Topic de l'histoire

[LeLiquid]

La dessus je suis d'accord. J'ai aussi tilté sur le coup des prisons. C'est pas la première fois qu'il le sort d'ailleurs.


Après doit bien y avoir un moyen de faire une roucoulette. Genre, pourquoi la prison serait ok et pas le goulag ?
Dans les deux cas, le groupe qui détient le monopole de la violence légitime prive de liberté/met à mort des personnes en fonction de critères qu'il a lui même établi (avec un degré de précision.. Variable.. ). Ce qui les différencie, mis à part la nature dictatoriale (), c'est la source de cette légitimité nan ?

Je suis sur qu'avec un peu de réflexion doit y avoir moyen de sortir un truc moins bancal dans ce style.

[Praetor]

Même l'argument qu'il y avait moins de captifs s'explique: en Occident les criminels étaient en taule, en URSS ils étaient au parti communiste

[LeLiquid]

C'est vrai que c'est bien mieux le multipartisme. Ca permet de pas mettre tous ses œufs dans le même panier.

[Nilsou]

J'ai relu en diagonal ses pavés (pas fou le type ), il n'y a qu'Orlando Figes qui semble correspondre à ce que tu dis (auteur "limite" selon lui qui a pourtant écrit post effondrement de l'URSS), or toute sa tirade parle surtout des bouquins écrits pendant la guerre froide sans citer de noms en particulier. Il parle juste des deux "écoles" de cette époque et dit de se méfier. Rien de déconnant je trouve.

Il a cité d'autres auteurs en particulier ?

Pour Orlando Figes, il a 60 piges, et est anglais. Ce serait pas spécialement choquant que l'avis du type soit un peu biaisé.

Bah les deux écoles pré-ouverture des archives soviétique, elles ont des noms si vous voulez creuser, elles se nomment elles même "relativiste" et les « totalitariste », j'ai simplifié le propos pour résumé, mais à l'époque ces deux écoles sont dominantes. Je ne cite aucun des noms des participants à ces écoles parce qu'il y a Wikipedia qui le fait très bien et que, étant basé sur des estimations politisé et non des archives chiffrés, leurs bouquins et autres sont complétement obsolète dans le cadre de ce topic.

Après j’invitais à la prudence car plusieurs auteurs de ces années là sont resté accroché à leur vieux préceptes malgré la contradiction des chiffres des archives (d'autres s'en sont démarqué et ont révisé une partie de leurs travaux, Nicolas Werth notamment) et, comme le précise l'article du monde diplomatique dont je parlais, il y a un sursaut de ces anciens courants parce qu'un nationalisme patriotique nouveau se redéveloppe autant à l'est qu'a l'ouest, ressuscitant chacun leurs anciennes thèse, même si elles ont été démentie. C'est ainsi qu'en Russie on va glorifier l'ancienne Russie à fond (contrairement à ce que vous imaginez, pas tant l'union soviétique que la Russie Tsariste, mais ça passe aussi par la résurrection de thèse pour minimiser les crimes soviétiques (et tsariste)), en Chine de même, et à l'inverse en occident on revient sur les vielles thèses de la guerre froide à base de vilains pays de l'est, de vilains jaune chinois et de vilaine Russie communiste bouh ils sont vilains.
Tout ceci, dans les deux sens, est absolument ridicule, mais libre à certains de plonger dedans la bouche grande ouverte.

[Nilsou]

Non, c'est même plutôt de l'odre du certain.
Ce qui n'empêche pas que beaucoup des arguments donnés sont fallacieux (ex: le taux de captifs en Occident vs URSS? Comme si une prison française, quelque soit ses défauts, puisse être comparée au Goulag....

Idem avec l'assertion "(souvent les historiens du premier camp oublient facilement qu'à cette époque tout le monde pratique les camps de travail". Quelle époque? Tout le monde avait vraiment des camps de travail comparables au Goulag entre 1917 et 1958? On est dans du grand n'importe quoi.
Officiellement, le Goulag a été démantelé en 1958 mais les camps eux-mêmes ont été utilisés jusqu'à au moins Brejnev...ensuite, les dissidents étaient plutôt envoyés en hôpital psychiatrique, mais bon, ça a dû être partout pareil, si on suit le "raisonnement" exprimé.

Le goulag ça dépends vraiment de l'année ou tu compare si tu veut, donc l'histoire est complexe et plus subtile qu'un simple « bouuuhuhhhhh les vilaaaiiinnnns » . Mais je vous invite à lire des livres qui font références sur le goulag comme l'Archipel du Goulag ou les travaux historique de Moshe Lewins et de Nicolas Werth qui brosse large sur cette institution avec des sources chiffrés, des taux de mortalités réel période par période, des comparaison etc etc.
Et oui, je rappelle qu'a l'époque les anglais ont des bagnes aux conditions de mortalité terrible en Afrique du sud, que la France a des bagnes avec de haut taux de mortalité et que les taux de mortalité des prisons « normales » de ces pays est pas jojo non plus. En comparaison le goulag n'est qu'a peine pire, (et mieux que les bagnes anglais de mémoire). etc... Le goulag n'est d'ailleurs au départ qu'une reprise des camps de travail du tsar, les Katorga. Ce n'était absolument pas une institution soviétique spécifique. Et absolument rien d'inédit.

Il faut se mettre dans l'esprit de l'époque si vous voulez faire des comparaisons. Par ailleurs, les chiffres actuel montre que le nombre de prisonnier politique était très largement surestimé, et même en dessous de ceux de ... la France pour la même époque par exemple. La très large majorité des prisonniers du Goulags sont avant guerre des prisonniers de droit commun (meurtre et cie.). Ça ne retire rien au fait que moralement c'est de la merde hein, comme tout système d'enfermement et de travail forcé, amha. Mais faut remettre les choses face à leur véritable ampleur dans l'époque ou elles se sont produite.
Durant la période Lénine le goulag n'est pas du tout mis en avant, les prisonniers des Katorga tsariste sont peu à peu libéré et jusqu'en 1922-1925 les chiffres du nombre de personnes dans les goulags diminuent nettement.

Le goulag va se durcir ensuite avec les début de Staline et de l'état vertical qui devient vite une vrai dictature pure. Mais c'est pas un durcissement magique d'un coups, ça se fait peu à peu et la majeure partie restent des prisonniers de droits commun. C'est là que les enfermement vont être les plus dur politiquement. Paradoxalement tout ceux qui sortent cette argumentaire pour dénoncer le communisme dans son ensemble oublie un détail un peu idiot : à l'époque, c'est surtout les Trotskyste qui sont visé, des communiste pur et dur, qui refusent les dérives staliniennes en voulant rester fidèle à l'ancienne politique de Lénine. C'est la période de la terreur stalinienne de 1937-1938 qui vise à purger l'URSS des Trotskyste et autre communiste de la première heure. (c'est de cet époque qu'on a eu plein d'écrit français, car des français communiste arrivait en Russie et était arrêté).
Assez logiquement il va y avoir pas mal de libération contre service militaire ensuite et les goulags vont se vider de beaucoup (presque 1/3) entre 38 et 44.

Ensuite le Goulag des années 39-45 c'est une toute autre histoire, là on est dans une situation de guerre, les goulags se transforment peu à peu en camps de prisonniers allemands, avec des taux de mortalité bien plus élevé. Mais là encore rien d'inédit ou de spécifique soviétique, les camps de prisonniers de quasiment tout les pays étaient pas jojo question condition de vie.

Ensuite on rentre dans une nouvelle ère du Goulag, le goulag sous la période guerre froide c'est une tout autre affaire, bien plus sordide (mais là encore, aux chiffres sur-évalué, les chiffres des arrestations politiques, en hausse, était tout de même faible par rapport aux prisonniers de droit commun).

Il y a un gros travail du directeur de recherche CNRS Nicolas Werth sur les chiffres du Goulag si vous voulez. Très riche d’enseignement.

Donc bref chaque période est spécifique et doit être analysé séparément. Idem pour la suite sur la psychiatrie punitive des années 60/70 en URSS. Phénomène bien documenté et sordide, mais là encore question arrestation de dissident politique sous des prétexte fallacieux et utilisation de prétexte psychiatrique pour interner des gens dans des conditions sordides, les années 60/70 et même 80 c'est la fête dans à peu prés tout les pays. Là encore si tu regarde les chiffres vis à vis de la population en proportion tu remarquera que la répression en URSS est largement sur-estimé d'un point de vue quantitatif. Par contre quand elle a lieu elle est âpre et ne fait pas dans la demi-mesure. (même si souvent ce sont surtout des assignation à résidence, si par contre ça part au goulag après c'est un peu cuit)

Bref, tout ceci est crado, mais l'analyse d'un point de vue historique se doit de regarder ce que font les autres pays du monde à ce moment là pour identifier plutôt un phénomène global (qui a des racines profondes due à une philosophie de l'époque sur l'humain en général) ou un phénomène spécifique à une idéologie (le soviétisme). Il y a des spécificité soviétique au goulag et à la répression intellectuelle et policière en URSS mais elles sont plus subtile qu'on ne le pense et varient grandement période par période (Mettre tout l'URSS, de 1917 à sa chute dans un même bloc vis à vis de la répression politique n'a a peu prés aucun sens, entre les début d'un Lénine, les début d'un Staline, Staline durant la guerre ou La période de la folie (quasi clinique) de Staline : les choses changent du tout au tout.)

Par contre, si on enlève les proportions par rapports à la population russe, ses changements radicaux de format durant son existence etc. le Goulag reste tout de même un immense système centralisé concentrationnaire, et si on admet qu'il n'y a presque pas de rupture depuis les Katorga Tsariste, c'est surement l'un de ceux qui dura le plus longtemps (presque kif kif avec les bagnes anglais australien et d’Afrique du sud). Personne n'a jamais nié ce point ni le fait que c'est moralement mal, hein.

Mais bon, il y a des livres écrit par des gens qui ont passé leur vie en recherche sur le sujet, donc autant arrêter là le débat, si vous voulez vous renseigner via des sources fiable, autant aller les lires.

- L'archipel du Goulag
- Le Goulag. Témoignages et archives
- Le Siècle Soviétique
- le Goulag (Nicolas werth)
- L'article initial de l'ouverture des archives d'URSS par Nicolas werth dans « l'Histoire » : https://www.lhistoire.fr/goulag-les-vrais-chiffres
- Le Cimetière de l’espérance

Il y a de quoi faire en lecture.

[Vevster]

Et oui, je rappelle qu'a l'époque les anglais ont des bagnes aux conditions de mortalité terrible en Afrique du sud, que la France a des bagnes avec de haut taux de mortalité et que les taux de mortalité des prisons « normales » de ces pays est pas jojo non plus. En comparaison le goulag n'est qu'a peine pire, (et mieux que les bagnes anglais de mémoire). etc... Le goulag n'est d'ailleurs au départ qu'une reprise des camps de travail du tsar, les Katorga. Ce n'était absolument pas une institution soviétique spécifique. Et absolument rien d'inédit.

Encore une fois, quelle époque? Les camps anglais dont tu parles datent de la fin du XIXe , le Goulag a officiellement pris fin en 1958 et a en fait continué d'exercer bien après.
Merci de me donner les lieux des camps de travail anglais en 1948 par exemple
Les camps du Goulag sont une reprise de la Katorga avec une démultiplication du nombres de prisonniers.
Puisque tu cites Wikipedia,sur la page des Katogas: "Après la révolution russe de 1917, la katorga est prolongée par les bolcheviks ; les camps sont massivement développés" . Il y a bien une rupture, contrairement à ce que tu affirmes

Il faut se mettre dans l'esprit de l'époque si vous voulez faire des comparaisons. Par ailleurs, les chiffres actuel montre que le nombre de prisonnier politique était très largement surestimé, et même en dessous de ceux de ... la France pour la même époque par exemple.

Source pour la comparaison du nombre de prisonniers politiques avec la France?

Ensuite le Goulag des années 39-45 c'est une toute autre histoire, là on est dans une situation de guerre, les goulags se transforment peu à peu en camps de prisonniers allemands, avec des taux de mortalité bien plus élevé. Mais là encore rien d'inédit ou de spécifique soviétique, les camps de prisonniers de quasiment tout les pays étaient pas jojo question condition de vie.

A part les prisonniers soviétiques au main des Allemands, les autres camps de prisonniers n'ont rien de comparable au Goulag. Tu es en plein délire.
Idem, ta source pour comparer les camps de prisonniers, disons anglais ou américains au Goulag?
Par ailleurs, contrairement à ce que tu affirmes, les camps du Goulag pendant la guerre ne pas occupés que par des prisonniers Allemands. Des opposants y sont toujours , ainsi que beaucoup d'ethnies jugées peu fiables par le régime (Tatars de Crimée par exemple)

Bref, tout ceci est crado, mais l'analyse d'un point de vue historique se doit de regarder ce que font les autres pays du monde à ce moment là pour identifier plutôt un phénomène global (qui a des racines profondes due à une philosophie de l'époque sur l'humain en général) ou un phénomène spécifique à une idéologie (le soviétisme).

Le relativisme maniée à la pelleteuse comme tu le fais est juste gerbant.

[Lancelot du lag]

Ensuite le Goulag des années 39-45 c'est une toute autre histoire, là on est dans une situation de guerre, les goulags se transforment peu à peu en camps de prisonniers allemands, avec des taux de mortalité bien plus élevé. Mais là encore rien d'inédit ou de spécifique soviétique, les camps de prisonniers de quasiment tout les pays étaient pas jojo question condition de vie.

Ca doit être pour ça que dans les derniers jours de la guerre un paquet d'unités allemandes essayées de percer vers l'ouest pour se rendre aux occidentaux plutôt que de tomber aux mains des russes.

[SNOC XUA TROM]

[LeLiquid]

Cool ça !

[jeanba]

Je suis justement en train de lire L'Archipel du Goulag, tome 2, et je n'y retrouve pas tout à fait ce qu'a écrit Nilsou, c'est beaucoup plus direct, massif et frontal.

Encore une fois, quelle époque? Les camps anglais dont tu parles datent de la fin du XIXe , le Goulag a officiellement pris fin en 1958 et a en fait continué d'exercer bien après.

Dans les années 50, tu as eu les camps d'internement d'internements des Mau-mau, au Kenya:
https://www.theguardian.com/commenti...ritain-mau-mau

[Nilsou]

Je suis justement en train de lire L'Archipel du Goulag, tome 2, et je n'y retrouve pas tout à fait ce qu'a écrit Nilsou, c'est beaucoup plus direct, massif et frontal.

L'archipel du Goulag c'est effectivement le plus âpre de la liste (c'est le but du livre en même temps), mais justement, ça permet de se faire un avis en lisant un peu tout les points de vue. Un bon kaléidoscope.
Par contre ça reflète un goulag d'une seule époque. Au moment de sa parution il avait été très critiqué, justement pour ne pas préciser que ce goulag là n'existait plus dans la période post-stalinienne (moment ou le livre est publié). Moshe lewins en avait écris ceci :
« Un livre comme L'Archipel du Goulag lancé à la face du régime soviétique peut être considéré comme une claque politico-littéraire, signifiant la condamnation d'un système qui a trahi ses propres idéaux [...]. Mais l'écrivain ne laissait à aucun moment entendre qu'au moment où il publiait son livre le Goulag qu'il avait connu n'existait plus... Le dire aurait été un acte d'honnêteté politique et aurait exigé de sa part une analyse approfondie du système, assortie d'un argumentaire sur la période post-stalinienne. Il ne l'a pas fait, cela n'avait pas d'importance pour lui. Il était beaucoup plus simple d'attaquer l'Union soviétique pour son passé stalinien, et de servir par là sa propre image. Car Soljenitsyne se considérait comme le dépositaire de valeurs supérieures héritées du passé de la Russie, et c'était en référence à ce passé qu'il entendait proposer des remèdes à la Russie du XXe siècle ».

Bref, comme tout, à lire en connaissant son auteur. Mais c'est une très bonne base que je recommande.

Encore une fois, quelle époque? Les camps anglais dont tu parles datent de la fin du XIXe , le Goulag a officiellement pris fin en 1958 et a en fait continué d'exercer bien après.
Merci de me donner les lieux des camps de travail anglais en 1948 par exemple

Dans mon post tu vois que je fait un énoncé graduel par époque, le goulag inspiré des anglais c'est au début, en 1917.

Les camps du Goulag sont une reprise de la Katorga avec une démultiplication du nombres de prisonniers.
Puisque tu cites Wikipedia,sur la page des Katogas: "Après la révolution russe de 1917, la katorga est prolongée par les bolcheviks ; les camps sont massivement développés" . Il y a bien une rupture, contrairement à ce que tu affirmes

Non, pas dans les chiffres, le nombre de prisonnier est en nette diminution au début de la stabilisation du premier régime soviétique : 1922/1923 (voir Moshe Lewins : le Siècle Soviétique, d'après les archives des goulags épluchées, un peu plus fiable que wikipedia). C'est principalement parce que durant la guerre civile et durant la période précédant la guerre civile le Tsar met en prison de nombreux prisonnier politique, les Katorga se remplissent donc. Durant la guerre civile les deux camps (les russes anti-bolchevique et les bolcheviques) use des camps de travail chacun dans leur zone d’influence, le nombre de prisonnier chez les deux camps est donc à ce moment là important. A la fin de la guerre civile, la situation se stabilisant, énormément de prisonniers sont libérés, aboutissant à un chiffre très bas en 22/23 et dans la période qui suivra (jusqu'en 25/26).

Il faudra attendre le début de Staline pour que les chiffres montent drastiquement et que le système goulag prennent toute son ampleur avant son utilisation massive durant la terreur stalinienne.

Par ailleurs, contrairement à ce que tu affirmes, les camps du Goulag pendant la guerre ne pas occupés que par des prisonniers Allemands. Des opposants y sont toujours , ainsi que beaucoup d'ethnies jugées peu fiables par le régime (Tatars de Crimée par exemple)

J'ai jamais affirmé l'inverse ^^

Ca doit être pour ça que dans les derniers jours de la guerre un paquet d'unités allemandes essayées de percer vers l'ouest pour se rendre aux occidentaux plutôt que de tomber aux mains des russes.

C'est cohérent

[Basique]

Moi je suis pas historien mais à la liste des livres je tiendrais à rajouter La Fin de l'homme rouge de Svetlana Aleksievitch. Sa démarche est de récolter des témoignages puis d'en faire des montages.
Ce livre concentre plein de témoignages de gens qui ont vécu l'avant puis la fin de L'URSS. C'est bouleversant et extrêmement fort. La diversité des témoignages fait qu'on est pas du tout devant un truc a charge d'un coté ou de l'autre. D'ailleurs comme ce sont de long témoignages les gens racontent leur souvenir pas forcement la vérité objective. D'ailleurs le roman commence sur deux témoignages de deux amis qui n'ont pas du tout la même vision des evenement ce qui est assez marrant.
C'est un chef d’œuvre.

[Woulfo]

Moi je suis pas historien mais à la liste des livres je tiendrais à rajouter La Fin de l'homme rouge de Svetlana Aleksievitch. Sa démarche est de récolter des témoignages puis d'en faire des montages.
Ce livre concentre plein de témoignages de gens qui ont vécu l'avant puis la fin de L'URSS. C'est bouleversant et extrêmement fort. La diversité des témoignages fait qu'on est pas du tout devant un truc a charge d'un coté ou de l'autre. D'ailleurs comme ce sont de long témoignages les gens racontent leur souvenir pas forcement la vérité objective. D'ailleurs le roman commence sur deux témoignages de deux amis qui n'ont pas du tout la même vision des evenement ce qui est assez marrant.
C'est un chef d’œuvre.

La Supplication du même auteure, le seul bouquin qui m'a fait pleurer.

[Lancelot du lag]

Je suis en train de lire ça:


Et j’éprouve comme une gène pour ce livre. J'en suis à la moitié a peu près.

L'auteur est dans une démarche de sur-glorification des actions des la 1ère armée française. A le lire elle n'a affronté en Alsace-Lorraine que des unités d'élites allemandes constituées de vétérans du front de l'Est. A longueur de page les troupes françaises affrontent des unités SS ou des allemands fanatisées. Mention particulière pour la 30ème division SS décrite comme étant constitué de russes fanatisé. Quand on connait la réel "efficacité" de la division cela surprend.
S'ajoute à ça des carences certaines dans les connaissances de l'auteur. Non la version bombardier du ME 262 n'a pas été imposé par Hitler, je ne connais pas de 99ème division blindé légère allemande dans l'Afrika korps (encore moins commandé par Ramcke qui appartient à la Luftwaffe et non pas à la Heer), qu'est ce que l'auteur autant par char Ferdinand?, confusion entre volksgrenadier division et volkssturm, etc...

Et on évite pas non plus la sur-sur-sur-glorification de la résistance.

Reste l'intérêt du livre: parler d'une opération peu connue de la guerre.

Mais franchement c'est la première fois que je suis autant gêné par la lecture d'un livre d'histoire militaire...

[Ruvon]

Et on évite pas non plus la sur-sur-sur-glorification de la résistance.

https://twitter.com/le_gorafi/status...53093476151299

[Lancelot du lag]

[wushu_calimero]

salut à tous.

Est ce que vous savez où je pourrais trouver des cartes relatives à la guerre de 30 ans, surtout la partie italienne (Pignerol, Mantoue, Genes...) ?

Au cas où

[ajcrou]

Mais franchement c'est la première fois que je suis autant gêné par la lecture d'un livre d'histoire militaire...

Merci pour l'info, je ne connaissais pas. Je vais donc éviter de l'ajouter à "ma liste de livres à acheter"
Le livre n'avait pas eu une très bonne critique sur Guerres et Conflits

"Ce sont un peu, ici, les livres d'été de l'histoire militaire, comme il y a des romans de plage pour les midinettes."

http://guerres-et-conflits.over-blog...1944-1945.html

Sur un sujet connexe (et le camp d'en face), je suis actuellement en cours de lecture du bouquin suivant :
Douglas E. Nash. Victory Was Beyond Their Grasp: With the 272nd Volks-Grenadier Division from the Huertgen Forest to the Heart of the Reich. 416 p.
(assez intéressant, car il faut reconnaître qu'effectivement les combats de l'hiver 1944 et du printemps 1945 sont souvent oubliés ou traités rapidement, hors Ardennes. Ainsi que pour avoir un instantané d'une unité allemande en fin de guerre sur le Front de l'Ouest).

- - - Mise à jour - - -

je ne connais pas de 99ème division blindé légère allemande dans l'Afrika korps (encore moins commandé par Ramcke qui appartient à la Luftwaffe et non pas à la Heer)

Peut-être une confusion avec la 999. leichte Afrika-Division ?

Ce qui certes ne change rien au problème puisqu'elle disparaît en Tunsie... et qui n'est de toute façon pas blindé...

Ou la 90. Leichte Afrika Division, commandé effectivement temporairement par Ramcke pendant la première quinzaine de septembre 1942 ? (ce qui ne change pas que l'information reste toujours aussi erronée).

[Cedski]

Exactement dans ce thème là, il y a ce film français:

http://www.allocine.fr/film/fichefil...lm=254456.html

Suggestion sur Amazon Prime. Oh cool, pourquoi pas, la thématique m'intéresse vachement !

Démarrage. 4 min, allez, on s'accroche quand même... peut etre 5 min.
On éteint. On se roule en boule, et on pleure.

Mon dieu que c'est mauvais !!!! le jeu d'acteur, les dialogues, c'est totalement imbuvable !!!
Et le traitement à l'air lui aussi assez ridicule.

[Lancelot du lag]

Merci pour l'info, je ne connaissais pas. Je vais donc éviter de l'ajouter à "ma liste de livres à acheter"
Le livre n'avait pas eu une très bonne critique sur Guerres et Conflits

Je vais le finir pour avoir tout de même une vue d'ensemble des opérations de la campagne mais que de coquilles et exagération.
Je pense que l'auteur a énormément de lacunes sur le sujet et ce contente de reprendre tel quel les infos des journaux de marche des unités ou les témoignages des soldats sans aucun recul dessus. Par exemple on a l'impression que les allemands n'avaient que des chars tigre en Alsace. Or on sait que les soldats alliés voyaient des chars tigre partout alors que souvent c'était juste un panzer IV. Pareillement les canons teutons (de campagne ou antichars) sont systématiquement des 88mm. Une simple analyse des unités allemandes présentes à ce moment avec leur matériel éviterait ce genre de conneries.
Et puis l'exagération à tout les étages...Il doit y avoir le terme "fanatisé" pour définir les troupes allemandes toute les 2 pages...

Enfin bref. C'est caca boudin.

[SNOC XUA TROM]

Je vais le finir pour avoir tout de même une vue d'ensemble des opérations de la campagne mais que de coquilles et exagération.
Je pense que l'auteur a énormément de lacunes sur le sujet et ce contente de reprendre tel quel les infos des journaux de marche des unités ou les témoignages des soldats sans aucun recul dessus. Par exemple on a l'impression que les allemands n'avaient que des chars tigre en Alsace. Or on sait que les soldats alliés voyaient des chars tigre partout alors que souvent c'était juste un panzer IV. Pareillement les canons teutons (de campagne ou antichars) sont systématiquement des 8,8cm. Une simple analyse des unités allemandes présentes à ce moment avec leur matériel éviterait ce genre de conneries.
Et puis l'exagération à tout les étages...Il doit y avoir le terme "fanatisé" pour définir les troupes allemandes toute les 2 pages...

Enfin bref. C'est caca boudin.

FTFY

[Lancelot du lag]

Les troupes alliés ont toujours parlé de 88 par 8.8. et dans les livres/magazines on parle de flak 88 par de flak 8.8.

On ne me la fait pas monsieur.

Et osef de l’appellation teutonne , ils avaient qu'à gagner la guerre.

La prochaine fois je l’appellerais flak octante-huit.

[Lancelot du lag]

Je viens de m’apercevoir que j'avais un livre du même auteur sur la campagne d’Allemagne. Du coup je suis moyennement chaud pour le lire. En tout cas pas tout de suite....

[Catel]

Je relisais "Les sous-marins de la France Libre" de Maurice Pasquelot (1981) et comment la Junon avait gagné à elle toute seule la bataille de l'eau lourde en débarquant le commando qui allait faire sauter l'usine norvégienne et empêcher les nazis d'avoir la bombe atomique. Le récit comporte un luxe de témoignages sur l'importance cruciale de cette opération, les blagues des marins sur l'eau lourde, etc.

La Junon n'a jamais participé à cette opération.

L'histoire dont il est question est l'opération Musketoon visant à détruire une centrale électrique alimentant une usine d'aluminium.

Je ne saurai jamais comment les souvenirs et les faits erronés se sont mélangés à ce point pour aboutir à la plume de l'auteur.

[Bohemond]

Salut,

Auriez des recommandations de livres, en français, sur la période de l'Heptarchie en Angleterre entre 750 et 900 ?

Merci

[tompalmer]

Je recommande le dernier podcast affaire sensible (france inter) sur la loge P2.

C'est entre Spectre et le parrain 3 https://fr.wikipedia.org/wiki/Propaganda_Due

[Nelfe]

Salut,

Auriez des recommandations de livres, en français, sur la période de l'Heptarchie en Angleterre entre 750 et 900 ?

Merci

En Français je n'en connais pas. La période saxonne est peu, voire pas traitée du tout ici. J'ai éclusé bon nombre de librairies (comme Mollat, qui a un rayon histoire pourtant bien fourni) et il n'y a rien sur l'Heptarchie.
Pour ça faut se tourner obligatoirement vers l'anglais. Je sais que quand j'étais allé à Londres y'a 10 ans, j'ai fait une razzia chez Foyles qui possédait (et possède sûrement toujours) un rayon dédié à la période saxonne de l'Angleterre absolument formidable. Si tu veux des noms de bouquin en anglais, je peux te filer ça (quand je rentre chez moi).

[Max Pictave]

Je relisais "Les sous-marins de la France Libre" de Maurice Pasquelot (1981) et comment la Junon avait gagné à elle toute seule la bataille de l'eau lourde en débarquant le commando qui allait faire sauter l'usine norvégienne et empêcher les nazis d'avoir la bombe atomique. Le récit comporte un luxe de témoignages sur l'importance cruciale de cette opération, les blagues des marins sur l'eau lourde, etc.

La Junon n'a jamais participé à cette opération.

L'histoire dont il est question est l'opération Musketoon visant à détruire une centrale électrique alimentant une usine d'aluminium.

Je ne saurai jamais comment les souvenirs et les faits erronés se sont mélangés à ce point pour aboutir à la plume de l'auteur.

Pourtant, en lisant les page wiki, il est bien stipuler que la Junon participe à l'opération, en plus de patrouiller en mer du nord :
" On 15 September she landed a group of British and Norwegian commandos near Glomfjord for "Operation Musketoon". In October she made three attacks on enemy ships in the Vestfjorden, at least one of which (the Nordland) was successful, and on 13 November picked up several agents and their radio equipment in the Melfjorden.[1]" https://en.wikipedia.org/wiki/French...e_Junon_(1935)

"To transport the raiders across the North Sea, a Minerve-class submarine, Junon, belonging to the Free French Navy was used, under the command of Commander Querville. Junon was selected because in silhouette it had the appearance of a German U-boat, which could be advantageous if sighted on the surface. The submarine left the Orkney Islands at 11:40 on 11 September 1942, under escort in British waters by HMS Sturgeon, Tigris and Thunderbolt.[13] Junon crossed the North Sea undetected and near Glomfjord, rose to periscope depth and discovered that a fishing boat was trailing them. The boat crash-dived but this sighting does not appear to have compromised the operation.[10] " https://en.wikipedia.org/wiki/Operat...n#Sea_crossing

L'auteur à du faire preuve d'un élan de patriotisme (comme d'autres, après la guerre ) et mettre trop en avant la FNFL par rapport au SOE et aux Norvégiens

[jeanba]

Je relisais "Les sous-marins de la France Libre" de Maurice Pasquelot (1981) et comment la Junon avait gagné à elle toute seule la bataille de l'eau lourde en débarquant le commando qui allait faire sauter l'usine norvégienne et empêcher les nazis d'avoir la bombe atomique. Le récit comporte un luxe de témoignages sur l'importance cruciale de cette opération, les blagues des marins sur l'eau lourde, etc.

La Junon n'a jamais participé à cette opération.

L'histoire dont il est question est l'opération Musketoon visant à détruire une centrale électrique alimentant une usine d'aluminium.

Je ne saurai jamais comment les souvenirs et les faits erronés se sont mélangés à ce point pour aboutir à la plume de l'auteur.

Le Grand Cirque de Clostermann est pas mal dans le genre.

[ajcrou]

Pour ça faut se tourner obligatoirement vers l'anglais. Je sais que quand j'étais allé à Londres y'a 10 ans, j'ai fait une razzia chez Foyles qui possédait (et possède sûrement toujours) un rayon dédié à la période saxonne de l'Angleterre absolument formidable. Si tu veux des noms de bouquin en anglais, je peux te filer ça (quand je rentre chez moi).

Personnellement, cela pourrait m'intéresser pour mes lectures "détentes" d'avoir quelques titres en anglais sur le sujet.