcément une tour d'éjection. Mais des mesures de sécurité/fiabilité renforcée qui font que ce soit aussi risqué d'embarquer dans un starship que dans un 737 max. Y'avais pas d'escale toner sur la navette. Mais ça a coûté la vie à 7 astraunotes et signé définitivement la fin du programme.

Alors je ne pense pas, deja vu l'accident de challenger j'ai un gros doute qu'un systeme de secours ai eu le temps de se declenché et de faire qqch, on parle pas d'une perte de controle du lanceur avec un signal d'auto destruction, on parle d'une désintegration du SRB qui du coup fait péter le reste (enfin pas l'autre SRB ).
C'est sur que les accidents on pesé dans l'arret du programme mais la navette s'est arrêtée car elle n'était tout simplement pas rentable bien qu'elle permettait d'envoyer une charge utile très importante en orbite basse.
De plus c'est plutot columbia qui a signé l’arrêt de mort du programme. Columbia a demontré qu'au decollage il y avait une probabilité non negligeable que la ceramique soit endommagée (comme ca avait été constaté plusieurs fois avant) et que donc la conception même de l’ensemble était a revoir, les lancements coûtaient déjà une blinde donc payer le re engineering n'aurait jamais été rentable.

En fait la navette americaine c'est un peu un fail , meme si technologiquement ca envoie du paté c'est juste trop complexe et trop cher (trop tot peut etre aussi) pour etre rentable ET fiable.

[Enyss]

Il était pas prévue très prochainement ce vol? Ca sens le bon gros retard du coup

Ça dépend ce que tu appelles un "bon gros retard". Ici, c'est 2-3 mois de perdu, parce que ce qui s'est passé à une raison simple et facilement remédiable.

[Phenixy]

Et le Mk3 est déjà en construction, donc là oui ils perdent juste quelques mois et ont appris de cette explosion, bref ça me semble pas si dramatique.

[Malakit]

Ok, je voyais le mk3 bien moins avancé.

[Playford]

Bon ça risque d'être difficile le lancement d'Ariane 6 en 2020.

Notamment à cause des réservoirs plus compliqués à souder que prévu...

[Tremex]

Un satellite ça va, c'est quand ils sont plusieurs qu'il y a des problèmes

https://www.liberation.fr/sciences/2...iseurs_1764349

[Teocali]

https://www.youtube.com/watch?v=RtTeMWFS1Tg

TL;DW; :

Spoiler Alert!

ils vont amener un vrai four dans l'ISS, pour cuire des cookies. Cookies dont l'odeur va se dissiper dans la station... mais ils n'auront pas le droit de les manger, juste de les analyser. C'est un coup à provoquer une mutinerie, ça...