Topic de l'histoire

[ajcrou]

Pour information : L'éditeur Osprey met 5 titres en ebooks gratuits chaque semaine pour les 4 prochaines semaines.

https://ospreypublishing.com/blog/Free_eBooks_week_1/

Pour la première semaine on trouve les livres suivants :
- US Marine vs Japanese Infantryman by Gordon L. Rottman ;
- Bf 109E/F vs Yak-1/7 by Dmitriy Khazanov, Aleksander Medved ;
- Sassanian Elite Cavalry AD 224–642 by Kaveh Farrokh ;
- Blackbeard’s Last Fight by Angus Konstam ;
- The Martini-Henry Rifle by Stephen Manning ;

NB : Lors de la commande bien penser à sélectionner un format ebook (ePub ou PDF), utiliser le code fournis sur la page et surtout l'option : "No Payment Information Required".

[vf1000f24]

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Merci!

[AttilaLeHein]

J'aurais quelques questions au sujet de l'histoire du Japon, juste après la mort de Oda Nobunaga, mais telle que retranscrite dans le jeu vidéo Nioh. Plus de savoir la partie fiction et la partie réelle dans ce jeu:

Dans ce jeu, il y a un perso que je n'arrive pas à cerner: c'est Toyotomi Hideyoshi: il est mentionné plusieurs fois dans le jeu; mais on ne le voit jamais. Alors qu'il a un rôle central dans ce qui me paraît être un gros bordel ? Notamment, que c'est lui qui a vaincu Tenkai, le magicien aux lunettes qu'on voit souvent dans le jeu (en fait c'est Akechi Mitsuhide, à l'origine de la mort de Oda Nobunaga).

On est d'accord que toute cette histoire, c'est la lutte entre les Parisiens du Japon contre les Marseillais du Japon ?

Voila ce que j'ai compris de cette histoire: au début du jeu, on rencontre le vieux, Kuroda Kanbei (son esprit est Mizuchi, le dragon des abysses des rivières profondes) et son fils Kuroda Nagamasa (son esprit est Fuse-Ushi, le taureau). Les 2 font partie du clan Toyotomi. Le clan de Toyotomi Hideyoshi est sous les ordres de Oda Nobunaga. Et font partie de ce clan, Otani Yoshitsugu (quel est son esprit ?) et Ishida Mitsunari (esprit: Izuna le renard).
Et à la mort de Toyotomi Hideyoshi, il s'est passé quelque chose, mais le jeu n'en fait pas mention. Tout ce que j'ai compris est que ce clan s'est entredéchiré au sujet de Tokugawa leyasu. Cela a t'il un rapport avec cette mystérieuse conspiration du clan Mohri ? Quel est ce clan ?

Ensuite, concernant Tokugawa lesayu, pourquoi le l de lesayu est en minuscule ?

Enfin, on est d'accord que Oda Nobunaga était un psychopathe ? Il aimait faire la fête, la cérémonie du thé, les chansons, etc., mais aussi trancher toute les têtes de ses ennemis qui dépassent, femmes et enfants y compris. Donc, pourquoi cette glorification du perso dans des œuvres japonaises (et dans ce jeu) ?

Merci d'avance à la personne qui répondrait à toutes ses questions. Ce serait pour passer mon diplôme de VRAI ninja. J'aime bien Nioh, c'est le Dark Souls de l'histoire de cette période du Japon, et il y a des points obscurs dans tout ça.
Surtout la morale de l'histoire: Tenkai (Akechi Mitsuhide) et sa protection de l'harmonie de l'ordre social japonais, incarnant le camps du bien. Contre les méchants: Otani Yoshigutsu et Ishida Mitsunari, en faveur de l'innovation et des découvertes, incarnant le camp des méchants .

Surtout quand on sait que Ishida Mitsunari était quelqu'un recherchant un Japon de paix, sans armes, sans guerres. Je n'arrive pas à comprendre le message du jeu à ce sujet.

Oda Nobunaga est une figure très controversée de l'histoire japonaise, un peu comme Robespierre chez nous. D'un côté c'était un mec impitoyable qui taxait à mort les villes conquises pour financer son armée et n'hésitait pas à massacrer tout ce qui se trouvait sur son chemin (temples boudhistes inclus), mais de l'autre en étant réaliste, le seul moyen pour unifier le Japon de l'époque était d'être suffisamment malin et impitoyable pour péter les rotules à tous les autres seigneurs de guerre, et ce quelqu'un était Oda Nobunaga. C'est l'homme qui a brisé le status quo de la période Sengoku et posa les bases qu'utiliseront Toyotomi Hideyoshi et Tokugawa lesayu pour finir d'unifier le Japon : à la mort de Nobunaga, au moins un tiers des provinces du pays était sous son contrôle.
Ce qui séparait aussi Nobunaga des autres seigneurs samouraïs était qu'il était extrêmement pragmatique et n'hésitait à user de tactiques et équipements non-traditionnels, c'est notamment lui qui a commencé à utiliser en masse les armes à feu au Japon, d'abord en en achetant des tonnes aux marchants portugais, puis en ordonnant à ses ingénieurs de comprendre comment ça marche et de mettre au point des fusils "made in Japan", avec lesquels il équipa toute son armée. D'après la légende, il était fasciné par tout ce qui venait d'Occident et aurait porté une grande cape rouge pour être visible de loin, c'est pour cela qu'il est souvent représenté dans les fictions modernes avec une armure à très forte inspiration européenne et une cape rouge, comme dans Nioh justement, mais ce dernier point est plus de la légende urbaine : on sait qu'il possédait un plastron et casque d'armure portugais (un cadeau du shogun Ashikaga) mais il n'y a pas de documents historique qui mentionne qu'il l'ait utilisé au combat. Du coup, pour les uns Nobunaga était une personne qui n'hésitait pas à passer outre la pensée étriquée des traditions samouraïs et qui aurait put mené le Japon vers une toute autre direction s'il n'avait pas été trahi (notamment, sans la période d'isolation qui dura deux siècles et demi), tandis que pour d'autres Nobunaga était un opportuniste qui n'hésitait à trahir les codes des samouraïs et était prêt à s'accoquiner avec n'importe qui pour s'assurer la victoire, ajoutant une couche à la réputation controversée du personnage.

Quant à la personne responsable de sa mort, Akechi Mitsuhide, une grande partie de sa légende vient du fait que comme il est mort 13 jours après sa trahison (tué par des bandits alors qu'il échappait à l'expédition punitive de Toyotomi Hideyoshi), personne ne connait les raisons de sa trahison, alors qu'il était un des généraux les plus proches de Nobunaga. L'hypothèse qui revient le plus souvent est qu'Akechi était un bouddhiste très pieux et qu'il ne pouvait plus supporter de voir la brutalité qu'infligeait Nobunaga envers les moines (même si c'étaient des moines-guerriers), les deux incidents les plus notables étant le siège de 11 ans des temples appartenant à la secte Ikkō-ikki, dans ce qui est aujourd'hui Osaka, et le susmentionné siège du mont Hiei, où il ordonna que toute la montagne où se trouve les temples bouddhistes soit incendiée (pour ne pas avoir à faire un autre siège interminable), massacrant tout le monde sur la montagne. Autant dire que pour les bouddhistes, Oda Nobunaga est l'Antéchrist.

Toyotomi Hideyoshi a commencé sa carrière comme simple paysan-guerrier (Ashigaru) et sa grande intelligence et son talent l'a finalement mené a être promu seigneur (Nobunaga était un adepte de la méritocratie, un autre trait qui le mettait à part des autres seigneurs samouraïs) et un des généraux de confiance de Nobunaga. A la mort de ce dernier, ce fut Toyotomi qui mena l'expédition punitive qui s'achèvera par la mort d'Akechi Mitsuhide, puis par divers manipulations politiques, il parvint à prendre le contrôle du clan Oda et s'en servit pour finir le travail de Nobunaga et unifier le Japon, à ce moment là l'empereur lui permis de fonder son propre clan (le clan Toyotomi) et le déclara régent du Japon (en gros le shogun mais sans le titre officiel, car Hideyoshi ne pouvait y prétendre officiellement car né paysan), puis il organisa une invasion de la Corée (comme première étape pour aller envahir la Chine), qui se termina en une défaite désastreuse qui affaiblit grandement les armées du Japon et la légitimité de Toyotomi. Ce dernier mourut de maladie avant d'avoir eu le temps d'organiser le deuxième round contre la Corée, et sur son lit de mort confia l'éducation et la protection de son fils de sept ans et héritier au trône de Shogun à un groupe de cinq seigneurs, parmi lesquels Tokugawa Ieyasu.

Tokugawa Ieyasu était un seigneur de clan et allié de longue date de Nobunaga, et là où Nobunaga et Hideyoshi étaient des rentre dedans, lui était la force tranquille, prêt à attendre des années, voire des décennies, pour la bonne opportunité de prendre le pouvoir (ajouté à cela son très grand sens stratégique et sa capacité à monter des plans foireux à la McGuyver qui marchent contre toute attente, un trait partagé par le trio des unificateurs). La mort d'Hideyoshi fut cette opportunité : Ieyasu rallia les seigneurs mécontents du règne de Toyotomi et lança une guerre pour renverser les forces loyales au fils d'Hideyoshi, culminant à la bataille de Sekigahara où les forces de Tokugawa remportèrent une victoire décisive contre les forces loyales à Toyotomi, après laquelle Ieyasu contrôla tout le Japon et reçut le titre de Shogun en 1603. Finalement, 11 ans plus tard, Togukawa assiègera le château d'Osaka, siège du clan Toyotomi, et tuera le fils d'Hideyoshi (alors le seul membre encore vivant du clan), mettant un terme au clan Toyotomi et sécurisant ainsi son pouvoir, le shogunat Tokugawa (également appelée époque Edo) durera 250 ans jusqu'à la restauration de Meiji en 1868.


Il y a cette playlist de vidéo Youtube qui couvre la période si ça t'intéresse : https://www.youtube.com/watch?v=hDsd...FsaU24&index=1

[IriK]

Pour information : L'éditeur Osprey met 5 titres en ebooks gratuits chaque semaine pour les 4 prochaines semaines.

https://ospreypublishing.com/blog/Free_eBooks_week_1/

Pour la première semaine on trouve les livres suivants :
- US Marine vs Japanese Infantryman by Gordon L. Rottman ;
- Bf 109E/F vs Yak-1/7 by Dmitriy Khazanov, Aleksander Medved ;
- Sassanian Elite Cavalry AD 224–642 by Kaveh Farrokh ;
- Blackbeard’s Last Fight by Angus Konstam ;
- The Martini-Henry Rifle by Stephen Manning ;

NB : Lors de la commande bien penser à sélectionner un format ebook (ePub ou PDF), utiliser le code fournis sur la page et surtout l'option : "No Payment Information Required".

Merci de l'info ! Je croise les doigts pour qu'ils fassent de même pour les byzantins/garde varègue et/ou les siculo-normand

[jeanba]

Episode 2:
https://ospreypublishing.com/blog/Free_eBooks_week_2/

[Arthropode]

J'ai une question pour les canards experts : pourquoi est-ce que les États européens du XVIe au XVIIIe se font la guerre ?

Sur Wikipédia, il y a la liste de tous les casus belli utilisés, mais je me demande plus fondamentalement ce qui motivait les États de l'époque pour les conflits.
Pour les gains territoriaux, quelle était la motivation à prendre des terres au voisin ? Les cultures de l'époque étaient plus desserrée, ça ne changeait pas grand chose pour les paysans du coin de savoir quel roi les gouvernaient. Y avait-il un réel avantage à un État de s'étendre, au prix d'une guerre ?
Pareil pour les guerres pour mettre sa dynastie sur le trône du voisin: Ça permet certes de renverser des alliances, mais était-ce un gain à la hauteur des risques. Les guerres de religion, j'appréhende plus facilement, mais ça n'empêche pas la France de lutter contre l'Autriche pendant la guerre de 30 ans…

Je suppose que la monarchie y était pour beaucoup, ce que le roi le veut le roi l'obtient. Mais est-ce que les rois avaient d'ailleurs une vraie motivation, autre que « je veux être le monarque le plus puissant/prestigieux d'Europe » ?

[tompalmer]

J'ai une question pour les canards experts : pourquoi est-ce que les États européens du XVIe au XVIIIe se font la guerre ?

Si tu prends l'exemple de l'europe de l'Ouest, de 1500 à 1700, la France se bat contre l'Espagne pour briser l'encerclement.

C'est la clé de compréhension de la géopolitique de l'époque. Après y'a une grosse couche de religion par dessus et des jeux d'alliance.

[tompalmer]

Y'a pas beaucoup de pays qui se sont assis sur la religion pour les alliances, en fait la France l'a fait une fois sous richelieu (la guerre couverte) et une sous louis XIV.

Et impossible de nier que ça a été le moteur de bastons, la religion étant une question d'unité nationale

[Aghora]

J'ai une question pour les canards experts : pourquoi est-ce que les États européens du XVIe au XVIIIe se font la guerre ?

Sur Wikipédia, il y a la liste de tous les casus belli utilisés, mais je me demande plus fondamentalement ce qui motivait les États de l'époque pour les conflits.
Pour les gains territoriaux, quelle était la motivation à prendre des terres au voisin ? Les cultures de l'époque étaient plus desserrée, ça ne changeait pas grand chose pour les paysans du coin de savoir quel roi les gouvernaient. Y avait-il un réel avantage à un État de s'étendre, au prix d'une guerre ?
Pareil pour les guerres pour mettre sa dynastie sur le trône du voisin: Ça permet certes de renverser des alliances, mais était-ce un gain à la hauteur des risques. Les guerres de religion, j'appréhende plus facilement, mais ça n'empêche pas la France de lutter contre l'Autriche pendant la guerre de 30 ans…

Je suppose que la monarchie y était pour beaucoup, ce que le roi le veut le roi l'obtient. Mais est-ce que les rois avaient d'ailleurs une vraie motivation, autre que « je veux être le monarque le plus puissant/prestigieux d'Europe » ?

En résumé : religion, jeu d'alliances, opportunisme et nations (pas à proprement parler certes) qui naissent donc guerres d'indépendances.

[LeLiquid]

J'aurai aussi tendance à dire que la religion est un pretexte qu'on balaie lorsque ça concorde pas avec les objectifs politiques.

Je pense à la guerre de Trente Ans ou la France se bat du coté des Protestants pour taper sur les Habsbourg.

[maldone]

La guerre reste l’apanage du Prince, un geste naturel pour imposer sa puissance et sa gloire a ses sujets ainsi qu'aux autres nations. La guerre permet de renforcer le rôle de l'Etat, sur ces citoyens, sur ses finances.
Louis XIV fait graver sur ses canons la devise "ultima ratio regum".

Bien entendus, tu retrouves des guerres pour des questions de souverainetés, de successions, de religion ou de commerce. Mais par exemple de 1680 jusqu’à 1815, les conflits entre la France et l'Angleterre se résument a une course de fond pour la domination mondial.

[tompalmer]

Si c'était le cas y'aurait pas eu de guerres civiles quand même

[tompalmer]

Mais par exemple de 1680 jusqu’à 1815, les conflits entre la France et l'Angleterre se résument a une course de fond pour la domination mondial.

C'est pas aussi binaire, t'as plein de Pays comme la Hollande, la Prusse, la Russie, L'autriche qui sont en compétition sur cette période.

Surtout que les Anglais, on les a pas vu venir avant tard parce que la vision de la puissance était différente.

- - - Mise à jour - - -

Ça a été un moteur de baston quand il y avait besoin de maquiller les intérêts politiques derrière. Y compris au niveau national. De ce point de vue là, on a pas beaucoup avancé depuis les Croisades, là aussi une histoire de gros sous.

La première croisade était une pure guerre de religion, c'est a Posteriori qu'on s'est dit "oh mais ils voulaient pas que les musulmans contrôlent la route de l'Anatolie".

Mais ils pensaient pas comme ça à l'époque. Et l'analyse des sources ne permet pas de le penser (alors qu'on le peut pour celles d'après)

Maintenant j'ai pas dit que la Religion était un moteur, j'ai dit que ça jouait pour les alliances. Si ce n'était pas le cas, on aurait eu des alliances beaucoup plus hétéroclites.

Souvent la croisade interne est un moyen pour l'état (ou le souverain) de faire main basse sur quelques richesses ou territoires d'un vassal récalcitrant ou un peu trop puissant.

ça rentre dans la balance, mais faut quand même se dire que la religion est la valeur la plus importante dans la société jusqu'à tard.

T'as tout interêt en tant que Roi catholique a massacré les protestants, parce qu'un moment c'est eux qui vont te foutre dehors car ils ne supporteront pas d'être dans un royaume impie.

[Orhin]

ça rentre dans la balance, mais faut quand même se dire que la religion est la valeur la plus importante dans la société jusqu'à tard.

T'as tout interêt en tant que Roi catholique a massacré les protestants, parce qu'un moment c'est eux qui vont te foutre dehors car ils ne supporteront pas d'être dans un royaume impie.

Bah justement, le massacre que tu décris là est politique et non religieux vu que le but est de garder le pouvoir.

[maldone]

Pendant que la France cherchait a sortir de l'encerclement habsbourgeois, de restaurer l'autorité de L’État, l'Angleterre avait largement les mains libres, pour se bâtir un empire colonial et de commencer a s'imposer sur les mers. Et ça des 1651 avec le Navigation Acts.

[tompalmer]

Bah justement, le massacre que tu décris là est politique et non religieux vu que le but est de garder le pouvoir.

Oui enfin c'est comme si je te disais que l'argent n'était pas un moteur de l'humain, mais tout ce que tu peux faire avec.

Après on est pas dans la tête des rois ...

... mais quand on te raconte depuis tout petit que t'es représentant de dieu sur terre et que tu sens que ton royaume commence a tourner vers une autre religion, tu crains un peu pour ta place au paradis.

[Captaintergal]

Je me permet d'intervenir, premier post sur le forum il me semble . La réalité c'est que c'est un mélange, en France il a fallut attendre la fin du règne de Louis XIV pour qu'on prennent la réelle importance des routes commerciales et de l'Amérique. Avant le traité de Ryswick, le roi soleil cherche avant tout a se tailler la part du lion en Europe. Ce traité démontre un intérêt nouveau pour l'Amérique puisque la France cherche a se ménager l'Espagne au détriment de ses conquêtes territoriales européennes.

Pour la question religieuse d'autre part elle est tranché en France après les guerres de religions avec la mise en avant du concept nouveau de Souveraineté, théorisé par Jean Bodin dans son ouvrage "Les six livres de la république. Dès lors en France l'état monarchique trouve sa légitimité en dehors de la religion catholique seule. Hors dans les fondements de la Souveraineté on trouve le monopole de l'exercice de la diplomatie, donc de la guerre en plus de la justice, elle hérité du Moyen Age. Cela venant confirmer une tendance de fait des princes à s'accaparer le monopole de la diplomatie et de l'exercice des armes a partir de la fin du Moyen Age.

Aussi il ne faut pas sous estimer tout l'aspect honneur et gloire dans les causes sous jacentes de conflits. En Europe le développement et la généralisation progressive d'ambassades permanentes entraînent notamment des questions épineuses autours de la question des préséances, qui ne se posait pas avant. C'est parfaitement illustrée par l'affaire des carrosses de Londres en 1661 (début du règne de Louis XIV), durant laquelle l'ambassadeur d'Espagne eut le malheur de griller la priorité a l'ambassadeur de France, ce qui entraîna des menaces de guerre de la France envers l'Espagne. Celle ci plia devant les exigences françaises pour éviter un nouveau conflit.

Edit: Et la religion perd largement en importance sur la scène diplomatique après le traité de Wesphalie de 1648 qui met fin à la der des der de religion opposant des états européens. Peut être à l'exception de la Sainte Ligue contre l'empire ottoman. Avant ça seule la France ose s'allier avec des "hérétiques" , après ça n'est plus un facteur déterminant des alliances (L’Angleterre s'allie indistinctement avec tout le monde (Autriche, Espagne, France, Hollande ...), le Brandebourg/Prusse avec l'Autriche ou la France).

[maldone]

Toujours autour des Ambassades, un autre exemple :

En Janvier 1798, Bernadotte est nommé ambassadeur de la France à Vienne. Il entend bien faire porter les couleurs de la république devant l’hôtel de l'Ambassade. Pour se faire, il fait installer une hampe très grande, et peinte, avec le drapeau au bout. A vienne, il n'est pas coutume de sortir des drapeaux, sauf en cas, d'incendie. Et en plus, comme la hampe est grande, les badaud pensent qu'il s'agit "d'un arbre de la liberté".

Un arbre de la liberté planté a Vienne ! Alors là, l'insulte est immense. La foule gronde, menace. Elle exige qu'on retire cet arbre. Bernadotte sort à son tour et menace la foule de vive représailles si elle ose toucher à la République.

La foule rugit, caillasse l’hôtel, coupe l'arbre et brule le drapeau. Bernadotte frémit, et écrit une lettre d'indignation aux autorités. Finalement, c'est la cavalerie Autrichienne qui vient (dans l'escalier de l’hôtel) sécuriser les portes de la chambre de l'Ambassadeur.

Heureusement Bernadotte avait eu le temps d'évacuer (fuir) les lieux avant que la foule ne pénètre dans l'ambassade.

[LeLiquid]

Toujours autour des Ambassades, un autre exemple :

En Janvier 1798, Bernadotte est nommé ambassadeur de la France à Vienne. Il entend bien faire porter les couleurs de la république devant l’hôtel de l'Ambassade. Pour se faire, il fait installer une hampe très grande, et peinte, avec le drapeau au bout. A vienne, il n'est pas coutume de sortir des drapeaux, sauf en cas, d'incendie. Et en plus, comme la hampe est grande, les badaud pensent qu'il s'agit "d'un arbre de la liberté".

Un arbre de la liberté planté a Vienne ! Alors là, l'insulte est immense. La foule gronde, menace. Elle exige qu'on retire cet arbre. Bernadotte sort à son tour et menace la foule de vive représailles si elle ose toucher à la République.

La foule rugit, caillasse l’hôtel, coupe l'arbre et brule le drapeau. Bernadotte frémit, et écrit une lettre d'indignation aux autorités. Finalement, c'est la cavalerie Autrichienne qui vient (dans l'escalier de l’hôtel) sécuriser les portes de la chambre de l'Ambassadeur.


Heureusement Bernadotte avait eu le temps d'évacuer (fuir) les lieux avant que la foule ne pénètre dans l'ambassade.

C'est beau un homme avec la République chevillée au corps.

[LeLiquid]

Ce jelb..

[Stelteck]

Oui mais bon à la bataille de Leipzig ou il commande une des armées qui se jette sur Napoléon, c'est le plus lent à engager le combat, comme c'est bizarre.

[maldone]

Oui mais bon à la bataille de Leipzig ou il commande une des armées qui se jette sur Napoléon, c'est le plus lent à engager le combat, comme c'est bizarre.

Bernadotte est un homme très (trop) prudent. Il prend son temps, et ne bouge qu'une fois sur. C'est lui même qui influence la stratégie des Alliés contre Napoléon en 1812-13.D'ailleurs il ne coupe les ponts avec la France qu'une fois certains d'avoir la Norvège. Il caresse aussi pendant un temps l'idée de faire son entré en France pour éventuellement jouer une carte après la chute de l'Empereur.

Sans parler des conseilles qui donne au Tsar pendant la campagne de 1812.

[jeanba]

Quelques ebooks gratuits ?
https://www.warbooks.co.za/collectio...p4d2agqLIOqDfI

[Casimir]

Petit up, vous auriez des bouquins a me conseiller sur la révolution décembriste de 1825?

[maldone]

Ta charge à la hussarde s'est brisé sur sa redoute

[Praetor]

C'est plutôt elle qui charge. Elle passe au moins une fois dans la semaine faire des photocopies et améliorer son français.

Les OpEx c'est comme Las Vegas? Ce qui s'y passe y reste?

[Enyss]

Agent AK47: Bangui nid d'espion

[Next]

Vous connaissez un bon site sur la Ligne de Démarcation ? Avec tracé, superposition sur GoogleMap, (ou autre) images d'archives, petites ou grandes histoires de certains lieux ?

[maldone]

Une série d'émission présenté par Pierre Dumayet 'histoire des gens", ou il dialogue avec un historien.

[SNOC XUA TROM]