Topic de l'histoire

[Nelfe]

Personnellement, cela pourrait m'intéresser pour mes lectures "détentes" d'avoir quelques titres en anglais sur le sujet.

Ça marche, je ferais le listing ce soir ou demain de ce que j'ai sur le sujet.
A titre d'anecdote, quand j'étais en fac d'histoire c'était le domaine sur lequel je voulais plancher si j'allais jusqu'en doctorat (dieu merci, je me suis barré à la licence). Les profs avec qui j'en parlais m'ont de suite stoppé net dans l'idée, pour eux en thèse faut bosser que sur un sujet touchant la France.

[Bohemond]

En Français je n'en connais pas. La période saxonne est peu, voire pas traitée du tout ici. J'ai éclusé bon nombre de librairies (comme Mollat, qui a un rayon histoire pourtant bien fourni) et il n'y a rien sur l'Heptarchie.
Pour ça faut se tourner obligatoirement vers l'anglais. Je sais que quand j'étais allé à Londres y'a 10 ans, j'ai fait une razzia chez Foyles qui possédait (et possède sûrement toujours) un rayon dédié à la période saxonne de l'Angleterre absolument formidable. Si tu veux des noms de bouquin en anglais, je peux te filer ça (quand je rentre chez moi).

Merci pour infos. Je veux bien les noms des bouquins en Anglais, je les commanderai chez mon libraire, ce n'est pas forcément plus long que pour les français.

[Stelteck]

La Chaine youtube WW2 semaine par semaine ( qui fait suite à ce qu'ils ont fait de similaire pour la première guerre mondiale) arrive à l'opération barbarossa !!!

[maldone]

A la fin, c'est toujours les même qui perdent

[LeLiquid]

Seymos ?

[JPS]

Par contre, c'est étonnant, on y parle beaucoup moins des Français.

[Praetor]

Par contre, c'est étonnant, on y parle beaucoup moins des Français.

Il n'y a pas de raison de s'attarder sur les figurants.

[maldone]

Les figurants qui ont pris Moscou, eux ; et qui ce sont pas arrêté a 30km avant a cause d'un petit refroidissement.

[Bah]

Si de toute façon c'est pour la rendre, autant ne pas se faire chier et faire demi tour avant.

[Praetor]

Les figurants qui ont pris Moscou, eux ; et qui ce sont pas arrêté a 30km avant a cause d'un petit refroidissement.

Moscou a été prise pendant la WW2?

[LeLiquid]

[JPS]

Il n'y a pas de raison de s'attarder sur les figurants.

Des figurants qui trouvent le moyen de s'immiscer à la signature de la capitulation allemande à Berlin, d'avoir une zone d'occupation en Allemagne, et un siège permanent au CS de l'ONU.
Pour des figurants, on s'est pas mal démerdés, je trouve.

[Aghora]

Les figurants qui ont pris Moscou, eux ; et qui ce sont pas arrêté a 30km avant a cause d'un petit refroidissement.

Non ils ont dû fuir Moscou parce qu'ils crevaient de faim et sont morts du froids, de faim lors de la retraite. Et du harcèlement des cosaques...et la bérézina bien sûr.

Par contre on peut parler de la LVF et de la Charlemagne .

[Pant4gruel]

Vu tous les allemands qu'on trouvait dans la grande armée, on peut dire que techniquement, eux aussi sont déjà parvenus à occuper Moscou.

[maldone]

La Bataille de la berezina est une victoire stratégique française dans la mesure où les 80.000 russe n'ont pas réussit à couper la retraite des 40.000 français.

[LeLiquid]

Une victoire stratégique ? J'aurais plutôt dit une victoire tactique puisque ça ne change rien au cours de la guerre.

[tompalmer]

La Bataille de la berezina est une victoire stratégique française dans la mesure où les 80.000 russe n'ont pas réussit à couper la retraite des 40.000 français.

Une victoire stratégique ? J'aurais plutôt dit une victoire tactique puisque ça ne change rien au cours de la guerre.

A ce compte là, ça revient à dire que l'armistice du 17 Juin 1940 a sauvé la vie de milliers de soldats, quelle victoire dans la défaite, d'un coup de stylo

[Bah]

Une victoire stratégique ? J'aurais plutôt dit une victoire tactique puisque ça ne change rien au cours de la guerre.

Si ça passe en victoire stratégique, t'as plus de chances de gagner un jour férié.

[maldone]

Quand Napoléon quitte Moscou, il s'agit entre autre, de rentrer avec l'Armée, sauver ce qui peut l'être, pour reprendre plus tard les hostilités avec les Russes.

Les Russes eux, tentent d'en finir avec les Français, et vont les poursuivre pour les encercler et les détruire.



Donc on voit l'encerclement avec les 3 Armées Russes. Napoléon sauve les rares unités combattantes par une Ruse et met en échec la stratégie Russe.

[Bah]

Le scan de la revue en papier glace

Enfin
:

[maldone]

c'est même pas du papier glacé.

[LeLiquid]

Quand Napoléon quitte Moscou, il s'agit entre autre, de rentrer avec l'Armée, sauver ce qui peut l'être, pour reprendre plus tard les hostilités avec les Russes.

Les Russes eux, tentent d'en finir avec les Français, et vont les poursuivre pour les encercler et les détruire.

https://tof.cx/images/2020/06/25/b7c...aa3b6d260d.jpg

Donc on voit l'encerclement avec les 3 Armées Russes. Napoléon sauve les rares unités combattantes par une Ruse et met en échec la stratégie Russe.

Est ce que ça en fait une victoire stratégique ? Je ne crois pas, l'Allemagne est perdue malgré tout.

[gatsu]

Est ce que ça en fait une victoire stratégique ? Je ne crois pas, l'Allemagne est perdue malgré tout.

Peut être que Maldone qualifie cela de victoire stratégique parce que le but n'est pas tellement de gagner la bataille stricto sensu mais de se replier stratégiquement pour préparer la prochaine.

Ce qui paraît étrange, en tout cas au noob que je suis en la matière, c'est que si tu ne qualifies pas cela de victoire stratégique c'est donc une victoire tactique comme tu le suggères mais, de ce que je comprends la victoire tactique c'est la victoire à l'échelle d'une bataille. Or, cela semble contre intuitif de qualifier de victoire tactique, le simple fait d'avoir éviter de te faire encercler, tu as évité une défaite mais est ce que cela en fait forcément une victoire de la bataille, je ne sais pas.

Le qualifier de victoire stratégique me semble éviter cet écueil car tu n'as pas stricto sensu gagner la bataille en tant que telle mais en évitant de la perdre, tu gagnes stratégiquement.

Après, c'est plus des interrogations ouvertes qu'une affirmation, je suis nul dans tous ces trucs et je me suis toujours limité au triptyque opérationnel/tactique/stratégique comme dans une sorte d'échelle mais je ne suis même pas sûr que ça recouvre vraiment la réalité exacte de ces concepts.

Bref, si on considère que tactique c'est la bataille et stratégique la guerre pour simplifier, je me dis que ne pas prendre une branlée sur telle bataille n'en fait pas pour autant une victoire tactique mais peut être qualifiée de victoire stratégique.

Enfin on verra ce que disent Maldone et Seymos éventuellement, ils disposent des connaissances pour nous éclairer sur ces trucs en plus de tes points.

[LeLiquid]

Ha mais je te rassure, je n'affirme rien (enfin en me relisant, je me dis que si j'affirme, mais en fait c'est pas le cas ) moi non plus. Je n'ai pas cette prétention.

Je vois pas le problème de parler de victoire tactique. La bataille est menée avec brio (enfin je crois, je suis pas un spécialiste, d'une situation catastrophique on obtient un très "bon" résultat. C'est top. Mais stratégiquement ça n'apporte pas grand chose puisque la campagne qui suit est perdue quoi qu'il arrive, et je doute que les rescapés aient changé grand chose à l'équation qui se pose à ce moment la.

Après, peut être que le noyau de survivant a été d'une importance decisive pendant la campagne d'Allemagne, j'imagine que l'etat major et les officiers survivent dans l'affaire, donc c'est effectivement très important pour pouvoir continuer le combat, mais si ça suffit pour limiter la casse, est ce que ça permet de fondamentalement changer le rapport de force à ce moment la ? Je ne pense pas.

En victoire stratégique (russe), je pense plutôt à la bataille de la Moskova. Les russes reculent après avoir pris cher. Mais l'élan de l'armée française est brisé, et la victoire française n'apporte rien. Victoire tactique (bien que ce soit mené sans brio cette fois ci ), mais défaite stratégique. La bataille décisive n'a pas eu lieu, la Russie continue le combat et les français sont allés trop loins.

[JPS]

Ha mais je te rassure, je n'affirme rien (enfin en me relisant, je me dis que si j'affirme, mais en fait c'est pas le cas ) moi non plus. Je n'ai pas cette prétention.

Je vois pas le problème de parler de victoire tactique. La bataille est menée avec brio (enfin je crois, je suis pas un spécialiste, d'une situation catastrophique on obtient un très "bon" résultat. C'est top. Mais stratégiquement ça n'apporte pas grand chose puisque la campagne qui suit est perdue quoi qu'il arrive, et je doute que les rescapés aient changé grand chose à l'équation qui se pose à ce moment la.

Après, peut être que le noyau de survivant a été d'une importance decisive pendant la campagne d'Allemagne, j'imagine que l'etat major et les officiers survivent dans l'affaire, donc c'est effectivement très important pour pouvoir continuer le combat, mais si ça suffit pour limiter la casse, est ce que ça permet de fondamentalement changer le rapport de force à ce moment la ? Je ne pense pas.

En victoire stratégique (russe), je pense plutôt à la bataille de la Moskova. Les russes reculent après avoir pris cher. Mais l'élan de l'armée française est brisé, et la victoire française n'apporte rien. Victoire tactique (bien que ce soit mené sans brio cette fois ci ), mais défaite stratégique. La bataille décisive n'a pas eu lieu, la Russie continue le combat et les français sont allés trop loins.

Mais c’est qui ce brio dont tu parles si souvent ? Il avait quel grade ? Tu n'es pas assez précis je trouve.

[Captaintergal]

Ça marche, je ferais le listing ce soir ou demain de ce que j'ai sur le sujet.
A titre d'anecdote, quand j'étais en fac d'histoire c'était le domaine sur lequel je voulais plancher si j'allais jusqu'en doctorat (dieu merci, je me suis barré à la licence). Les profs avec qui j'en parlais m'ont de suite stoppé net dans l'idée, pour eux en thèse faut bosser que sur un sujet touchant la France.

Je sais que le message date mais c'est marrant, j'en suis encore au niveau du master et mon mémoire porte sur l'empire ottoman. Un camarade bosse sur le Japon et mon cousin à fait son mémoire sur les mécanismes de conquête de l'Iran par les Qizilbashs au XVIe. Il fait actuellement une thèse sur la frontière Iran-Irak. Après ça dépend pas mal des profs, de la fac et peut être aussi de la période j'imagine. Les médiévistes sont pas forcément reconnu comme étant les plus ouvert d'esprit .

[maldone]

Ha mais je te rassure, je n'affirme rien (enfin en me relisant, je me dis que si j'affirme, mais en fait c'est pas le cas ) moi non plus. Je n'ai pas cette prétention.

Je vois pas le problème de parler de victoire tactique. La bataille est menée avec brio (enfin je crois, je suis pas un spécialiste, d'une situation catastrophique on obtient un très "bon" résultat. C'est top. Mais stratégiquement ça n'apporte pas grand chose puisque la campagne qui suit est perdue quoi qu'il arrive, et je doute que les rescapés aient changé grand chose à l'équation qui se pose à ce moment la.

Après, peut être que le noyau de survivant a été d'une importance decisive pendant la campagne d'Allemagne, j'imagine que l'etat major et les officiers survivent dans l'affaire, donc c'est effectivement très important pour pouvoir continuer le combat, mais si ça suffit pour limiter la casse, est ce que ça permet de fondamentalement changer le rapport de force à ce moment la ? Je ne pense pas.

En victoire stratégique (russe), je pense plutôt à la bataille de la Moskova. Les russes reculent après avoir pris cher. Mais l'élan de l'armée française est brisé, et la victoire française n'apporte rien. Victoire tactique (bien que ce soit mené sans brio cette fois ci ), mais défaite stratégique. La bataille décisive n'a pas eu lieu, la Russie continue le combat et les français sont allés trop loins.

Napoléon n'est pas foutu en décembre 1812. Le rapport de force ne tourne que pendant l'armistice de pleiswitz du 4 Juin 1813, qui voit le retournement de l'Alliance Autrichienne (120.000h sur les 350.000 lors de Leipzig). L'infériorité numérique n'a jamais été un probleme pour l'Empereur, tant qu'il peut les manœuvrer, les séparer pour les battre successivement. Ce qui deviendra impossible dans la deuxième phase de la campagne de saxe.

En décembre 1812, il reste 60.000 hommes au delà de l'Elbe, sans parler des hommes immobilisés en Espagne. Ainsi en avril 1813, sur les 210.000 hommes de l'Armée, au moins la moitié a déjà eu une expérience militaire.

En sauvant ce qui reste d'unité combattante à la Bérézina, Napoléon tente de "préserver" ce qu'il peut d'encadrement pour une nouvelle armée. Sans parler du fait, qu'il sauve sa peau, son honneur ...etc

La Garde surtout depuis la création des Fusiliers, puis de la Jeune Garde, a toujours servit de réservoir de cadre pour la ligne. Il a toujours eu un flux constant entre les deux entités. Par exemple le 19 décembre 1812, il ne reste qu'a la garde (à pieds) que 437 officiers et 2107 soldats. Dont une part ira remplir les rangs comme officier/sous of dans la ligne.

Quand l'encadrement commence a manquer, c'est là que ça sent le boudin



Dans le livre "Histoire de l’officier français des origines à nos jours" on parle par exemple pour la période de l'empire de 10-12% d'officiers tués, soit environ 10.000 hommes. Par exemple de 1804-15, c'est 4.100 élèves officiers qui sortent de Saint-Cyr

[tompalmer]

Napoléon n'est pas totalement foutu en décembre 1812. Le rapport de force ne tourne que pendant l'armistice de pleiswitz du 4 Juin 1813, qui voit le retournement de l'Alliance Autrichienne (120.000h sur les 350.000 lors de Leipzig). L'infériorité numérique n'a jamais été un probleme pour l'Empereur, tant qu'il peut les manœuvrer, les séparer pour les battre successivement. Ce qui deviendra impossible dans la deuxième phase de la campagne de saxe.

En décembre 1812, il reste 60.000 hommes au delà de l'Elbe, sans parler des hommes immobilisés en Espagne. Ainsi lorsque la campagne de saxe début en avril 1813, sur les 210.000 hommes de l'Armée, au moins la moitié a déjà eu une expérience militaire.

En sauvant ce qui reste d'unité combattante à la Bérézina, Napoléon tente de "préserver" ce qu'il peut d'encadrement pour une nouvelle armée.

La Garde surtout depuis la création des Fusiliers, puis de la Jeune Garde, a toujours servit de réservoir de cadre pour la ligne. Il a toujours eu un flux constant entre les deux entités. Par exemple le 19 décembre 1812, il ne reste qu'a la garde (à pieds) que 437 officiers et 2107 soldats. Dont une part ira remplir les rangs comme officier/sous of dans la ligne.

Quand l'encadrement commence a manquer, c'est là que ça sent le boudin

https://www.cairn.info/loadimg.php?F...art2_im022.jpg

Dans le livre "Histoire de l’officier français des origines à nos jours" on parle par exemple pour la période de l'empire de 10-12% d'officiers tués, soit environ 10.000 hommes. Par exemple de 1804-15, c'est 4.100 élèves officiers qui sortent de Saint-Cyr

Faut voir au delà des chiffres, la défaite en Russie c'est le signal envoyé que Napoleon peut saigner. ça ravive toutes les résistances.

[Captaintergal]

Il y a pas aussi une histoire comme quoi il avait perdu l’essentiel de sa cavalerie en Russie, qu’il n’a pas pu reconstitué par la suite et qui a constitué un solide handicap par la suite. Notamment à la clé difficulté pour faire du repérage, manœuvrer, attirer l’ennemi sur un terrain favorable et surtout transformé une simple victoire tactique en victoire décisive en poursuivant l’ennemi.

[jeanba]

Oui, j'ai lu ça aussi