Topic de l'histoire

[IriK]

Tu sais qui d'autre a participé et si ils ont déjà publiés leurs vidéos ?

Me semble que Rivenzi y était, mais je ne me rappel plus pour les autres.
Possiblement le vidéaste derrière Question d'Histoire, mais je dois dire que je suis vraiment pas fan de son travail qui comporte souvent des erreurs assez grossière.

- - - Mise à jour - - -

En plein dans la saison 4 de The Crown, je me demandais si vous connaissiez/recommandiez des bouquins autour de la famille royale anglaise ?

Les tabloïds anglais sont pas mal à ce sujet

[IriK]

Ferme datant de l'époque de l'Empereur Gallien découverte à Lucciana.

[Cedski]

Ferme datant de l'époque de l'Empereur Gallien découverte à Lucciana.

Belle histoire....

[tompalmer]

Y'en a qui regardent/écoutent la série 1328 sur Youtube ?

ça me fait mourir de rire perso, j'aimerais bien que ce soit adapté sur Netflix

[Tankodesantniki]

Un épisode de l'histoire d'Algérie que j'ai découvert récemment, avec des témoignages:

[Pinkipou]

Je connaissais pas du tout cet épisode, les effets de l'opération sont impressionnants.
Merci pour la découverte.

[Autiste Redding]

Question de néophyte, je suis tombé par hasard récemment sur une chaîne FB : Nota Bene, qu'en pensez-vous ? Merci.

[Orhin]

Les débuts de la chaine n'étaient clairement pas tip top mais depuis il s'est beaucoup amélioré dans sa démarche, avec une bonne autocritique et une meilleurs utilisation de ses sources.

Globalement ça reste de la vulgarisation grand public sympathique, bien réalisée et bien narrée.

[madpenguin]

Les débuts de la chaine n'étaient clairement pas tip top mais depuis il s'est beaucoup amélioré dans sa démarche, avec une bonne autocritique et une meilleurs utilisation de ses sources.

Globalement ça reste de la vulgarisation grand public sympathique, bien réalisée et bien narrée.

Après, à noter également qu'il reste toujours sur l'anecdote, ce qui fatigue assez vite. Une vidéo de temps en temps ça se regarde, mais tu va pas en enchaîner.

[IriK]

Question de néophyte, je suis tombé par hasard récemment sur une chaîne FB : Nota Bene, qu'en pensez-vous ? Merci.

Cela peut être sympa pour éventuellement s'introduire à un sujet, mais j'avoue en être de moins en moins fan.
Il y a quelques séries de vidéos sur des thèmes bien réalisées, dont bientôt sur les celtes, mais c'est beaucoup des anecdotes.
A éviter les "sponso", car ça peut être assez limites sur certain points, exemple de celle sur AC Valhalla qui met le voile sur la caricature de la représentation des scandinaves dans le jeu.

[Pinkipou]

Personnellement je lui préfère largement Question d'Histoire et Histony (chacune dans un style bien différent).

[Lupuss]

J'adore Question d'histoire aussi!

[Sharn]

Personnellement je lui préfère largement Question d'Histoire et Histony (chacune dans un style bien différent).

Histo y a participé à l'écriture d'une ou deux vidéo de Nota Bene justement.

[Bah]

Je viens continuer ici un débat lancé sur le topic des séries. Il découle d'une remarque un peu blagueuse qui disait que si dans une série sur le moyen-âge on voyait pas les persos évoluer physiquement, c'est qu'ils mouraient trop jeunes. Je vous mets l'enchaînement, ce sera plus simple.

En moyenne. C'est surtout dû à une mortalité élevée pendant l'enfance. Les nobles (bonnes conditions de vie) pouvaient vivre très vieux.

Oui, un enfant sur deux n'atteignait pas l'âge de 5 ans. Sans ça l'espérance de vie était sinon de 70 ans, pour tout le monde, pas que pour les nobles. Il a été observé qu'en l'absence de notre système de médecine moderne et de notre mode de vie traditionnel, quelque soient les civilisations et les endroits du monde, l'espérance de vie d'un être humain qui dépassait le stade de l'enfance se situait autour de 70 ans.

Il faudrait que ce mythe disparaisse vraiment.

Ben filez-nous vos source si vous voulez débunker ! J'ai déjà vu cette discussion, mais y'avait rien qui me permettait de vérifier l'info. J'avais cherché un peu et rien trouvé de concluant, donc moi je ne me demande pas mieux qu'à changer d'idée, mais faut un peu m'aider en me fournissant une analyse crédible.

AIDEZ MOI A ETRE MOINS CON !!!!

A la limite j'ai ceci de documenté.

How long did people live in the Middle Ages?

That, of course, varied according to diet, climate, location, relative wealth, etc., but the answer is surely not as long as we do now. For starters, infants and children died at a horrific rate (some say up to 1/3 of all died before the age of 5) and a significant percentage of women died in association with childbirth: 5% perhaps from the birth itself, often dying with the child, and a further 15% from childbed fever–the infections that followed a poorly managed delivery (by our standards).

Following that, if a person made it out of childhood, they could be expected to live into their middle forties, provided they maintained good health and weren’t killed in war. Both those, of course, are big ‘ifs’.

Below is the recorded birth and death date for the adult royal family of Wales and associated Marcher relations, beginning with Joanna (the daughter of King John of England) and Llywelyn Fawr (Llywelyn the Great, the Prince of Wales). Eliminating individuals who died before adulthood completely, from the dates recorded below, the mean life expectancy for women was 43.6 years, with a median of 42/43; for men, it was a mean of 48.7 and a median of 48/49.

Please be aware that these people are of the highest class of society at the time, granting them (possibly) an easier life and longer life spans. I have indicated in parentheses the cause of death when it wasn’t old age or disease.

https://www.sarahwoodbury.com/life-e...e-middle-ages/

Elle n'est pas historienne mais auteure de romans historiques.

https://www.bbc.com/future/article/2...rsus-longevity

Back in 1994 a study looked at every man entered into the Oxford Classical Dictionary who lived in ancient Greece or Rome. Their ages of death were compared to men listed in the more recent Chambers Biographical Dictionary.

Of 397 ancients in total, 99 died violently by murder, suicide or in battle. Of the remaining 298, those born before 100BC lived to a median age of 72 years. Those born after 100BC lived to a median age of 66. (The authors speculate that the prevalence of dangerous lead plumbing may have led to this apparent shortening of life).

The median of those who died between 1850 and 1949? Seventy-one years old – just one year less than their pre-100BC cohort.

Le mythe des 35 ans, en plus de la distinction qu'il faut faire entre espérance de vie et durée de vie comme ils disent (life expectancy & lifespan) et de la moyenne statistique prenant en compte la mortalité infantile, tient aussi apparemment à la méthode déficiente qu'utilisaient les archéologues pour dater l'âge des propriétaires des os qu'ils retrouvaient lors de leurs fouilles jusqu'à une certaine époque.

wiki

L'espérance de vie à la naissance est mesurée par année pour toute la population de France à partir de 1740. Avant cette date et dans les autres pays à cette époque, les données fiables manquent pour cela. Elle est passée d'une moyenne décennale de 24 ans pour les hommes et 26 ans pour les femmes en 1740 à 78,5 ans pour les hommes et 84,9 ans pour les femmes en 2012. L'espérance de vie s'allonge dès 1749, avec une probable accélération avant 1740, mais non-observée par manque de données de qualité. De 1750 à 1870, d'importantes variations annuelles sont dues aux famines et épidémies. Il y a eu quatre diminutions importantes de l'espérance de vie pour cause de guerres qui ont touché plus les hommes que les femmes : les guerres napoléoniennes (1800-1815), la guerre franco-prussienne (1870), la Première Guerre mondiale (1914-1918), la Seconde Guerre mondiale (1939-1945). L'espérance de vie à 25 ans (il s'agit du nombre d'années que les gens de 25 ans vivent en moyenne après leur 25 ans, pas l'âge auquel ils meurent en moyenne) est passée de 32 ans en 1740 à 40 ans à 1870. L'intense mortalité infantile faisait qu'en 1740 une personne de 25 ans avait en moyenne davantage d'années à vivre qu'un nouveau-né.

L'espérance de vie à 25 ans des nobles a pu être estimée pour une période antérieure à 1740. Pour les hommes, elle est passée de 35,6 ans avant 1550 à 40,5 ans entre 1600 et 1649, à 38 ans entre 1650 et 1679, à 43 ans entre 1770 et 1819. L'espérance de vie à 25 ans des femmes nobles était inférieure de un à deux ans à celle des hommes. Elle était donc plus grande que celle de la population totale, mais plus petite que l'espérance de vie à 25 ans de 201223. Le taux de mortalité chez les nobles de moins de 25 ans est passé de 24 % en 1730-1749 à 17 % en 1880-1909, chez la population totale de moins de 25 ans, il est passé de 60 % en 1730-1749 à 29 % en 1880-1909. Le taux de mortalité des moins de 25 ans a donc fortement diminué surtout chez les non-nobles, mais est demeuré très grand en 190924.

Merci pour les réponses. Mais ça nous arrange pas des masses on dirait...

On a donc 3 sources.

Celle de Jeckhyl qui les mets à 40-45, MAIS qui compte que les nobles ET qui enlève tous les morts dans l'enfance ET qui semble enlever les morts durant la guerre... Sauf que nous ce qu'on voudrait c'est enlever par exemple simplement les morts les deux premières années. Ou des 5. Parce que si on meurt à 10 ans, c'est plus un problème de décès à la naissance. Et si on meurt à la guerre ben ça fait partie des trucs qui raccourcissent statistiquement ton espérance de vie quand même. Et au final même avec tout ça, on n'est pas bien haut.

Ensuite on a celle de Wulfstan qui est bizarre comme source. Déjà c'est pas le Moyen-Age. Ensuite ils prennent que l'élite et ils enlèvent 1/4 des morts avant de calculer leur truc. Les mecs qui se font tuer ça compte quand même passablement dans l'espérance de vie globale quand la stat est de 1/4 des mecs.

Finalement on a celle Pinkipou qui est encore celle des nobles et qui concerne l'époque moderne.

Bref, je pense qu'on peut convenir qu'on n'est pas vraiment plus avancé. En fait le seul truc qui parle de ce dont on parle c'est la source qui dit que tu crèves à peu près vers les 40 ans quand tu as eu du bol avant.

Moi je veux bien déconstruire des mythes, mais là c'est un peu faible pour le moment. Quelques messages plus tôt on m'avait vendu, au Moyen-Age, du 70 ans de moyenne pour tous si tu passais le cap des 5 ans.

Edit : Ah ben tiens, l'auteure de la source de Jechkyl résume ce que je dis plus haut.

Several sources on the internet argue that if a person could get through childhood and early adulthood, he could expect to live into the 60’s or even 70’s. That claim is not substantiated by the data I’ve found. It also seems like a specious argument to say that a person could live to be 64 IF he didn’t go to war, she didn’t have a baby, and nobody got sick. Each of those conditions was endemic to life in the Middle Ages. A calculation of average—whether median or mean—life spans HAS to take this into account. That’s like saying “all the men in my family would have lived to be 91 if they hadn’t all died of heart attacks at 63”. It also implies 1) that children aren’t ‘people’; and 2) that ‘people’ aren’t women—since pregnancy and childbirth were unavoidable for women in that era unless they were barren or nuns.

Je précise que perso je sais pas du tout et que j'aimerais vraiment bien savoir la réalité des faits. J'avoue par contre avoir un léger biais quand on tente de déconstruire un truc et qu'au final les fondements semblent un peu lâches.

Edit du edit :
[URL="https://en.wikipedia.org/wiki/Life_expectancy#:~:text=In%20a%20similar%20way%2C% 20the,and%20child%20mortality%20remained%20high."]Wiki dans son article life expectancy dit

Life expectancy increases with age as the individual survives the higher mortality rates associated with childhood. For instance, the table above listed the life expectancy at birth among 13th-century English nobles at 30. Having survived until the age of 21, a male member of the English aristocracy in this period could expect to live:[32]

1200–1300: to age 64
1300–1400: to age 45 (because of the bubonic plague)
1400–1500: to age 69
1500–1550: to age 71

Sauf que de nouveau 25 ans c'est déjà vieux et c'est encore que les nobles

Voila. Pour résumer, ça fait plusieurs fois que j'entends parler de cette histoire d'espérance de vie de 70 ans au Moyen-Age si on passe le cap du tout début de l'enfance, mais j'ai jamais vu de données crédibles pour le soutenir. Mais à un moment si l'idée est née, y'a bien du avoir des données qui l'ont faite émerger ! Help !

[Pinkipou]

J'ai trouvé ce court article qui apporte quelques infos et surtout 3 titres en bibliographie. A mon avis tu ne couperas pas à la lecture d'un de ces bouquins si tu veux obtenir une réponse bien étayée.

[Bah]

I'm a sad panda

[Orhin]

Voila. Pour résumer, ça fait plusieurs fois que j'entends parler de cette histoire d'espérance de vie de 70 ans au Moyen-Age si on passe le cap du tout début de l'enfance, mais j'ai jamais vu de données crédibles pour le soutenir. Mais à un moment si l'idée est née, y'a bien du avoir des données qui l'ont faite émerger ! Help !

Alors c'est dommage que tu ai considéré mon lien comme HS (et ne l'ait pas remis dans la discussion), car :
1) Il permet de remettre un peu les bases
2) Il fournit surtout pas mal de sources qui permettent de répondre (un peu) à cette question complexe

Quelques graphes intéressants :




Alors certes on ne remonte pas jusqu'à la période qui nous intéresse, mais si on considère que les conditions sanitaires sont globalement les même durant le moyen age et le 18ème (hypothèse pas si déconnante que ça lorsqu'on voit la tendance des courbes) ça permet déjà de se faire une petite idée.

Il y aussi ce graphe dynamique qui donne l'espérance de vie à 10 ans avec notamment des données remontant à 1750 pour la Suède : https://ourworldindata.org/life-expe...-the-age-of-10

Un élément répété plusieurs fois entre les différents graphes est que : oui la baisse de la mortalité infantile est pour beaucoup dans l'augmentation de l'espérance de vie à la naissance mais qu'il est faux de considérer que c'est la seule raison. En effet on observe une hausse de l'espérance de vie sur toutes les classes d'age, particulièrement à partir de la fin du 19ème.

Donc pour répondre à la question :
Au moyen age dire que l'espérance de vie à 5ans était de 70 ans, c'est faux.
Par contre on devait croiser beaucoup de gens de 50 ans et plus et régulièrement des gens de 70 ans et plus.

[Bah]

Ca donne peut-être des bases, mais le problème c'est qu'il y'a 1000 ans de décalage.

Alors certes on ne remonte pas jusqu'à la période qui nous intéresse, mais si on considère que les conditions sanitaires sont globalement les même durant le moyen age et le 18ème (hypothèse pas si déconnante que ça lorsqu'on voit la tendance des courbes) ça permet déjà de se faire une petite idée.

Ce postulat à mon sens il faut réussir à la rendre crédible, je pense pas qu'il aille de soit. C'est possible hein, je connais pas le truc, mais ça me demande plus qu'une hypothèse. Et ensuite faut décaler les courbes. Parce qu'elles se décalent énormément sur 200 ans, on fait quoi avec les 1000 ans d'avant ? On décale pas ? Ca semble audacieux. On décale un peu ? Un peu sur 1000 ans ça peut devenir énorme.

Bon, ce que j'en retiens surtout c'est que l'hypothèse des 70 ans d'espérance de vie elle a une origine toujours très floue.

[GrandFather]

Alors certes on ne remonte pas jusqu'à la période qui nous intéresse, mais si on considère que les conditions sanitaires sont globalement les même durant le moyen age et le 18ème (hypothèse pas si déconnante que ça lorsqu'on voit la tendance des courbes) ça permet déjà de se faire une petite idée.

C'est quand même une sacrée extrapolation...

[LeLiquid]

Il extrapole où il veut. Et c'est souvent dans la gueule.

[GrandFather]

Il extrapole où il veut. Et c'est souvent dans la gueule.

Je te rétorquerais bien quelque chose, mais c'était pas ma guerre, Colonel...

[Tankodesantniki]

Bon, ce que j'en retiens surtout c'est que l'hypothèse des 70 ans d'espérance de vie elle a une origine toujours très floue.

Pis, on parle de l'espérance de vie des hommes, ou celle des femmes?

Parce que la mort en couches, c'est comment dire fréquent à c't'époque.

Un peu d'histoire de la médecine, sur une excellente chaine bien racontée qui t'apprends des choses avec humour

[Orhin]

Ca donne peut-être des bases, mais le problème c'est qu'il y'a 1000 ans de décalage.

Alors déjà ça dépend la date que tu prends pour le "moyen age", car c'est pas une petite période.

Ce postulat à mon sens il faut réussir à la rendre crédible, je pense pas qu'il aille de soit. C'est possible hein, je connais pas le truc, mais ça me demande plus qu'une hypothèse. Et ensuite faut décaler les courbes. Parce qu'elles se décalent énormément sur 200 ans, on fait quoi avec les 1000 ans d'avant ? On décale pas ? Ca semble audacieux. On décale un peu ? Un peu sur 1000 ans ça peut devenir énorme.

C'est quand même une sacrée extrapolation...

Bon ok j'admet c'était peu être un peu fort.

Il y a quand même quelques éléments qu'on peut considérer qui peuvent aller dans ce sens :
1) L'évolution des pratiques médicales => la grande majorité des découvertes majeurs permettant (anti-biotiques, vaccins, stérilisation, etc) commencent vraiment au 19ème siècle. Si on remonte plus loin il n'y a guère que la chirurgie qui fait des progrès (et encore surtout à partir de la renaissance).

2) L'évolution des rendements agricole => l'explosion des rendements agricole s'observe surtout après la seconde guerre mondiale, avant c'est relativement stable avec quand même une amélioration depuis le 19ème et l'utilisation d'engrais phosphaté (d'origine naturelle ou non) plus répandue

3) L'évolution des courbes de l'espérance de vie sur les données que nous savons fiables (du 18 à maintenant) => on observe surtout un point d'inflexion à partir de la moitié du 19ème, avant la tendance est plutôt stable avec une faible hausse régulière (si on excepte les événement ponctuels comme les guerres), une prolongation de cette courbe à sur cette tendance n'est pas aberrante

Mais admettons que cette hypothèse soit fausse (car effectivement très complexe à valider), on peut partir sur une autre qui me parait nettement plus crédible : les conditions sanitaires au moyen age étaient équivalentes ou inférieures à celles du 18ème.
Avec ça on ne se mouille pas trop, il serait en effet assez étonnant d'avoir un effondrement des conditions sanitaire entre ces 2 périodes.

Ça nous permet donc à minima de borner l'espérance de vie du moyen age à celle du 18ème.
Du coup à la question "l'espérance de vie à 5 ans au moyen age était-elle de 70 ans ?", on peut répondre un "très peu probable".

[tompalmer]

Avec ça on ne se mouille pas trop, il serait en effet assez étonnant d'avoir un effondrement des conditions sanitaire entre ces 2 périodes.

Au niveau de l'Hygiène justement, il est plutôt admit que ça déconne entre 1500 et 1800.

Mais c'est pas parce que tu prends peu de bains que tu crève plus rapidement non plus. Mais c'est aussi l'époque des saignées.

[Praetor]

Au niveau de l'Hygiène justement, il est plutôt admit que ça déconne entre 1500 et 1800.

J'avais entendu que, contrairement aux idées reçues, les gens se lavaient bien plus au Moyen-âge qu'à la Renaissance et que la réalité était loin de l'image crasseuse que l'on a de la période. Info ou intox?

[cosmicsoap]

La période dont on parlait sur le topic des séries c'est celle de The Last Kingdom, donc vers la fin du IXe siècle, c'est le haut moyen âge non ?

Au delà du lavage des mains, et de l'hygiène en général, il ne faut pas oublier plein d'autres facteurs qui font que la vie n'est pas un long fleuve tranquille à l'époque. Rien que la diversité alimentaire ça ne devait pas être ça, j'imagine même pas les carences qu'on peut avoir à bouffer du gruau tous les jours, si on a à bouffer tous les jours (et les épisodes de disette c'est courant). Ca doit jouer pas mal sur ta capacité à vieillir correctement.

Sans parler des bobos à la con qui peuvent s'avérer mortels, genre le tétanos, ou les maladies aussi variées que potentiellement mortelles sans un quelconque remède. Et ça, sans compter les guerres et les épidémies...

Je suis bien content d'être au XXIe siècle

[GrandFather]

J'avais entendu que, contrairement aux idées reçues, les gens se lavaient bien plus au Moyen-âge qu'à la Renaissance et que la réalité était loin de l'image crasseuse que l'on a de la période. Info ou intox?

Les thermes publiques romaines sont restées en fonction longtemps (jusqu'au Haut Moyen-Âge, si je me rappelle bien), notamment dans le sud de la France. C'est l'Eglise qui y a mis le holà...

[FericJaggar]

Le manque d'hygiène sous l'Ancien Régime est principalement lié à la méfiance vis-à-vis de l'eau comme porteuse de maladies et autres germes, de mémoire. Méfiance pas forcément infondée bien entendu, mais du coup on se lavait beaucoup moins, en tout cas à Versailles.
D'ailleurs, même de nos jours on pourrait sauver bien plus de vies dans le Tiers-Monde avec des programmes moins coûteux tels que l'installation de sanitaires et l'accès à l'eau potable, et l'assèchement des zones humides. Le paludisme et la dysenterie continuent de faire plus de ravages que le SIDA, je crois.

[Cedski]

Je me rappelle encore de notre prof d'histoire de 4ième qui avait chercher à déconstruite l'image de pauvreté et de misère généralisée de la vie dans les campagne au (bas) moyen age et jusqu'au XVIII siècle tel qu'on l'imaginait.

Et oui le moyen age c'est vaste entre les 10-13ième siècle il y a eu une grosse augmentation démographique, on peut en conclure que les conditions générales de vie n'étaient pas si désastreuse que ça.

Je n'ai pas participé au débat mais en lisant tout d'une traite je trouve qu'il y a pas mal de données pour arriver à avoir une image déjà différente de "tout le monde crève à 35 ans".

[Orhin]

La période dont on parlait sur le topic des séries c'est celle de The Last Kingdom, donc vers la fin du IXe siècle, c'est le haut moyen âge non ?

Rien que la diversité alimentaire ça ne devait pas être ça, j'imagine même pas les carences qu'on peut avoir à bouffer du gruau tous les jours, si on a à bouffer tous les jours (et les épisodes de disette c'est courant). Ca doit jouer pas mal sur ta capacité à vieillir correctement.

Pour la diversité alimentaire, depuis l'apparition de l'agriculture elle est relativement pauvre pour la majorité de la population (on va évite de prendre les nobles et castes dirigeantes en exemple) et ce jusqu'au 19ème en fait.

Sans parler des bobos à la con qui peuvent s'avérer mortels, genre le tétanos, ou les maladies aussi variées que potentiellement mortelles sans un quelconque remède.

C'est un problème qui est resté très longtemps d’actualité, jusqu'à l'apparition des vaccins et des antibiotiques en fait.
Au 17ème c'était autant la merde à ce niveau qu'au 11ème.

Je suis bien content d'être au XXIe siècle

Clairement.

Je me rappelle encore de notre prof d'histoire de 4ième qui avait chercher à déconstruite l'image de pauvreté et de misère généralisée de la vie dans les campagne au (bas) moyen age et jusqu'au XVIII siècle tel qu'on l'imaginait.

Et oui le moyen age c'est vaste entre les 10-13ième siècle il y a eu une grosse augmentation démographique, on peut en conclure que les conditions générales de vie n'étaient pas si désastreuse que ça.

L'image d'un moyen age gris/triste/crasseux vient pour beaucoup des auteurs de la période des lumières.