Topic de l'histoire

[SNOC XUA TROM]

Une interview de jean Lopez dans une émission de France >Culture : Pourquoi Staline a-t-il eu confiance en Hitler ?

[Stelteck]

Je me suis toujours demandé comment Hitler a pu se dire qu'il pourrait gagner sur tous les fronts

C'est une décision complexe et évidemment il y a beaucoup de facteurs, du coup je vais faire une réponse simpliste troll mais un vrai facteur quand même :

C'est à cause des Francais....

En gros la campagne de France c'est trop bien passé.
Les commandants têtes brulés ont foncés dans le tas et c'est passé crème. L'état major flippait grave d'autant d'imprudence et leurs craintes se sont vu complètement infondées. Les premiers se sentent invincibles, les seconds n'ont plus confiance en eux et n'osent plus faire par de leurs objections, et veulent retourner en faveur auprès du boss....

[SNOC XUA TROM]

J'ai lu aussi le Jean Lopez il est vraiment très bien. Il a une optique plus large (la totalité de l'opération depuis la planification jusqu'à la contre attaque d'hiver soviétique, pas juste le groupe centre les 2 premiers mois).

Par contre, il faut peut être signaler que c'est une putain de gros pavé !


Et il a sorti aussi un livre sur les mythes de la wehrmacht si jamais tu ne l'a pas lu.

[Sigps220]

Oui le bouquin de Lopez est super bien fichu, complet (à mon sens), équilibré et bien écrit.

L'erreur en URSS est de penser qu'il est possible de refaire la même chose que la campagne de France et de Pologne. A savoir un blitz très rapide qui fait sauter la désorganisation de l'adversaire et permet de s'emparer des points capitaux. Sauf que ça marche sur le territoire est "petit" mais que l'immensité de l'URSS ne permet pas de le refaire. Car vu la taille, l'adversaire peut rebatir des lignes de défenses 500 km - 1.000 km plus loin, et que la Wehrmacht (et la pensée militaire allemande d'une manière générale) néglige complètement la logistique.

Ajoute également que l'Allemagne nazi à fait TOUT pour se mettre à dos la population locale qui n'était pourtant à la base pas pro-soviétique et qui a globalement accueilli l'armée allemande plutôt favorablement.

[actionjoe]

Ajoute également que l'Allemagne nazi à fait TOUT pour se mettre à dos la population locale qui n'était pourtant à la base pas pro-soviétique et qui a globalement accueilli l'armée allemande plutôt favorablement.

Là-dessus, ou plutôt pour compléter, je recommande les quelques chapitres sur l'invasion du Caucase par les Allemands en 1942 dans cet ouvrage (un pavé de 900 pages, mais très intéressant. Il aborde aussi la conquête par les Russes au XIXème, les raids d' alpinistes, la découverte du pétrole à Bakou et la lutte qui s'ensuit). Un capitaine (nazi) de la Wehrmacht, Theodor Oberländer, a tenté d'infléchir la politique vis-à-vis des populations du Caucase, avec quelques résultats (adhésion de responsables locaux, et recrutement de volontaires motivés). Après la retraite des Allemands, les Soviétiques se vengeront sur les Tchétchènes en les déportant en Asie Centrale. Ils étaient pourtant innocents : les Allemands n'avaient pas envahi leur République.

[Primopuelle]

Bonjour les canards.
Je cherche des reportages ou du contenu "YT" sur la Grèce antique (toutes époques) sur YouTube. Pas du sensationnalisme ou de la pseudo histoire, des trucs qui se tiennent bien. En français (en sous-titre au moins).
Si vous avez ça, merci.

[IriK]

La chaine Histoire en 5min a fait 2 vidéos sur Alexandre et le déclin du mondé hellénique
Pour ce qui est de l'équipement des périodes classique et hellénistique, il à la chaine Histoire Appliquée qui en traite dans quelques vidéos.

[Catel]

C'est une décision complexe et évidemment il y a beaucoup de facteurs, du coup je vais faire une réponse simpliste troll mais un vrai facteur quand même :

C'est à cause des Francais....

En gros la campagne de France c'est trop bien passé.
Les commandants têtes brulés ont foncés dans le tas et c'est passé crème. L'état major flippait grave d'autant d'imprudence et leurs craintes se sont vu complètement infondées. Les premiers se sentent invincibles, les seconds n'ont plus confiance en eux et n'osent plus faire par de leurs objections, et veulent retourner en faveur auprès du boss....

Il faut surtout ajouter que la campagne de France a confirmé les biais raciaux des nazis (sur la décadence des démocraties négrojudéifiées) alors que c'était un gros coup de bol. Et sur les Russes ils avaient ces biais raciaux x1000 puisqu'on parlait de Slave sous-hommes, bolcheviks ET Juifs par dessus le marché. La métaphore de la "baraque pourrie" de Hitler.
Les nazis étaient persuadés qu'au premier coup de boutoir, comme en France, l'ensemble du système militaire, politique et social de l'URSS s'effondrerait. (les Français et les Britanniques étaient également nombreux à le penser, jusqu'au plus haut niveau de leur armée !)

Surtout que... c'est ce qui s'est passé en 1918 ! Ne jamais sous-estimer l'influence des souvenirs de la 1e guerre dans les décisions prises dans la 2e ! Ludendorff s'était enfoncé - vraiment - jusqu'à Bakou à l'époque quand le système tsariste s'est écroulé.

En gros le calcul nazi était que fin juillet, il n'y aurait plus rien et ils auraient la voie libre pour aller où ils veulent. (au passage ils avaient très gravement surestimé le système d'infrastructures du pays, à cause des services de renseignement nazis qui étaient totalement incompétents). Le problème c'est qu'il s'est passé exactement l'inverse: plus ils avançaient et plus la résistance se durcissait. C'est cet écroulement de leurs certitudes d'extrémistes qui les a fait paniquer.

[SNOC XUA TROM]

- - - Mise à jour - - -

[SNOC XUA TROM]

[Cedski]

C'est quoi cet équipement IV/V ième siècle ?

[IriK]

C'est quoi cet équipement IV/V ième siècle ?

Équipement de base des légions de l'époque. Les cottes de mailles étaient aux mieux réserver au légion d'élite ou les premiers rangs.
Sinon la tunique, avec l'adoption des braie, et le casque sont de rigueur.

Pour l'armement, le galdius à été remplacé par la spatha (noms déjà utilisé avant l'adoption du gladius par l'ancienne république romaine, car en ancien grec cela signifie "grande lame") et la lance est désormais l'arme de base du légionnaire. Les rangs arrières peuvent aussi etre pourvu de javelots.

Les boucliers sont rond ou ovale pour permettre de véritable mur de bouclier, chose en partie impossible avec les anciens boucliers. Ceci s'explique par la propension des adversaires à utiliser la cavalerie (sassanides et Goth par exemple).
Dans ces boucliers, les légionnaires ont également ce qui s'appelle des Plumbatta, des sortes de dards lestés qui sont redoutable face à des adversaires peu armuré et qui peuvent être lancés en cloche.

La cavalerie devient aussi bien plus importantes dans les armées du bas-empire, mais son pouvoir de choc restant toujours limité en raison de l'absence d'étriers ; introduit on pense par les Avars vers le VIIeme siècle.



Vidéo bien plus détaillé sur l'organisation et l'équipement de l'Empire :

[Cedski]

Ouais c'est donc bien ce que je pensais. Il me semblait malgré tout que la cote de maille était plus rependue que ça.... (bon pour nager, c'est pas l'idéal un truc de 10kg sur le dos)

Après déjà à priori au Vième siècle, en tout cas à l'ouest, il ne semble plus y avoir d'unité vraiment régulière "indigène" (*), mais une immense majorité de fédérés, l'équipement devait être assez "yolo" je suppose.

(*) Ouais c'est bien confirmé par ta deuxième vidéo.

[IriK]

Hycarius, celui derrière cette chaine, avait fait un essai l'année dernière :

...

En fait, de ce que j'ai compris de mes lectures, c'est que la proportion de troupe doter normalement de cote de maille décroit avec le temps.
Sinon oui il y a encore des troupes de "romains", mais elles perdent l'ascendant c'est indéniable.

Le numéro 22 de Guerre & Histoire avait un sujet très intéressant sur la chute de l'empire qui, en schématisant ENORMEMENT, était plus du au politiques qu'a une réel décadence militaire totale. La preuve : l'Empire d'Orient à bien tenu 1000 ans de plus.

[Cedski]

Bah la décadence de l'armée est due à des raisons politico-économique à l'origine (l'oeuf, la poule...), et aussi démographique, notamment à l'ouest (tiens, tiens). Et comme d'habitude un évènement de cet ampleur a des causes multifactorielles.

Ce No.22 est encore disponible, merci !

Sinon je suis tombé sur ça, pour gerber: https://lanef.net/2020/04/09/causes-...empire-romain/
Attention il faut avoir le cœur bien accroché (Hallucinant comment certains arrivent à défendre leurs thèses de merde par "comparaison" historique).

[maldone]

[IriK]

Bah la décadence de l'armée est due à des raisons politico-économique à l'origine (l'oeuf, la poule...), et aussi démographique, notamment à l'ouest (tiens, tiens). Et comme d'habitude un évènement de cet ampleur a des causes multifactorielles.

D’où ma précision de "ENORMEMENT" , et l'Orient aussi à eu les mêmes problèmes ; et même pire passer les années de Justiniens.
C'est en raison des faiblesses internes, causées par des pestes et guerres, que les musulmans ont pu mettre a mal l'Empire Romain et détruire l'Erānšahr. Un Hors Série Uchronique de G&H traite justement d'une victoire d'Héraclius à Yarmuk, ce qui aurait changer bien des choses...

Nan mais t'a vu ta source aussi , encore que je suis curieux parmi ce tout ce qui te choque le plus (pas tout lu),
c'est comme si j'allais lire des islamistes qui expliquaient les raisons de ce que j'évoque ci-dessus

Mais je rappellerais par contre que c'est par son "nettoyage" de ces fédérés germains, dès que l'occasion se présentait, au profit des arméniens et isauriens plus fidèle à Constantinople et déjà sujets depuis des siècles, que l'Empire d'Orient à gagner en stabilité.

[Cedski]

D’où ma précision de "ENORMEMENT" , et l'Orient aussi à eu les mêmes problèmes ; et même pire passer les années de Justiniens.
C'est en raison des faiblesses internes, causées par des pestes et guerres, que les musulmans ont peu mettre a mal l'Empire Romain et détruire l'Erānšahr. Un Hors Série Uchronique de G&H traite justement d'une victoire d'Héraclius à Yarmuk, ce qui aurait changer bien des choses...

Nan mais t'a vu ta source aussi , encore que je suis curieux parmi ce tout ce qui te choque le plus (pas tout lu),
c'est comme si j'allais lire des islamistes qui expliquaient les raisons de ce que j'évoque ci-dessus

Mais je rappellerais par contre que c'est par son "nettoyage" de ces fédérés germains, dès que l'occasion se présentait, au profit des arméniens et isauriens plus fidèle à Constantinople et déjà sujets depuis des siècles, que l'Empire d'Orient à gagner en stabilité.

Oui l'Orient a eu son due de crises démographiques au VIe siècle aussi, mais à survécu...De justesse.
Effectivement je me suis toujours demandé ce qu'il se serait passé si Heraclius avait gagné... sans doute une autre défaite plus tard.

Et d'ailleurs pour le coup en parallèle l'Empire Perse a disparu en deux coups de cuillère à pot.

Ce qu'il me choque ?? La distorsion des faits pour les faire rentrer dans leur matrice de pensée... Je suis tombé parfaitement au hasard là dessus, sans regarder la source ni rien autour (la "nef" ne m'évoquait rien de spécial, il n'y a pas du bleu/blanc/rouge partout - bon du blanc, c'est un autre signe certes ^^ Mais quand même neutre en première approche), bref en étant "vierge" de toute perturbation intellectuelle préalable à cette lecture, et au fil de la lecture - tout n'est pas faux non plus loin de là - on voit les simplifications, puis les distorsions, la mauvaise foi, voir les falsifications. Hallucinant.

Après en particulier, quelques exemples:
- "Du côté de la plèbe, l’étude des cimetières montre également des familles peu nombreuses. Les pratiques de l’avortement et de l’exposition de nouveau-nés indésirables sont largement pratiquées. L’Empire, même en pleine paix, ne renouvelle pas ses générations" (on parle du haut-Empire ici... il n'y a pas eu de déclin démographique avant le IIIe siècle, encore qu'il n'était surement pas généralisé)

- Un autre: En Occident, les impôts rentrant mal, on les augmente et on les perçoit avec davantage de rigueur. Trop d’impôts, c’est bien connu, tuant l’impôt et décourageant l’activité, la vie économique en est progressivement asphyxiée.
Parallèlement à cet aspect fiscal, l’État renforce son contrôle bureaucratique sur la vie économique et sociale, Philippe Fabry parlant même d’une économie de type « socialiste » pour les deux derniers siècles de l’Empire en Occident. Les témoignages montrent la disparition des classes moyennes. Au Ve siècle, les décurions des villes, fuyant les charges et les responsabilités écrasantes, déménagent en zone contrôlée par les Barbares, ce qui est un comble !

On continue ???
(En fait je me suis arrêté par là.... J'ai pas pu tout lire non plus )

- Ah du coup j'ai continué, petite perle: Sentant l’agonie de l’Empire, les rois fédérés jettent vite aux orties les traités et s’emparent de vaste territoire peu ou pas défendus, les Vandales en Afrique, les Wisigoths en Espagne et en Gaules, les Burgondes dans la vallée du Rhône.... Les Francs font figurent d’exception : seul ou presque, ils restent fidèles jusqu’au bout aux Romains : Clovis (481-511), roi des Francs, converti à la religion Catholique, religion officielle de l’Empire depuis Théodose le grand, commence sa carrière comme gouverneur romain de la Belgique seconde et la termine en recevant la dignité de consul honoraire des mains de l’Empereur Anastase en 510. Ah, le roman national.....


Oui le nettoyage des fédérés en Orient: c'est expliqué dans ta deuxième vidéo. J'avoue que je n'avais jamais entendu parler de ça, même si je me doutais d'un truc de ce genre. Je pensais qu'ils avaient simplement réussi à maintenir des unités "indigènes" en plus grand nombre et que les fédérés s'étaient intégrés progressivement, pas qu'il y ait eu des massacres (même limités). Surtout que les peuplades germaines n'ont fait que passer, hormis en Thrace, en encore.

[IriK]

J'avais évoqué les éventuels conséquence d'une victoire à l'époque lors d'une discussion sur le sujet de CK2 :

De mes lectures, il semble que justement qu'une vrai Bataille décisive à eu lieu en 636 près de Yarmuk (il y a peu de débat d'historien à son sujet).
En gros (et en se rappelant le contexte que j'évoque plus haut), pendant près de 5 jours, les 30.000 (et pas 150.000 comme on peu le lire des fois sur les internets) grecs, arméniens et ghassanides (arabes chrétiens) de Vahan réalisent des escarmouches et combats de faible intensités avec les 20.000 arabes et yéménites du général Khalid ibn al-Walid.
Les musulmans l'emporte à la fin de la bataille (je vous laisse chercher son dérouler exacte ) et les portes sont ouvertes pour leurs conquête de la Syrie et de l'Egypte.

Sauf que…
L'empereur Héraclius, présent dans l'armée et bénéficiant d'une aura particulière après ses conflits victorieux contre les perses, laisse son générale choisir le déroulé. Mais on sait qu'il préconisait un assaut massif pour bénéficier de sa supériorité numérique et de cavalerie.
Avec cette dernière, il espère réaliser la même manœuvre qu'Alexandre le Grand à Gaugamèles et bousculer la faible cavalerie musulmane pour décapiter son commandement. Contrairement à une idée reçu, les arabes sont surtout des fantassins et leurs cavaliers léger n'auraient pas fait le point contre les clibanophoroi et cataphractoi byzantin appuyer par leurs auxiliaires ghassanides.
A savoir qu'il y inversion des termes au cours du temps : pour les byzantin un clibanophoroi est un cavalier de contact lourd avec monture carapaçonné, là ou le cataphractoi est un archer monté lourd avec cheval à demi-carapaçonné.
Si le plan aurait été réalisé de telle façon, Khalid ibn al-Walid (s'il aurait survécu) n'aurait eu aucun soutient dans la région et aucune base arrière ; ayant abandonné Damas (début été 636) face à l'avancée de ses adversaires. Là ou il est possible d'imaginer un anéantissement de l'armée, il n'y a qu'un pas.

Et voilà venir les gros ennuis :
Les Califes, comme les Empereurs romains, ne sont légitime qu'en cas de victoire. Donc une grande période d'instabilité s'ouvre dans la région.
Il ne faut pas oublier également les Ghassanides, arabes chrétiens supplétifs des romains dans la région et poursuivant leurs efforts.
Reste que Umar aurait été assassiné par son esclave perse (historique).
Une seconde guerre de Ridda éclaterait alors en Arabie (révolte des tribus bédouines et des yéménites soumis lors des dernières décennies par les Califes).
Pure spéculation, mais possible même que les musulmans abandonne l'idée de Jihad guerrier mais plus vers une idée rigoriste et pacifique expurgé de notion politique. Cela conduira a une diffusion dans la péninsule arabique mais avec une diffusion des plus limités dans l'océan indien.

Et je n'ai fait qu'un très rapide résumer des choses (a voir en MP pour mes sources si cela vous interèsse).

Nan mais bon le fond blanc c'est pas vraiment un indice à moin de devenir parano alors
J'suis curieux si cet article évoque justement le nettoyage , mais là a parler de "gerber" c'est un poil exagérer.
Les barbares n'ont pas tellement laissé de trace en raison de ça. Ils ne disposaient pas de réel flotte, c'est un romain qui à fait passer les vandales en Afrique par exemple, et était limités aux Balkan.

Et oui, c'est toujours l'équilibre démographique qui permet ou non d'encaisser une immigration plus ou moins intensive dans une contrées. Mais chut
Sinon je ne suis pas aussi calé sur le royaume des francs, mais il me semble justement qu'il a eu bien plus de lien avec l'Empire que les autres, surtout par son adoption du christianisme Chalcédonien.

[oldstyle]

Les Francs font figurent d’exception : seul ou presque, ils restent fidèles jusqu’au bout aux Romains : Clovis (481-511), roi des Francs, converti à la religion Catholique, religion officielle de l’Empire depuis Théodose le grand, commence sa carrière comme gouverneur romain de la Belgique seconde et la termine en recevant la dignité de consul honoraire des mains de l’Empereur Anastase en 510. Ah, le roman national.....

Désolé mais ce que tu appelle "roman national" dans ce passage (mais quand est-ce que vous allez arrêter de nous p... les c... avec ça ?) est fortement étayé historiquement par K. F. Werner notamment, qui soit dit en passant, fait partie de ces historiens contemporains qui remettent en cause "la chute de l'empire romain".

On a régulièrement droit à ce type de remarque comme la tienne dans ce topic et toujours dans le même sens idéologique.

Par ailleurs, je ne vois rien de "gerbant" dans ce qui est écrit sur ce site, c'est au contraire argumenté et sourcé. On peut le discuter, le contester si on a les éléments pour mais de là à "gerber", c'est bien qu'on a un présupposé idéologique qui n'a rien à faire avec l'étude de l'Histoire.

[Cedski]

Désolé mais ce que tu appelle "roman national" dans ce passage (mais quand est-ce que vous allez arrêter de nous p... les c... avec ça ?) est fortement étayé historiquement par K. F. Werner notamment, qui soit dit en passant, fait partie de ces historiens contemporains qui remettent en cause "la chute de l'empire romain".

On a régulièrement droit à ce type de remarque comme la tienne dans ce topic et toujours dans le même sens idéologique.

Par ailleurs, je ne vois rien de "gerbant" dans ce qui est écrit sur ce site, c'est au contraire argumenté et sourcé. On peut le discuter, le contester si on a les éléments pour mais de là à "gerber", c'est bien qu'on a un présupposé idéologique qui n'a rien à faire avec l'étude de l'Histoire.

Alors pour moi le Roman National - et j'avoue que j’élargis un peu la définition standard, mea culpa - c'est le fait d'utiliser des faits historiques pour légitimer des idées politiques. Quitte à tordre ces faits. Ou a en omettre. Ou a faire des analyse partielles (partiales ?). Ou bien, à transposer des réalités d'une certaine époque sur l'époque actuelle.
Et je trouve que cet article illustre parfaitement ça.

Dans quel sens, Clovis, un roi germanique, qui se taille son royaume sur ces voisins (dont un certain gallo-romain, Syagrius, au passage) est-il si différend de ses pairs ? Odoacre par exemple ?
Le fait que sur le tard, il s'est intelligemment allié avec l'aristocratie gallo-romains en se convertissant au catholiscisme (entre autre) est un fait politique, qui a permis une certaine pérennité du pouvoir mérovingien, mais de là en faire en fidèle de l'Empire romain (et donc sous-entendu la France Catholique l’héritière de l'Empire !!???), plus qu'un autre ? What ?
Quand au fait de recevoir la dignité de consul honoraire de l'Empereur d'orient ça devait lui en faire toucher une sans bouger l'autre....

Et surtout tu as oublié de cité le début... Et d'ailleurs, moi aussi au début, je l'avais émise, mais elle introduit le contexte qui renforce, de mon point de vue, la thèse que l'auteur veut développer.
donc: "Sentant l’agonie de l’Empire, les rois fédérés jettent vite aux orties les traités et s’emparent de vaste territoire peu ou pas défendus, les Vandales en Afrique, les Wisigoths en Espagne et en Gaules, les Burgondes dans la vallée du Rhône"
Encore une fois quelle différence fondamentale avec les agissements réels de Clovis ? Quand à l'"omission" de Syagrius, c'est tout à fait ce qu'entendais par la distorsion des faits pour les faire rentrer dans leur matrice de pensée: ça ne colle pas avec le sous entendu de son argumentation, on le supprime. Oh tient ça colle (un peu) mieux.... d'autant plus que l'annexion du territoire Gallo Romain de Syagrius correspond tout à fait à "les rois fédérés jettent vite aux orties les traités et s’emparent de vaste territoire peu ou pas défendus".
(même si de toutes façon les traités étaient déjà caducs à ce moment là vu qu'il ne restait plus qu'une seule partie... Ce qui est valable pour les autres, aussi)

[IriK]

Attention, on est encore loin du catholicisme à cette époque, on parle de Nicéen puis Chalcédonien.

Je nuancerais aussi que l'Empereur d'Orient avait reconnu les roy Wisigoths, Ostrogoth et Francs après la chute de l'Empire d'Occident.

Mais c'était loin d’être anecdotique pour les "barbares" de se faire reconnaitre par l'empereur comme tu le laisse entendre!
Ils sont largement romanisés et cela permet de calmer les populations romanes locales. Mais là ou l'arianisme, voir paganisme, de certains de leurs nouveau maitre n'aide pas à l'acceptation locale, la conversion sous l'égide chalcédonienne de Clovis lui a raffermi sont pouvoir locale.

[oldstyle]

Alors pour moi le Roman National - et j'avoue que j’élargis un peu la définition standard, mea culpa - c'est le fait d'utiliser des faits historiques pour légitimer des idées politiques. Quitte à tordre ces faits. Ou a en omettre. Ou a faire des analyse partielles (partiales ?). Ou bien, à transposer des réalités d'une certaine époque sur l'époque actuelle.
Et je trouve que cet article illustre parfaitement ça.

Dans quel sens, Clovis, un roi germanique, qui se taille son royaume sur ces voisins (dont un certain gallo-romain, Syagrius, au passage) est-il si différend de ses pairs ? Odoacre par exemple ?
Le fait que sur le tard, il s'est intelligemment allié avec l'aristocratie gallo-romains en se convertissant au catholiscisme (entre autre) est un fait politique, qui a permis une certaine pérennité du pouvoir mérovingien, mais de là en faire en fidèle de l'Empire romain (et donc sous-entendu la France Catholique l’héritière de l'Empire !!???), plus qu'un autre ? What ?
Quand au fait de recevoir la dignité de consul honoraire de l'Empereur d'orient ça devait lui en faire toucher une sans bouger l'autre....

Et surtout tu as oublié de cité le début... Et d'ailleurs, moi aussi au début, je l'avais émise, mais elle introduit le contexte qui renforce, de mon point de vue, la thèse que l'auteur veut développer.
donc: "Sentant l’agonie de l’Empire, les rois fédérés jettent vite aux orties les traités et s’emparent de vaste territoire peu ou pas défendus, les Vandales en Afrique, les Wisigoths en Espagne et en Gaules, les Burgondes dans la vallée du Rhône"
Encore une fois quelle différence fondamentale avec les agissements réels de Clovis ? Quand à l'"omission" de Syagrius, c'est tout à fait ce qu'entendais par la distorsion des faits pour les faire rentrer dans leur matrice de pensée: ça ne colle pas avec le sous entendu de son argumentation, on le supprime. Oh tient ça colle (un peu) mieux.... d'autant plus que l'annexion du territoire Gallo Romain de Syagrius correspond tout à fait à "les rois fédérés jettent vite aux orties les traités et s’emparent de vaste territoire peu ou pas défendus".
(même si de toutes façon les traités étaient déjà caducs à ce moment là vu qu'il ne restait plus qu'une seule partie... Ce qui est valable pour les autres, aussi)

Je t'invite juste à taper "Syagrius" dans Google et à lire les 2 textes de K.F. Werner qui sont consultables en ligne dans la bibliographie Wikipédia de ce personnage (à la fin). Je pense que rien que la lecture des introductions te surprendront (comme cela a été le cas pour moi).

Ces textes de Werner sont consultables sur Persée qui n'est pas un refuge darkweb d'extrême droite et lui-même est un historien majeur reconnu et cité par de nombreux auteurs prestigieux tel Duby ou autres. Ses conclusions peuvent être discutées, contestées, c'est le travail des historiens. Mais la vision de cette période de l'histoire n'est pas figée à jamais et elle évolue en fonction des travaux des uns ou des autres.

Y voir l'expression d'un "roman national" est juste l'illustration que cela heurte certains préjugés, ce qui est justement ce que tu reproche à "l'autre camp". C'est dommage, ça n'a rien voir avec l'Histoire et c'est malheureusement assez redondant sur ce topic (quoique plus rare ces temps-ci).

[tompalmer]

Toute controverse est bonne pour se poser des questions.

Rien qu"avec leur nouveau numéro tu as de quoi ré-allumer un débat sanglant

[oldstyle]

Toute controverse est bonne pour se poser des questions.

Rien qu"avec leur nouveau numéro tu as de quoi ré-allumer un débat sanglant

https://lanef.net/wp-content/uploads...7-774x1024.jpg

Si peu ! Quoi de plus normal qu'une revue catho soit critique envers la Révolution. Et encore, on ne sait pas si la thèse "progrès" l'emporte sur l'antithèse...

[Molina]

Toute controverse est bonne pour se poser des questions.

Rien qu"avec leur nouveau numéro tu as de quoi ré-allumer un débat sanglant

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Ca a l'air objectif.

[IriK]

Ca a l'air objectif

fixed

[tompalmer]

Y'a pas besoin d'être critique. Je pense que c'est assez simple de trouver dans la révolution Française des éléments qui ont été repris par des régimes totalitaires.

Principalement dans la remise au goût du jour de la notion "d'état d'exception". Qui justifie :
- Les parodies de procès
- La conscription
- Les armées parallèles (garde nationale)
- Un curseur qui place l'idéologie au dessus du pragmatisme (bon, généralement le pragmatisme revient après les premiers échecs)

Voilà, faut s'arrêter là, pas besoin d'émettre de jugements. J'ai nul doute que cette revue en tirera des conclusions réacs, mais le débat reste intéressant.

D'ailleurs mon directeur de recherche avait bossé avec une nana qui avait fait écrit un bouquin sur les allusions des révolutionnaires Russes à ceux Français.
Les Français eux se prenaient pour des Romains.

C'est archi courant de se référer aux grands évènements passés

[Bah]

C'est génial un titre pareil pour de l'analyse historique !

[Gobbopathe]

Je pense que c'est assez simple de trouver dans la révolution Française des éléments qui ont été repris par des régimes totalitaires. [...]
C'est archi courant de se référer aux grands évènements passés

Je te dis pas l'hyper pont entre tes banalités et "origine des totalitarismes modernes"