Topic de l'histoire

[Praetor]

Copain

Au moins si un jour je me décide à aller en voyage là-bas, on pourra être deux .

Count me in!

[Anon26492]

http://boingboing.net/2014/05/20/dis...rospectus.html

[tompalmer]

l va être question dans cette émission des origines de la France. Pour autant, nous ne nous lancerons pas dans un vaste débat pour savoir si nous serions les descendants des gaulois, des francs, des romains, où si l’on pourrait faire remonter les origines de la France au baptême de Clovis ou à la bataille de Bouvines. Non, nous allons plutôt faire l’histoire de cette quête des origines, et voir comment elle a pu structurer le métier et les travaux des historiens depuis la création de la discipline historique au XIXe siècle.

http://www.goliards.fr/2014/04/radio...lvain-venayre/

[Bourback]

Un court article très intéressant histoire de vous mettre l'eau à la bouche :

Le fléau des Tatares et les mensonges de Marco Polo

L’ouvrage de Marco Polo, le fameux Livre des merveilles du monde, témoigne du contrôle vénitien sur le système d’information des tatares. Le texte, dont l’original a été malheureusement perdu, fut dicté par Marco Polo pendant son emprisonnement doré à Gênes au cours de la guerre qui porta la puissance maritime ligure à devenir un partenaire minoritaire de Venise. A l’idée d’un vieillard dictant ses souvenirs, on devrait préférer l’hypothèse d’un message politique du type : Génois, soumettez-vous, nous contrôlons l’Orient au sommet, en accord avec les prêtres nestoriens. Une étude récente (Frances Wood : Did Marco Polo Go To China ? Secker & Warburg, 1995) met sérieusement en doute que Marco Polo ait pu se rendre personnellement en Chine, suggérant plutôt qu’il construisit son histoire à partir de souvenirs qu’il tenait de son oncle, son père et d’autres Vénitiens sur la route de la Soie, souvenirs qu’il dicta à son secrétaire Rustichello. L’oncle et le père de Marco Polo, selon l’historien Alvise Zorzi, « étaient restés vingt ans à la cour du Grand Khan des Tatares, s’occupant d’opérations de haute finance et politique au plus haut échelon ».

L’hypothèse du message politique justifierait le faux recueil de souvenirs ; l’alternative d’un Marco Polo vaniteux et fanfaron se heurte au grade militaire élevé et au prestige de la famille. (On peut encore visiter le palais Polo à Venise, c’est le plus imposant bâti au XIIIème siècle). A celle du message politique, on peut naturellement ajouter l’hypothèse d’une campagne de désinformation, qui a aussi de la crédibilité si l’on considère les nombreuses éditions successives du livre, rendu mystérieux par un Orient qui était en réalité bien connu des marchands et missionnaires, comme le montrent les nombreux témoignages de l’époque.

Le Livre des merveilles du monde chante les dons humains de Koubilai Khan et de son royaume, alors que la réalité fut décrite en des termes diamétralement opposés par les grands missionnaires franciscains de l’époque. On calcule aujourd’hui que, sous la domination sanguinaire des Tatares, la population chinoise fut décimée, passant de 155 à 85 millions d’habitants en environ 25 ans. Au delà des opérations de Polo en Chine, commencées en 1261, les liens officiels entre les Vénitiens et les Tatares remontent selon différents historiens à 1238, alors que le commandant mongol Soubotai et les Vénitiens de Tana, importante ville marchande sur la mer d’Azov, passèrent un accord par lequel les Mongols devaient détruire les villes rivales de Venise en échange d’informations stratégiques pour l’offensive des Mongols vers l’Occident. Peu après, les Tatares détruisirent Soldaia, Kiev, Budapest et d’autres.

Cet article est une annexe de l'article suivant lui aussi très intéressant :

Comment Venise orchestra le plus grand désastre financier de l’histoire (Moyen-Age)

http://www.solidariteetprogres.org/d...-desastre.html

[balinbalan]

Un article historique sur le site du parti de Cheminade?
Heu...

[Kaale]

Marco affirmait que les Tatares étaient « chrétiens », alors qu’en réalité ils étaient contrôlés par une intelligentsia nestorienne et monophysite qui représentait les formes de corruption les plus anciennes et néfastes du christianisme.

... C'est neutre.
En outre c'est erroné.

[Bourback]

... C'est neutre.
En outre c'est erroné.

L'article n'est pas neutre je confirme, mais je ne voulais pas le dire pour ne pas vous rebutez...

[Pontifex]

Sans compter que l'article confond Gênes et Genève...

[Praetor]

Sans compter que l'article confond Gênes et Genève...

Ah oui, c'est plus clair. Je me demandais ce que Genève venait foutre dans cette histoire.

[Kaale]

Je ne peux pas me prononcer sur l'histoire européenne, mais en ce qui concerne l'empire mongol et la dynastie Yuan ...
L'Empire mongol était un agrégat de différentes religions relativement tolérées., principalement le shamanisme mongol traditionnel, ainsi que le nestorianisme, le bouddhisme et l'islam. Il y avait de puissants clans nestoriens (la mère de Kubilai Khan était nestorienne par exemple), mais dire qu'ils contrôlaient l'Empire Mongol est faux. C'est plutôt le bouddhisme qui a été favorisé.

[Bourback]

Oh, j'ai lu cet article il y a longtemps, à l'époque j'ai compris Gênes sans me rendre compte de la confusion...

J'avais trouvé cet article sympa à lire, après en ceux qui concerne la rigueur... je ne garantis rien, je ne suis pas économiste (sur la crise économique et Venise), et je n'ai pas non plus particulièrement travaillé sur Marco Polo ou les Mongols...

[Praetor]

Geneva / Genova. Une erreur de traduction certainement.

[sabrovitch]

Je ne peux pas me prononcer sur l'histoire européenne, mais en ce qui concerne l'empire mongol et la dynastie Yuan ...
L'Empire mongol était un agrégat de différentes religions relativement tolérées., principalement le shamanisme mongol traditionnel, ainsi que le nestorianisme, le bouddhisme et l'islam. Il y avait de puissants clans nestoriens (la mère de Kubilai Khan était nestorienne par exemple), mais dire qu'ils contrôlaient l'Empire Mongol est faux. C'est plutôt le bouddhisme qui a été favorisé.

Le tengrisme môssieur.

[tompalmer]

http://guerres-et-conflits.over-blog...sur-la-societe

[Bourback]

Dans la même lignée...

[Kaale]

Le tengrisme môssieur.

Ah, oui c'est le tengrisme qui était le plus influent dans l'Empire Mongol, je ne sais pas pourquoi j'ai écrit le bouddhisme Jetez moi des pierres. Pour me sauver je vais dire que je pensais Dynastie Yuan.

[Nelfe]

Un court article très intéressant histoire de vous mettre l'eau à la bouche :



Cet article est une annexe de l'article suivant lui aussi très intéressant :

Comment Venise orchestra le plus grand désastre financier de l’histoire (Moyen-Age)

http://www.solidariteetprogres.org/d...-desastre.html

J'ai le droit de dire que cet article est de la merde ? J'ai l'impression de voir une théorie conspirationniste version moyenâgeuse.

[Anon26492]

www.solidariteetprogres.org/

nuff said.

[Pelomar]

www.solidariteetprogres.org/

nuff said.

Je pense que balinbalan a parfaitement résumé ma réaction sur cet article :

Heu...

[tompalmer]

Ah hominem !

[Bourback]

J'ai l'impression de voir une théorie conspirationniste version moyenâgeuse.

Impression n'est pas raison, il faut argumenter, l'histoire est une science molle certe mais tout de même une science...

[Anon26492]

Nan, nan. Si la source est nase, tu peux l'écarter de fait.

[Bourback]

Nan, nan. Si la source est nase, tu peux l'écarter de fait.

Ce n'est pas parce que il n'y a pas de note de bas page, pas le nom de l'auteur, que l'article est sur le site d'un parti politique gaucho-bisnounours, ainsi que quelques fautes de frappes sur la page de celui-ci que ce n'est pas un article sérieux...

[Bah]

Ce n'est pas par ce que il n'y a pas de note de bas page, pas le nom de l'auteur, que l'article est sur le site d'un parti politique gaucho-bisnounours, ainsi que quelques fautes de frappes sur la page de celui-ci que ce n'est pas un article sérieux...

Not sure if...

[Nelfe]

Impression n'est pas raison, il faut argumenter, l'histoire est une science molle certe mais tout de même une science...

Là il n'y a pas à argumenter. Même Loran Deutsch écrit mieux que ça.

[Bourback]

Argumentum ad hominen, ad personam, méthode hypercritique, je suis tombé sur un nid de négationnistes!

[Pelomar]

Attaque ad hominen, ad personam, méthode hypercritique, je suis tombé sur un nid de négationnistes!

Dommage, jusqu'ici tu trollais de manière plutôt subtile, c'était pas mal.

[Bourback]

Dommage, jusqu'ici tu trollais de manière plutôt subtile, c'était pas mal.

J'ai besoin de 50 postes pour accéder aux partis intéressantes du forum, aller encore un petite effort, merde quoi

[balinbalan]

Argumentum ad hominen, ad personam, méthode hypercritique, je suis tombé sur un nid de négationnistes!

Toi, t'es un multi de quelqu'un du topic de l' actu ou de celui de dieudo..

[gudulelapustule]

Kajebko est de retour ?