Musique, en général. (Attention masturbation analytique.)

[Bigju]

Un sujet pour parler de la musique de façon générale, de sa création à sa diffusion, du business, des éclaircissements techniques si le cœur vous en dit mais c'est pas spécifiquement le but.

Suite au hors-sujet sur le topic de la lose qui part d'ici :

http://forum.canardpc.com/threads/76...=1#post6697521

---------- Post added at 20h24 ---------- Previous post was at 20h13 ----------

Tout ça c'est bien beau mais c'est quand même très théorique. C'est une position intellectuelle noble sauf que, en pratique, on a quand même des approches de la musique assez différentes. Il y a des gens qui appréhendent la musique comme une matière à explorer pour la faire évoluer, ceux-là, quelque soit le 'genre' de musique qu'ils pratiquent, qu'on les aime ou pas, sont des artistes. Et puis il y a les opportunistes qui donnent au public ce que le public connaît déjà et, donc, qu'il redemande, ceux-là sont des industriels ou des businessmen. Entre les deux, il y a tout un tas de degrés mais ça ferait un débat trop long. En tous cas, même si je respecte ton discours, et même si, d'un certain point de vue, je le partage, je lui trouve quand même une limite : pour beaucoup, l'art est devenu un bien de consommation plus qu'une façon de découvrir le monde ou de se connaître soi-même.

Que l'art devienne un bien de consommation n'enlève en rien son impact sur son public, que ce soient des auditeurs ou de simples consommateurs.
Ce que je trouve abusé avec l'article du quote du premier post, c'est qu'on veut faire passer Guetta ou Gaga pour des Pascal Nègre ou des Tom Freston.
Il y a une dimension industrielle aujourd'hui mais à des échelles différentes elle a toujours eu lieu. Mais les artistes qui sont les fers de lance de cette industrie reste quand même des artistes. Personne ne bouge son cul sur du Pascal Nègre ou du Tom Freston.
Pour moi Guetta a du talent, parce qu'il est en complète connexion avec son objectif : faire danser des gens. Démarche artistique. Inattaquable autrement que par un désintérêt.

[Anonyme2016]

ça me fait un peu penser aux discussions qu'on a des fois avec ma copine a propos de musique.

J'écoute (beaucoup) et je joue du metal, elle pas du tout. Elle déteste le chant (comme tous les non initiés quoi) t trouve que ça gache la musique qui peux aller de sympa a super sans ça. Et que c'est aussi dommage car ça écarte beaucoup de public potentiels (référence a certains concerts que j'ai pu faire avec des salles plutot vides ).

Et bah c'est vraiment difficile de faire comprendre a quelqu'un que je joue avant tout pour moi, que je ne cherche pas a conquérir un "nouveau" public, que je me contrefiche de l'avis de ces mêmes personnes, et que c'est le cas de la très grande majorité des groupes de metal.

Elle ç même qualifié le mouvement metal d'Eugéniste : On joue pour nous et les notres, ceux qui sauront apprécier ce que l'on fait, on ne veut pas des autres, etc. C'est pas totalement faux au final .

[Akajouman]

L'article est faux à ce sujet. Guetta compose.

Pas vraiment, il produit surtout... Y'a des gars derrière qui bosse pour lui surtout (Joachim Garraud à qui il doit tout entre autres).

[Bigju]

Ah ben pour moi pas forcément, ceci explique cela donc
Pour moi c'est plutôt rajouter des arrangements différents, bidouiller les différentes pistes de sons/voix...Mais c'est vrai que ça peut aussi prendre la forme d'une réorchestration complète. 'Fin, j'avoue que David Guetta je le vois plutôt comme un DJ que comme un compositeur (un gros préjugé sur ce genre-là sans doute).

Le remix fait partie intégrante de l'exercice de composition pour moi, j'explique pourquoi :
On est dans un eurocentrisme complet sur ce mot. On estime qu'une composition doit avoir pour base des accords ou des notes, de l'harmonie.
Généralement j'estime que c'est un concept dépassé. Déjà parce que scientifiquement ça ne tient plus trop la route quant à l'approche du son, et que culturellement cette façon de penser est beaucoup trop réductrice.

Je vais pas prendre Guetta pour exemple mais Daft Punk, ça sera plus parlant. Daft Punk on leur colle un peu une étiquette de "pilleurs" pour ça justement, "on va prendre ça et le ré-arranger à notre sauce".
Ce qui définit justement leur style et leur démarche artistique c'est leur façon de sublimer une phrase mélodique ou rythmique pour la rendre totalement différente à l'écoute.
Par exemple le morceau Digital Love est purement et simplement construit à partir de l'intro de I love you more de George Duke.
Sauf que dans le morceau de Duke cette partie n'est utilisée dans l'intro pendant 10 secondes et le morceau part sur un truc beaucoup plus classique.

Et bah cette suite d'accord, personnellement je trouve qu'elle bute. Et qu'elle a un sens beaucoup plus concret dans Digital Love. Et cette façon de repenser ce qui a déjà été fait, c'est là où est le talent, et le travail de compo.

Guetta fait des fois la même chose, avec un but différent, mais techniquement c'est un compositeur.

---------- Post added at 20h38 ---------- Previous post was at 20h37 ----------

Pas vraiment, il produit surtout... Y'a des gars derrière qui bosse pour lui surtout (Joachim Garraud à qui il doit tout entre autres).

Surtout, mais pas uniquement. Comme je disais sur l'autre topic : I gotta feeling.

[Karhmit]

Ah ben pour moi pas forcément, ceci explique cela donc
Pour moi c'est plutôt rajouter des arrangements différents, bidouiller les différentes pistes de sons/voix...Mais c'est vrai que ça peut aussi prendre la forme d'une réorchestration complète. 'Fin, j'avoue que David Guetta je le vois plutôt comme un DJ que comme un compositeur (un gros préjugé sur ce genre-là sans doute).

Si tu as le temps, je te conseille de regarder le documentaire RIP! A Remix Manifesto, qui traite justement du sujet du remix en tant que création artistique à part entière.

http://www.nfb.ca/film/rip_a_remix_manifesto/

[Bigju]

ça me fait un peu penser aux discussions qu'on a des fois avec ma copine a propos de musique.

J'écoute (beaucoup) et je joue du metal, elle pas du tout. Elle déteste le chant (comme tous les non initiés quoi) t trouve que ça gache la musique qui peux aller de sympa a super sans ça. Et que c'est aussi dommage car ça écarte beaucoup de public potentiels (référence a certains concerts que j'ai pu faire avec des salles plutot vides ).

Et bah c'est vraiment difficile de faire comprendre a quelqu'un que je joue avant tout pour moi, que je ne cherche pas a conquérir un "nouveau" public, que je me contrefiche de l'avis de ces mêmes personnes, et que c'est le cas de la très grande majorité des groupes de metal.

Elle ç même qualifié le mouvement metal d'Eugéniste : On joue pour nous et les notres, ceux qui sauront apprécier ce que l'on fait, on ne veut pas des autres, etc. C'est pas totalement faux au final .

J'ai eu le même problème avec des proches pour le chant métal. Je trouve pas que le genre soit fermé, déjà parce qu'il est extrêmement vaste, et que beaucoup de chanteurs de métal ont des voix fantastiques.
Mais globalement n'importe quel musicien fait de la musique pour lui avant tout, c'est le fondement même de l'art, c'est un moyen d'expression.

En général quand le cas se présente, je propose deux approches pour essayer d'expliquer ce type de chant.

Déjà le but c'est d'exprimer une émotion. Et une émotion en musique ça veut aussi dire colère, rage, frustration. Ça fait partie des thèmes abordés par les groupes de métal. Et tout ça ça s'exprime le plus logiquement du monde en cri. Le chant métal est parfaitement en accord avec son message, et si on ne l'apprécie pas, c'est que d'une certaine façon notre fonctionnement fait qu'on n'extériorise pas dans la vie cette émotion de cette façon. Donc c'est normal d'y être hermétique, et c'est pas forcément grave.
La deuxième approche c'est celle de valoriser le rythme et le son au dépend de la mélodie. On a trop souvent considéré que la deuxième avait plus de valeur que les deux premiers, ce qui est faux. Finalement un chanteur de métal c'est rien d'autre qu'un rappeur qui braille, c'est une approche rythmique tout aussi valable qu'une bonne mélodie.

Après j'essaie de jamais trop forcer quelqu'un à essayer de comprendre ce qu'il n'aime pas. Ma compagne a eu quelques haussements de sourcils Nimoyens quand on est allé voir Meshuggah et la seule chose qu'elle m'a dit en sortant c'est "pourquoi ?" J'ai bien voulu commencer à argumenter et finalement j'ai pu répondre que "bah, parce que".

Et je le vis très bien.

[Anonyme2016]

C'est déjà pas mal si elle a réussi a enquiller un concert de Meshuggah entier .

[Karhmit]

J'ai eu le même problème avec des proches pour le chant métal. Je trouve pas que le genre soit fermé, déjà parce qu'il est extrêmement vaste, et que beaucoup de chanteurs de métal ont des voix fantastiques.
Mais globalement n'importe quel musicien fait de la musique pour lui avant tout, c'est le fondement même de l'art, c'est un moyen d'expression.

En général quand le cas se présente, je propose deux approches pour essayer d'expliquer ce type de chant.

Déjà le but c'est d'exprimer une émotion. Et une émotion en musique ça veut aussi dire colère, rage, frustration. Ça fait partie des thèmes abordés par les groupes de métal. Et tout ça ça s'exprime le plus logiquement du monde en cri. Le chant métal est parfaitement en accord avec son message, et si on ne l'apprécie pas, c'est que d'une certaine façon notre fonctionnement fait qu'on n'extériorise pas dans la vie cette émotion de cette façon. Donc c'est normal d'y être hermétique, et c'est pas forcément grave.
La deuxième approche c'est celle de valoriser le rythme et le son au dépend de la mélodie. On a trop souvent considéré que la deuxième avait plus de valeur que les deux premiers, ce qui est faux. Finalement un chanteur de métal c'est rien d'autre qu'un rappeur qui braille, c'est une approche rythmique tout aussi valable qu'une bonne mélodie.

Après j'essaie de jamais trop forcer quelqu'un à essayer de comprendre ce qu'il n'aime pas. Ma compagne a eu quelques haussements de sourcils Nimoyens quand on est allé voir Meshuggah et la seule chose qu'elle m'a dit en sortant c'est "pourquoi ?" J'ai bien voulu commencer à argumenter et finalement j'ai pu répondre que "bah, parce que".

Et je le vis très bien.

Il y a aussi quelque chose que j'ai ressenti personnellement pendant mon adolescence, c'est que toute musique demande aussi qu'on la comprenne. Et c'est valable pour tous les arts. Au départ, j'étais incapable de discerner la ligne de basse dans un morceau, ou encore de comprendre distinctement les paroles de chanteurs de métal (et même parfois celles de rappeurs). C'est un apprentissage qui s'est fait progressivement. Je le vois aussi dans le dessin, où il y a un monde entre un " beau " dessin et un " bon " dessin et beaucoup de gens qui ne comprennent pas l'intérêt que je peux avoir pour certains genres de dessin. En dehors de tout jugement sur l'auditeur ou la musique, c'est aussi un élément à prendre en compte quand on explique pourquoi on aime ce que l'on écoute.

[ducon]

L'article est faux à ce sujet. Guetta compose.

Avec un pianal à une touche.

[azruqh]

Que l'art devienne un bien de consommation n'enlève en rien son impact sur son public, que ce soient des auditeurs ou de simples consommateurs.
Ce que je trouve abusé avec l'article du quote du premier post, c'est qu'on veut faire passer Guetta ou Gaga pour des Pascal Nègre ou des Tom Freston.
Il y a une dimension industrielle aujourd'hui mais à des échelles différentes elle a toujours eu lieu. Mais les artistes qui sont les fers de lance de cette industrie reste quand même des artistes. Personne ne bouge son cul sur du Pascal Nègre ou du Tom Freston.
Pour moi Guetta a du talent, parce qu'il est en complète connexion avec son objectif : faire danser des gens. Démarche artistique. Inattaquable autrement que par un désintérêt.

Personne ne bouge son cul sur Pascal Nègre, comme tu dis, parce que Pascal Nègre ne fait pas de musique, ça joue.

Je continue de penser que ton point de vue est très théorique. C'est presque une posture pour moi. Je te l'ai dit, je ne suis pas loin de le partager mais, contrairement à toi, je ne crois pas que tout se vaille. C'est trop facile. Ce qui nous rend libre, dans la vie, c'est notre faculté de juger, notre esprit critique, et prétendre (parce que je crois que tu n'y crois pas toi-même) que la soupe industrielle qu'on nous sert sur les grandes chaînes vaut le travail d'une vie (celle de Messiaen puisque tu en parles) me paraît un déni de réalité.

Sous prétexte que tout se vaut et que le public a toujours raison, il est difficile aujourd'hui de s'extraire de cette culture complètement stéréotypée, calibrée, jetable, faite uniquement pour vendre. Tu m'expliques que la démarche artistique de Guetta est inattaquable, je te réponds que la démarche de Guetta n'a rien d'artistique. Il fait danser les gens ? Très bien, j'ai dit ailleurs que le travail de certains DJ était éminemment respectable. Je n'ai rien contre Guetta et, pour être honnête, je connais assez peu sa musique mais ne me dis pas qu'on est un artiste parce qu'on fait danser les gens. Si tu m'as bien lu, tu auras remarqué que je définissais l'art comme un moyen de découverte du monde et de connaissance de soi. Selon ce critère auquel je crois, en tant que passionné d'art depuis quarante ans maintenant, je pense pouvoir affirmer que tout ne se vaut pas, que ce soit en musique, en littérature ou dans quelque médium artistique (ou pas d'ailleurs) que ce soit.

Je te le redis, je comprends ton propos et j'y souscris presque. Je considère, comme toi sans doute, qu'il n'y a pas de bon ou de mauvais genre musical. Mais je considère qu'il y a des musiciens et des opportunistes. Ça n'est certes pas une question de 'niveau', c'est une question d'honnêteté intellectuelle, d'engagement, de respect de soi-même et de son travail. Le fait que tu prétendes mettre Messiaen et Bieber au même niveau montre par l'absurde que tu n'y crois pas toi-même.

[eKaps]

Pour moi oui. La musique n'ayant pas de valeur comparative.

Guetta et Chopin n'ont pas la même valeur artistique. Guetta et Chopin font de la musique. Si tu souhaites avoir une approche neutre comme tu sembles le faire, tu ne peux pas décider d'attribuer la même valeur à deux artistes. La valeur musicale est un élément personnel, subjectif et influencé par des normes et un contexte social. La musique classique, notamment, est par exemple largement considérée comme ayant une haute valeur musicale et faisant partie de la Culture. Les musiques moins comprises et moins accessibles, je pense ici au metal, ont tendance à intriguer. On ne comprend pas quel intérêt il y a à "vomir dans un micro" ou écouter de la "musique pour ados". Cela a un effet intéressant : on cherche à comprendre et par là à codifier cette musique qui cherche justement, à l'origine, à s'affranchir de toutes normes ou structures pré-établies. Il y a une déferlante de bouquins censés intellectualiser et comprendre le metal, ce qui est une aberration à mon sens.

Là où les analyses sont souvent biaisées, c'est que l'on débat sur des artistes, films, livres et ainsi de suite en essayant de déterminer quelle est leur portée et leur valeur artistique. Or tous ces débats sont nécessairement fondés sur un référentiel personnel et le débat, orienté de la sorte, n'a que peu d'intérêt. Le cinéma est un art, est-ce que cela implique forcément que tous les films soient des oeuvres artistiques? Est-ce que Transformers se veut être de l'art ? Est-ce que Guetta prétend faire de l'art ? C'est pour cela que je tique toujours quand on parle de Bieber, Guetta, Lady Gaga ou je ne sais quoi comme étant des artistes. Un chanteur/DJ/acteur/écrivain est-il par défaut un artiste ?

Le débat que l'on trouve aussi à propos des jeux vidéo est le même. Le jeu vidéo est-il un art ? Non. Est-ce que certains jeux sont ou comportent des éléments artistiques dignes d'intérêt ? Oui.

Ce que j'essaie d'expliquer par là, c'est que classer d'office des domaines comme étant artistiques n'a pas de sens. Le cinéma n'est pas un art, certains films le sont. La musique n'est pas un art, certains titres le sont. Alors forcément, d'une personne à l'autre, l'art ne se trouvera pas au même endroit. Mais il appartiendra à chacun de déterminer pourquoi c'est de l'art pour lui, pourquoi il trouve un intérêt dans tel ou tel tableau, plutôt que de tout déverser dans un sac libellé "Art" et par la suite s'évertuer à en faire sortir tout ce qu'il juge insuffisamment artistique.

[Anonyme2016]

Oh dis donc, mais y'a plein de gens interessants sur ce topic .

[azruqh]

Guetta et Chopin n'ont pas la même valeur artistique. Guetta et Chopin font de la musique. Si tu souhaites avoir une approche neutre comme tu sembles le faire, tu ne peux pas décider d'attribuer la même valeur à deux artistes. La valeur musicale est un élément personnel, subjectif et influencé par des normes et un contexte social. La musique classique, notamment, est par exemple largement considérée comme ayant une haute valeur musicale et faisant partie de la Culture. Les musiques moins comprises et moins accessibles, je pense ici au metal, ont tendance à intriguer. On ne comprend pas quel intérêt il y a à "vomir dans un micro" ou écouter de la "musique pour ados". Cela a un effet intéressant : on cherche à comprendre et par là à codifier cette musique qui cherche justement, à l'origine, à s'affranchir de toutes normes ou structures pré-établies. Il y a une déferlante de bouquins censés intellectualiser et comprendre le metal, ce qui est une aberration à mon sens.

Là où les analyses sont souvent biaisées, c'est que l'on débat sur des artistes, films, livres et ainsi de suite en essayant de déterminer quelle est leur portée et leur valeur artistique. Or tous ces débats sont nécessairement fondés sur un référentiel personnel et le débat, orienté de la sorte, n'a que peu d'intérêt. Le cinéma est un art, est-ce que cela implique forcément que tous les films soient des oeuvres artistiques? Est-ce que Transformers se veut être de l'art ? Est-ce que Guetta prétend faire de l'art ? C'est pour cela que je tique toujours quand on parle de Bieber, Guetta, Lady Gaga ou je ne sais quoi comme étant des artistes. Un chanteur/DJ/acteur/écrivain est-il par défaut un artiste ?

Le débat que l'on trouve aussi à propos des jeux vidéo est le même. Le jeu vidéo est-il un art ? Non. Est-ce que certains jeux sont ou comportent des éléments artistiques dignes d'intérêt ? Oui.

Ce que j'essaie d'expliquer par là, c'est que classer d'office des domaines comme étant artistiques n'a pas de sens. Le cinéma n'est pas un art, certains films le sont. La musique n'est pas un art, certains titres le sont. Alors forcément, d'une personne à l'autre, l'art ne se trouvera pas au même endroit. Mais il appartiendra à chacun de déterminer pourquoi c'est de l'art pour lui, pourquoi il trouve un intérêt dans tel ou tel tableau, plutôt que de tout déverser dans un sac libellé "Art" et par la suite s'évertuer à en faire sortir tout ce qu'il juge insuffisamment artistique.

J'aime bien. Je suis pas cooooomplètement d'accord mais ça me va. L'art, à mon humble avis et comme je le sous-entendais plus haut, se niche dans l'intention. Il y a donc bien une différence de nature (et non de niveau, certes) entre Rachmaninov et les 2Be3.

[ducon]

Et si les 2Be3 se piquent de faire de l’art ?

[azruqh]

Et si les 2Be3 se piquent de faire de l’art ?

On va essayer de pas troller tout de suite si tu veux bien.

[eKaps]

J'aime bien. Je suis pas cooooomplètement d'accord mais ça me va. L'art, à mon humble avis et comme je le sous-entendais plus haut, se niche dans l'intention. Il y a donc bien une différence de nature (et non de niveau, certes) entre Rachmaninov et les 2Be3.

Je voulais effectivement partir dans cette direction au début puis je me suis fait la réflexion que l'intention n'exclue pas l'art. Il est clair que je n'associe en rien la démarche de Guetta (encore lui le pauvre, mais allumez NRJ et remplacez son nom par celui de l'artiste qui passe) à une démarche artistique puisque l'intention est d'offrir un divertissement grand public, accessible et d'en vendre un maximum. Le terme de produit n'est pas usurpé et ses titres s'éloignent en tout point de la vision ne serait-ce qu'un minimum authentique de l'art que j'ai. Néanmoins, je suis persuadé que des grands peintres classiques comme De Vinci, qui ont intégrés jeunes une académie d'art exigeante, n'avaient pas nécessairement et invariablement une intention initiale artistique. La peinture avait un enjeu économique important pour les artistes puisqu'ils peignaient notamment pour des commandes rémunérées par des sommes non-négligeables. Or, même en ayant une intention purement mercantile, il n'en demeure pas moins que ces fameuses commandes sont aujourd'hui largement reconnues comme étant de l'art.

Il est également tout à fait concevable de trouver un intérêt artistique dans un objet qui n'avait, ab initio, aucune prétention en ce sens. On peut penser à la popularité de la mode vintage, aux objets devenant des pièces d'exceptions avec l'âge et ainsi de suite. C'est pour ces raisons que j'estime que l'art n'a pas pas de caractéristiques naturelles. J'ai toutefois également de la peine à croire qu'avec la pression et les contraintes qu'ils doivent subir aujourd'hui, les "artistes" d'aujourd'hui puissent produire des oeuvres un tant soi peu spontanées.

Et si les 2Be3 se piquent de faire de l’art ?

On dit 2Be2 depuis 2009.

[Bigju]

Personne ne bouge son cul sur Pascal Nègre, comme tu dis, parce que Pascal Nègre ne fait pas de musique, ça joue.

Je continue de penser que ton point de vue est très théorique. C'est presque une posture pour moi. Je te l'ai dit, je ne suis pas loin de le partager mais, contrairement à toi, je ne crois pas que tout se vaille. C'est trop facile. Ce qui nous rend libre, dans la vie, c'est notre faculté de juger, notre esprit critique, et prétendre (parce que je crois que tu n'y crois pas toi-même) que la soupe industrielle qu'on nous sert sur les grandes chaînes vaut le travail d'une vie (celle de Messiaen puisque tu en parles) me paraît un déni de réalité.

Sous prétexte que tout se vaut et que le public a toujours raison, il est difficile aujourd'hui de s'extraire de cette culture complètement stéréotypée, calibrée, jetable, faite uniquement pour vendre. Tu m'expliques que la démarche artistique de Guetta est inattaquable, je te réponds que la démarche de Guetta n'a rien d'artistique. Il fait danser les gens ? Très bien, j'ai dit ailleurs que le travail de certains DJ était éminemment respectable. Je n'ai rien contre Guetta et, pour être honnête, je connais assez peu sa musique mais ne me dis pas qu'on est un artiste parce qu'on fait danser les gens. Si tu m'as bien lu, tu auras remarqué que je définissais l'art comme un moyen de découverte du monde et de connaissance de soi. Selon ce critère auquel je crois, en tant que passionné d'art depuis quarante ans maintenant, je pense pouvoir affirmer que tout ne se vaut pas, que ce soit en musique, en littérature ou dans quelque médium artistique (ou pas d'ailleurs) que ce soit.

Je te le redis, je comprends ton propos et j'y souscris presque. Je considère, comme toi sans doute, qu'il n'y a pas de bon ou de mauvais genre musical. Mais je considère qu'il y a des musiciens et des opportunistes. Ça n'est certes pas une question de 'niveau', c'est une question d'honnêteté intellectuelle, d'engagement, de respect de soi-même et de son travail. Le fait que tu prétendes mettre Messiaen et Bieber au même niveau montre par l'absurde que tu n'y crois pas toi-même.

Bien sûr que si que j'y crois.

Ce qui je veux exprimer c'est que l'impact sur les gens est le même chez Messiaen que chez Bieber. "Ça remue des choses là dedans" en se tapant la poitrine, c'est valable aussi bien chez le théoricien que chez l’adolescente idolâtre.
Et en quoi faire danser les gens n'aurait pas la même valeur que les faire pleurer, rire, ou réfléchir ? C'est précisément là que je dénonce une forme d'élitisme, faire danser les gens demande une forme d'art tout aussi légitime. On est parfaitement en désaccord sur la démarche artistique. Ce type il est peut-être benêt de prime abord mais quand tu le vois parler de sa musique il a cette forme de joie enfantine du mec qui est content que les types s'éclatent sur la piste. Il est constamment en recherche de ce qui "va marcher". Mais le thème est hautement mal interprété, pour lui ce qui "marche", c'est ce qui est efficace dans le but de faire danser.

Je ne dis pas que le public a toujours raison, j'ai souligné que ça véhiculait des injustices, je dis que chaque être humain est au même niveau quand il est ému. Ce que j'ai ressenti quand j'ai vu en concert voire collaboré avec des artistes que je vénère, c'est d'une puissance comparable à ma cousine qui à 17 ans a vu Christophe Maé pour la première fois en concert il y a quelques années. Je ne peux pas me permettre de juger l'impact émotionnel qu'a généré mon artiste préféré par rapport au sien. Donc au départ et au final, son facteur artistique a la même valeur.

Je comprends la démarche d'innover, de pas donner aux gens ce qu'ils attendent, etc... c'est comme ça que je vois les choses à mon humble parcours, mais je préfère la considérer comme un sacerdoce plutôt que comme un dogme qu'on devrait mettre absolument sur un piédestal. On ne peut pas dire que Messiaen était meilleur artiste que Bieber uniquement parce qu'il a décidé de repousser des limites, sachant pertinemment qu'il choquerait, qu'il confronterait l'oreille musicale mondiale à quelque chose de neuf et d'inconnu. Là pour le coup ça serait une posture de sa part.

[Karhmit]

Ce que j'essaie d'expliquer par là, c'est que classer d'office des domaines comme étant artistiques n'a pas de sens. Le cinéma n'est pas un art, certains films le sont. La musique n'est pas un art, certains titres le sont. Alors forcément, d'une personne à l'autre, l'art ne se trouvera pas au même endroit. Mais il appartiendra à chacun de déterminer pourquoi c'est de l'art pour lui, pourquoi il trouve un intérêt dans tel ou tel tableau, plutôt que de tout déverser dans un sac libellé "Art" et par la suite s'évertuer à en faire sortir tout ce qu'il juge insuffisamment artistique.

C'est une position élitiste (sans être péjoratif) qui laisse trop de place à la subjectivité. Si tu trouves la définition de Big trop neutre, alors la tienne est à l'opposée.

De plus, je pense que prendre la définition de ce qu'est l'art par le petit bout (c'est à dire partir d'une oeuvre que l'on juge artistique pour atteindre une définition plus générale) est vouée à l'échec. Au contraire, je suis d'accord pour dire que tout ce qui est cinéma est art. Mais dans un art, il peut y avoir du mauvais, du bon, du commercial, de l'underground, etc...

Dans ta définition et celle d'azruqh, il y a beaucoup trop de jugement d'éléments qui n'ont rien à voir avec l'art et qui vous contraignent à avoir une vision bancale de l'art. Par exemple, azruqh considère que l'honnêteté intellectuelle est importante. Mais qui sommes-nous pour juger de l'intégrité d'un artiste ? Si un artiste " vendu " peut être facilement repérable, reniez-vous la qualité d'artiste pour Andy Warhol, dont l'honnêteté intellectuelle est sujette à discussion ?

Pour partir sur une base précise, j'indique à tout le monde ma propre échelle de distinction de ce qui est un art (en progression) :

- Toute création/fabrication humaine peut se prétendre être de l'art (un arbre n'est pas une oeuvre artistique, l'intervention d'un homme sur l'arbre peut devenir une oeuvre d'art)(les autres animaux ne font pas d'art)
- On distingue un art d'un autre par une expression qui lui est propre (le jeu vidéo n'est pas un art parce que comme tu le précises, il n'est aujourd'hui qu'une somme d'arts, il n'a pas une expression propre. Au contraire, la bande dessinée qui mélange pourtant des éléments tirés de la peinture/dessin et de la littérature est un art, parce qu'elle a développé un langage propre, inimitable dans sa totalité par les autres moyens d'expression)
- L'intention est primordiale. Quelqu'un qui siffle à tue tête pour le plaisir de siffler ne fait pas de l'art. Un chanteur qui siffle dans un de ses morceaux fait de l'art. Un peintre en bâtiment ne fait pas de l'art. Malevitch qui peint carré blanc sur fond blanc fait de l'art.
- Faire de l'art ne doit pas être un élitisme. On ne doit pas refuser à un chanteur son statut d'art (comme vous le faites). Par contre, on peut juger (subjectivement bien sûr) si son art est bon ou mauvais.

Pour qu'on soit bien d'accord sur le terme d'art, quand je parle de quelque chose d'artistique, il faut qu'il réponde à ces quelques critères.

[Bigju]

Guetta et Chopin n'ont pas la même valeur artistique. Guetta et Chopin font de la musique. Si tu souhaites avoir une approche neutre comme tu sembles le faire, tu ne peux pas décider d'attribuer la même valeur à deux artistes. La valeur musicale est un élément personnel, subjectif et influencé par des normes et un contexte social. La musique classique, notamment, est par exemple largement considérée comme ayant une haute valeur musicale et faisant partie de la Culture. Les musiques moins comprises et moins accessibles, je pense ici au metal, ont tendance à intriguer. On ne comprend pas quel intérêt il y a à "vomir dans un micro" ou écouter de la "musique pour ados". Cela a un effet intéressant : on cherche à comprendre et par là à codifier cette musique qui cherche justement, à l'origine, à s'affranchir de toutes normes ou structures pré-établies. Il y a une déferlante de bouquins censés intellectualiser et comprendre le metal, ce qui est une aberration à mon sens.

Là où les analyses sont souvent biaisées, c'est que l'on débat sur des artistes, films, livres et ainsi de suite en essayant de déterminer quelle est leur portée et leur valeur artistique. Or tous ces débats sont nécessairement fondés sur un référentiel personnel et le débat, orienté de la sorte, n'a que peu d'intérêt. Le cinéma est un art, est-ce que cela implique forcément que tous les films soient des oeuvres artistiques? Est-ce que Transformers se veut être de l'art ? Est-ce que Guetta prétend faire de l'art ? C'est pour cela que je tique toujours quand on parle de Bieber, Guetta, Lady Gaga ou je ne sais quoi comme étant des artistes. Un chanteur/DJ/acteur/écrivain est-il par défaut un artiste ?

Le débat que l'on trouve aussi à propos des jeux vidéo est le même. Le jeu vidéo est-il un art ? Non. Est-ce que certains jeux sont ou comportent des éléments artistiques dignes d'intérêt ? Oui.

Ce que j'essaie d'expliquer par là, c'est que classer d'office des domaines comme étant artistiques n'a pas de sens. Le cinéma n'est pas un art, certains films le sont. La musique n'est pas un art, certains titres le sont. Alors forcément, d'une personne à l'autre, l'art ne se trouvera pas au même endroit. Mais il appartiendra à chacun de déterminer pourquoi c'est de l'art pour lui, pourquoi il trouve un intérêt dans tel ou tel tableau, plutôt que de tout déverser dans un sac libellé "Art" et par la suite s'évertuer à en faire sortir tout ce qu'il juge insuffisamment artistique.

Je suis assez d'accord, le mot art est parfois usurpé et s'auto-suce tellement qu'à force il ne voudrait presque plus rien dire.

Quand je dis que ça n'a pas de valeur comparative, c'est justement parce que c'est un medium essentiellement tourné vers l'impact émotionnel et personnel. Du coup je me vois mal dire à mon voisin ou à ma cousine (pour reprendre l'exemple du post d'avant): "je suis plus triste/joyeux/énervé que toi. Je vis ces émotions avec plus de puissance." Je serais qui pour dire ça ?

[azruqh]

Je voulais effectivement partir dans cette direction au début puis je me suis fait la réflexion que l'intention n'exclue pas l'art. Il est clair que je n'associe en rien la démarche de Guetta (encore lui le pauvre, mais allumez NRJ et remplacez son nom par celui de l'artiste qui passe) à une démarche artistique puisque l'intention est d'offrir un divertissement grand public, accessible et d'en vendre un maximum. Le terme de produit n'est pas usurpé et ses titres s'éloignent en tout point de la vision ne serait-ce qu'un minimum authentique de l'art que j'ai. Néanmoins, je suis persuadé que des grands peintres classiques comme De Vinci, qui ont intégrés jeunes une académie d'art exigeante, n'avaient pas nécessairement et invariablement une intention initiale artistique. La peinture avait un enjeu économique important pour les artistes puisqu'ils peignaient notamment pour des commandes rémunérées par des sommes non-négligeables. Or, même en ayant une intention purement mercantile, il n'en demeure pas moins que ces fameuses commandes sont aujourd'hui largement reconnues comme étant de l'art.

Il est également tout à fait concevable de trouver un intérêt artistique dans un objet qui n'avait, ab initio, aucune prétention en ce sens. On peut penser à la popularité de la mode vintage, aux objets devenant des pièces d'exceptions avec l'âge et ainsi de suite. C'est pour ces raisons que j'estime que l'art n'a pas pas de caractéristiques de nature. J'ai toutefois également de la peine à croire qu'avec la pression et les contraintes qu'ils doivent subir aujourd'hui, les "artistes" d'aujourd'hui puissent produire des oeuvres un tant soi peu spontanées.

Encore une fois, à très peu de choses près, ça me plaît. Sur le design, j'ai peur que la question ne nous entraîne trop loin (art, artisanat, savoir faire, etc.) et je préfère la laisser de côté. Je persiste néanmoins sur le principe de l'intention. Le fait qu'une œuvre se vende, voire se vendre très cher, n'exclut pas qu'elle soit de l'art. Quand bien même d'ailleurs elle aurait été réalisée dans ce but. Ça n'était pas tout à fait mon propos. Pour préciser, je dirais donc que, si le but exclusif est de vendre et si la réalisation consiste en l'application d'une 'recette', j'ai beaucoup de mal à parler d'art. Pour moi, l'art implique une exploration, une prise de risque, mais aussi, c'est vrai, un savoir faire. En peinture, Picasso a exploré, il a pris des risques, il a inventé, révolutionné, mais il était par ailleurs un magnifique dessinateur. Il est, selon mes critères, l'archétype de l'artiste. J'aurais aussi bien pu citer Pollock, qui m'a fait me passionner pour la peinture. On peut les aimer, ne pas les aimer, c'est une autre question qui, comme tu le dis, n'a qu'un intérêt limité (et ici, on en sait tous quelque chose ^^).

Dans le cas des 2Be3, je soupçonne l'usage d'une 'recette' quelque peu... éculée, voire frelatée : zéro exploration, zéro prise de risque (encore que, je l'aurais pas fait, personnellement ^^). Quant au savoir faire, il s'en trouvera sans doute pour leur en faire crédit. Et je veux bien respecter ça... Pas plus.

---------- Post added at 22h40 ---------- Previous post was at 22h38 ----------

Je suis assez d'accord, le mot art est parfois usurpé et s'auto-suce tellement qu'à force il ne voudrait presque plus rien dire.

C'est pour ça que j'essaie de t'expliquer ce qui, pour moi, est de l'art.

Mais c'est effectivement une discussion sans fin. Quoiqu'il semble que nous ne soyons pas tant en désaccord que ça sur le fond.

[Bigju]

Mais c'est effectivement une discussion sans fin. Quoiqu'il semble que nous ne soyons pas tant en désaccord que ça sur le fond.

Non il y a des points communs bien sûr, je suis pas là pour ne pas être d'accord.
Mon but surtout dans la LDJ c'était de détendre les esprits sur le sujet. IL y a avec la musique des fonctionnements que la société dans son ensemble n'a pas forcément avec d'autres formes d'expression, et je trouve ça dommage.

En littérature les médias grand public s'enthousiasmaient à l'époque de la sortie d'Harry Potter que ça ramenait les gosses vers la lecture, et dans certains cas vers la langue Anglaise. Même si 50% des mômes qui lisaient ça ne se tourneront pas forcément vers des genres littéraires plus obscurs, c'est déjà bien qu'on reconnaisse que ça encourage une démarche dans ce sens.
Il y a quelques temps quand je donnais des cours de guitare au black, j'ai été enthousiasmé que des mômes découvrent l'instrument grâce à des gens comme Kyo ou Tokio Hotel, parce que ces gosses-là ne vont pas écouter éternellement ces groupes, et petit à petit j'en ai vu évoluer de Kyo vers Noir Désir, et de TH vers Soundgarden. Et pourtant tout de suite on nous sort "rhaaaaaaaa formatage, caca, marketing", bah ouais mais l'impact émotionnel a généré une ouverture chez certains, et peut-être même des vocations. Sur Harry Potter il y a eu un peu le même phénomène de dégoût somme toute presque de l'ordre du réflexe, mais c'est resté marginal.

Alors après je déteste Tokio Hotel ou Kyo, mais j'essaie seulement de retirer du positif de tout ce qui nous est présenté, plutôt que de passer du temps à le dénigrer.

[eKaps]

C'est une position élitiste (sans être péjoratif) qui laisse trop de place à la subjectivité. Si tu trouves la définition de Big trop neutre, alors la tienne est à l'opposée.

De plus, je pense que prendre la définition de ce qu'est l'art par le petit bout (c'est à dire partir d'une oeuvre que l'on juge artistique pour atteindre une définition plus générale) est vouée à l'échec. Au contraire, je suis d'accord pour dire que tout ce qui est cinéma est art. Mais dans un art, il peut y avoir du mauvais, du bon, du commercial, de l'underground, etc...

Effectivement, c'est très subjectif, mais quel est le risque à laisser entrer dans cette catégorie des éléments que tu ne définirais pas comme de l'art ? Je trouve bien plus vaste de tout faire tomber sous l'étiquette d'art puis d'estimer par la suite que tel ou tel fruit n'est pas comestible tout en admettant que c'est tout de même un fruit. Ta définition, assez juridique en de nombreux points, de l'art se veut précise, et est en ce sens aussi élitiste. Je précise également que l'élitisme n'a rien de péjoratif dans ma bouche non plus.

Je distingue deux niveaux dans ma perception de l'art :

- Ce n'est pas de l'art. Comme je le précisais avant, faire partie d'une catégorie dite artistique n'est pas une légitimation en soi à mes yeux.
- C'est de l'art. Je reconnais la démarche, l'aboutissement, la réalisation d'une oeuvre. Ces critères sont absolument subjectifs. C'est en ce sens j'imagine que l'obtention de ce statut rend ma position élitiste.

Immanquablement, certaines réalisations vont plus me parler que d'autres et c'est bien normal. Je ne peux toutefois me résoudre à englober toute production d'un domaine sous l’appellation d'art puis de considérer par la suite qu'il est médiocre, commercial, mauvais et ainsi de suite. Pour une fois que l'on a le choix de définir ce que l'on trouve digne d'intérêt, pourquoi vouloir faire entrer tout le monde ? L'art est déjà un statut, une reconnaissance.

Dans ta définition et celle d'azruqh, il y a beaucoup trop de jugement d'éléments qui n'ont rien à voir avec l'art et qui vous contraignent à avoir une vision bancale de l'art. Par exemple, azruqh considère que l'honnêteté intellectuelle est importante. Mais qui sommes-nous pour juger de l'intégrité d'un artiste ? Si un artiste " vendu " peut être facilement repérable, reniez-vous la qualité d'artiste pour Andy Warhol, dont l'honnêteté intellectuelle est sujette à discussion ?

Cela reste cohérent avec ma pensée. L'art se juge au cas par cas. Certaines œuvres sont complètement vides de sens si l'on en comprend pas la démarche, alors que pour d'autres, le résultat se suffit à lui-même. Je laisserai azruqh répondre pour l'honnêteté intellectuelle qui n'entre pas dans mes considérations dans l'absolu.

[Karhmit]

Effectivement, c'est très subjectif, mais quel est le risque à laisser entrer dans cette catégorie des éléments que tu ne définirais pas comme de l'art ? Je trouve bien plus vaste de tout faire tomber sous l'étiquette d'art puis d'estimer que tel ou tel fruit n'est pas comestible tout en admettant que c'est tout de même un fruit. Ta définition, assez juridique en de nombreux points, de l'art se veut précise, et est en ce sens plus élitiste que la mienne puisque je ne ferme aucune porte. Je précise également que l'élitisme n'a rien de péjoratif dans ma bouche non plus.

Je distingue deux niveaux dans ma perception de l'art :

- Ce n'est pas de l'art. Comme je le précisais avant, faire partie d'une catégorie dite artistique n'est pas une légitimation en soi à mes yeux.
- C'est de l'art. Je reconnais la démarche, l'aboutissement, la réalisation d'une oeuvre. Ces critères sont absolument subjectif. C'est en ce sens j'imagine que l'obtention de ce statut rend ma position élitiste.

Immanquablement, certaines réalisations vont plus me parler que d'autres et c'est bien normal. Je ne peux toutefois me résoudre à englober toute production d'un domaine sous l’appellation d'art puis de considérer par la suite qu'il est médiocre, commercial, mauvais et ainsi de suite.

Oui, mais avec ta définition, on en est encore à se disputer pour essayer de déterminer si Tokyo Hotel est de l'art ou non, alors qu'aucun de nous n'aime le groupe. Avec la mienne, j'accepte de fait que les membres de Tokyo Hotel sont des artistes pour ensuite déterminer s'ils sont mauvais ou non.

Parce que l'intention n'est pas suffisante. Tout ce que fabrique ou créé l'homme part initialement d'une intention. On peut restreindre la définition du terme à l'intention artistique, mais alors toute personne faisant de la musique a une intention artistique, parce que s'il y a musique, il y a expression (sinon, la personne fait du bruit -c'est d'ailleurs ainsi que certains catégorisent le métal ou le rap pour leur nier le statut de musique). Ce n'est pas parce que Zappa cherchait à innover et que Tokyo Hotel ne l'a pas chercher que l'un est artiste alors que les autres non.

[eKaps]

Oui, mais avec ta définition, on en est encore à se disputer pour essayer de déterminer si Tokyo Hotel est de l'art ou non, alors qu'aucun de nous n'aime le groupe. Avec la mienne, j'accepte de fait que les membres de Tokyo Hotel sont des artistes pour ensuite déterminer s'ils sont mauvais ou non.

Parce que l'intention n'est pas suffisante. Tout ce que fabrique ou créé l'homme part initialement d'une intention. On peut restreindre la définition du terme à l'intention artistique, mais alors toute personne faisant de la musique a une intention artistique, parce que s'il y a musique, il y a expression (sinon, la personne fait du bruit -c'est d'ailleurs ainsi que certains catégorisent le métal ou le rap pour leur nier le statut de musique). Ce n'est pas parce que Zappa cherchait à innover et que Tokyo Hotel ne l'a pas chercher que l'un est artiste alors que les autres non.

Considère que TH est de l'art, cela ne sera pas mon cas. Ce que je ne souhaite pas, c'est que TH soit de facto de l'art parce que c'est de la musique. Ce n'est pas son statut mais sa réception qui en fera de l'art le cas échéant.

Quotez pas trop vite on a pas le temps de modifier .

[Karhmit]

Considère que TH est de l'art, cela ne sera pas mon cas. Ce que je ne souhaite pas, c'est que TH soit de facto de l'art parce que c'est de la musique. Ce n'est pas son statut mais sa réception qui en fera de l'art le cas échéant.

Quotez pas trop vite on a pas le temps de modifier .

Dans ce cas-là, comment catégorises-tu Tokyo Hotel ? Si faire de l'art n'est pas un critère de qualité pour toi, pourquoi refuser ce statut à ce groupe ?

[azruqh]

Dans ta définition et celle d'azruqh, il y a beaucoup trop de jugement d'éléments qui n'ont rien à voir avec l'art et qui vous contraignent à avoir une vision bancale de l'art. Par exemple, azruqh considère que l'honnêteté intellectuelle est importante. Mais qui sommes-nous pour juger de l'intégrité d'un artiste ? Si un artiste " vendu " peut être facilement repérable, reniez-vous la qualité d'artiste pour Andy Warhol, dont l'honnêteté intellectuelle est sujette à discussion ?

Je ne suis pas DU TOUT un élitiste, ni même un snob. Je suis un passionné, comme beaucoup ici, mais je respecte la diversité des opinions et des approches. Je dis juste qu'elles ne se valent pas, au sens où elles sont différentes par nature. C'est pour ça que je me retrouve presque totalement (disons... à 95 %) dans le propos de Bigju. Nous ne faisons que débattre autour des 5 % restants. Je ne prétends pas reconnaître un artiste d'un autre qui ne le serait pas. Mais je me rends compte que j'ai répondu plus complètement dans le post précédent.

Alors après je déteste Tokio Hotel ou Kyo, mais j'essaie seulement de retirer du positif de tout ce qui nous est présenté, plutôt que de passer du temps à le dénigrer.

C'est ce que j'avais senti chez toi dans ton premier post sur l'autre topic et qui m'avait permis de te dire que je me sentais très proche de ta positon. Le dénigrement ne m'intéresse pas non plus. Par principe et autant que possible (c'est-à-dire, pas toujours, malheureusement, je ne suis qu'un homme ^^), je préfère investir mon énergie dans la recherche d'émotions positives.

[eKaps]

Dans ce cas-là, comment catégorises-tu Tokyo Hotel ? Si faire de l'art n'est pas un critère de qualité pour toi, pourquoi refuser ce statut à ce groupe ?

Mais c'est un critère de qualité. Comme je le disais dans mon post au-dessus "L'art est déjà un statut, une reconnaissance". C'est bien pour cela que je lui refuse ce statut par sa simple appartenance à un domaine. Si quelqu'un le considère comme tel je ne vois pas pourquoi cela ne serait pas possible puisque c'est lui-même qui fixera son standard de qualité.

[Karhmit]

Mais c'est un critère de qualité. Comme je le disais dans mon post au-dessus "L'art est déjà un statut, une reconnaissance". C'est bien pour cela que je lui refuse ce statut par sa simple appartenance à un domaine. Si quelqu'un le considère comme tel je ne vois pas pourquoi cela ne serait pas possible puisque c'est lui-même qui fixera son standard de qualité.

Si l'art est un critère de qualité, alors comment définis-tu ce critère de qualité ? Pour moi, la notion " d'art " n'est pas un critère de qualité. C'est simplement un moyen de distinguer une création de l'homme d'autres types de créations humaines, comme l'artisanat, l'industrie ou le droit.

---------- Post added at 23h25 ---------- Previous post was at 23h19 ----------

Je ne suis pas DU TOUT un élitiste, ni même un snob. Je suis un passionné, comme beaucoup ici, mais je respecte la diversité des opinions et des approches. Je dis juste qu'elles ne se valent pas, au sens où elles sont différentes par nature.

Si elles sont différentes par nature, comment les comparer ? Et surtout, comment établir une échelle de valeur (en dehors bien sûr de sa propre échelle) ?

Si par exemple un musicien se met plus en " danger " dans sa pratique artistique ou s'il expérimente " plus " que Franck Zappa, vaut-il plus automatiquement que ce dernier ? Est-il un meilleur artiste ?

[eKaps]

Si l'art est un critère de qualité, alors comment définis-tu ce critère de qualité ? Pour moi, la notion " d'art " n'est pas un critère de qualité. C'est simplement un moyen de distinguer une création de l'homme d'autres types de créations humaines, comme l'artisanat, l'industrie ou le droit.

Je me quote :

Ce que j'essaie d'expliquer par là, c'est que classer d'office des domaines comme étant artistiques n'a pas de sens. Le cinéma n'est pas un art, certains films le sont. La musique n'est pas un art, certains titres le sont. Alors forcément, d'une personne à l'autre, l'art ne se trouvera pas au même endroit. Mais il appartiendra à chacun de déterminer pourquoi c'est de l'art pour lui, pourquoi il trouve un intérêt dans tel ou tel tableau, plutôt que de tout déverser dans un sac libellé "Art" et par la suite s'évertuer à en faire sortir tout ce qu'il juge insuffisamment artistique.

L'art c'est un vecteur d'émotions, c'est une passerelle, c'est un miroir qui reflète une image différente pour chacun. Je ne peux pas définir un critère de qualité puisque le standard varie. C'est comme si je te demandais de me définir ce qu'est la beauté. Tu pourras me répondre au cas par cas mais tu ne pourras pas me dire qu'un beau tableau doit faire 40x60cm, être réalisé grâce une technique mixte sur papier et avoir un passe-partout bordeaux. Pourquoi vouloir rationaliser ce qui fait appel à l'irrationnel ?

[Karhmit]

Je me quote :



L'art c'est un vecteur d'émotions, c'est une passerelle, c'est un miroir qui reflète une image différente pour chacun. Je ne peux pas définir un critère de qualité puisque le standard varie. C'est comme si je te demandais de me définir ce qu'est la beauté. Tu pourras me répondre au cas par cas mais tu ne pourras pas me dire qu'un beau tableau doit faire 40x60cm, être réalisé grâce une technique mixte sur papier et avoir un passe-partout bordeaux.

Tu as beau te citer, je ne te comprends pas.

Du coup, voici ce que j'ai compris de ce que tu dis :

- La musique n'est pas un art, certains morceaux le sont. Il faut étudier au cas par cas ce qui est de l'art (tâche fastidieuse s'il en est). Ainsi, si dans l'album The Velvet Underground & Nico un des morceaux n'est pas de l'art (sur des critères encore à établir) alors l'album n'est pas de l'art et les membres du groupe ne sont pas des artistes.
- L'art est un critère qualitatif. Ainsi des morceaux qui prétendraient être de l'art mais qui n'en sont pas (sur des critères encore à établir) seraient moins bien que des morceaux qui seraient reconnus comme des oeuvres d'art.
- Mais on ne peut pas établir de critère de qualité, " puisque le standard varie "

Du coup, je ne vois pas du tout ce que tu veux dire.

Bien sûr qu'on ne peut pas définir ce qu'est la beauté, on ne peut qu'essayer de la définir. C'est bien pour cette raison que ma définition de l'art se veut le plus neutre et la plus large possible : il n'y a pas de jugement de valeur, il n'y a pas de notion abstraite, il n'y a que des éléments que l'on peut reconnaitre. Et ensuite on peut y ajouter un jugement de valeur et tenter de déterminer ce qui est bon de ce qui est mauvais, de ce qui est beau ou pas, ce qui est intéressant de ce qui ne l'est pas, etc.