Topic de l'histoire

**SNOC XUA TROM** · 30/03/2022, 08h52

Podcast France Inter : Le fantôme de Philippe Pétain

Dans cette série en 10 épisodes, Philippe Collin réinterroge le parcours de Philippe Pétain afin de décomplexifier la vie hors normes du héros de Verdun et du chef du régime de Vichy. Un travail de réflexion mené aux côtés des plus éminents historiens de la période.

**maldone** · 08/04/2022, 14h54

Pour l'instant, j'ai écoute les 3 premiers épisodes, j'ai trouvé ça excellent.

Sur Verdun, l’historien qui s'interroge si Petain n'avait pas raison de vouloir une offensive le 14 novembre 1918 , donc refuser l'armistice, pour defaire l'armée Allemande une bonne fois pour toute sur son territoire...

**Seymos** · 08/04/2022, 14h55

Envoyé par maldone

Pour l'instant, j'ai écoute les 3 premiers épisodes, j'ai trouvé ça excellent.

Sur Verdun, l’historien qui s'interroge si Petain n'avait pas raison de vouloir une offensive le 14 novembre 1918 , donc refuser l'armistice, pour defaire l'armée Allemande une bonne fois pour toute sur son territoire...

Il attribue cette position à Pétain ? C'est avant tout celle de Foch il me semble. Et elle est assez connue.

**maldone** · 08/04/2022, 15h03

episode 2 a 43m il dit bien que c'est Petain qui a organisé l'offensive en Lorraine, je connais trop mal le sujet pour savoir si c'est vrai ou pas.

**Seymos** · 08/04/2022, 15h44

Envoyé par maldone

episode 2 a 43m il dit bien que c'est Petain qui a organisé l'offensive en Lorraine, je connais trop mal le sujet pour savoir si c'est vrai ou pas.

Petain est commandant en chef des armées françaises, c'est effectivement lui qui doit être organisateur de la partie française des opérations.

Mais à ce moment, ce sont l'ensemble des armées alliées qui sont à l'offensive, pas seulement les Français. Et Foch est bien le commandant suprême des armées alliées, c'est lui qui décide de l'offensive et qui la mène.

D'ailleurs sur la page wiki de Foch, il est précisé qu'à partir d'août 1918, Petain ne peut plus s'en référer directement au gouvernement, et que Foch redevient commandant en chef de l'armée française, en plus du commandement du front occidental, Italie compris.

**LeLiquid** · 08/04/2022, 15h47

Je sais pas si c'est petain ou foch qui voulait l'offensive, ce qui est certain en revanche c'est que c'est les américains qui mettent fin a tout ça en s engageant auprès des allemands sans en référer aux brits et français.

**Seymos** · 08/04/2022, 15h51

Envoyé par LeLiquid

Je sais pas si c'est petain ou foch qui voulait l'offensive, ce qui est certain en revanche c'est que c'est les américains qui mettent fin a tout ça en s engageant auprès des allemands sans en référer aux brits et français.

Oui politiquement il y a une forte pression US, mais c'est aussi valable côté français, même si Clemenceau était partisan d'une ligne dure et de la poursuite de la guerre, il est mis en difficulté.

**LeLiquid** · 08/04/2022, 16h10

De mémoire, dans le dernier bouquin que j'ai lu sur le sujet ( Le déluge), les franco brits sont mis devant le fait accompli et n'ont pas vraiment moyen de se rebiffer pour ne pas metre a mal l'unité des Alliés.

C'est plus qu'une simple pression us.

**Seymos** · 08/04/2022, 16h26

Tu as sans doute raison. Après, je pense qu'il faut voir les positions nationales comme plus nuancées que celles des politiques. La France est aussi épuisée par la guerre en 1918, sachant que c'est le pays à l'ouest qui a le plus de perte et dont l'économie est la plus mise à mal par l'effort dantesque qui est produit.

**Sigps220** · 08/04/2022, 16h28

Envoyé par Seymos

Tu as sans doute raison. Après, je pense qu'il faut voir les positions nationales comme plus nuancées que celles des politiques. La France est aussi épuisée par la guerre en 1918, sachant que c'est le pays à l'ouest qui a le plus de perte et dont l'économie est la plus mise à mal par l'effort dantesque qui est produit.

Tu n'as pas aussi la situation intérieure allemande qui inquiète et qui fait privilégier un arrêt des combats tôt plutôt qu'une révolution qui renverserait le gouvernement ?

**LeLiquid** · 08/04/2022, 16h30

Envoyé par Seymos

Tu as sans doute raison. Après, je pense qu'il faut voir les positions nationales comme plus nuancées que celles des politiques. La France est aussi épuisée par la guerre en 1918, sachant que c'est le pays à l'ouest qui a le plus de perte et dont l'économie est la plus mise à mal par l'effort dantesque qui est produit.

Oui c'est certain. Mais le pays n'était pas au bord de la rupture, il aurait pu encaisser sans soucis quelques semaines/mois de combat supplémentaires si cela avait été décidé. Contrairement a l'Allemagne pour le coup ^^.

**Seymos** · 08/04/2022, 16h33

Envoyé par Sigps220

Tu n'as pas aussi la situation intérieure allemande qui inquiète et qui fait privilégier un arrêt des combats tôt plutôt qu'une révolution qui renverserait le gouvernement ?

Oui, je pense que ça fait partie des raisonnements américains. Côté français, je pense que le démantèlement allemand aurait même pu être un but de guerre.

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Envoyé par LeLiquid

Oui c'est certain. Mais le pays n'était pas au bord de la rupture, il aurait pu encaisser sans soucis quelques semaines/mois de combat supplémentaires si cela avait été décidé. Contrairement a l'Allemagne pour le coup ^^.

Je sais pas. C'est sûr qu'on ne subit pas le blocus, donc sorti du front la population est plutôt à l'abri. En revanche démographiquement ça commence à être compliqué, même si les ressources de l'Empire ne sont pas encore épuisée

**LeLiquid** · 08/04/2022, 16h33

Envoyé par Sigps220

Tu n'as pas aussi la situation intérieure allemande qui inquiète et qui fait privilégier un arrêt des combats tôt plutôt qu'une révolution qui renverserait le gouvernement ?

Il me semble que ça inquiète surtout les américains qui veulent préserver un certain equilibre.

Faut pas oublier que Wilson ne voulait pas s'engager aux côtés des franco brits. S'engager d'un côté ça met a mal son projet de "paix" qui est une façon d'écraser les imperialismes européens en se mettant au dessus de la mêlée.

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Maisbil y est forcé par les allemands avec leur sousmarinade de merde.

**SNOC XUA TROM** · 08/04/2022, 20h39

**Seymos** · 20/04/2022, 13h26

https://www.servicehistorique.sga.de...larmee-de-lair

Grosse mise en ligne de documents confidentiels sur l'armée de l'air durant la seconde guerre mondiale, que ça soit avant 1940, Vichy ou les forces françaises libres.

**Arteis** · 23/04/2022, 18h57

Dites les coins je cherche un livre sur l'histoire de France (et l'histoire du monde aussi), quelques choses d'assez exhaustif si possible mais quand même assez facile à lire pour un béotien.
Si vous avez des idées je prends

**Arteis** · 26/04/2022, 09h58

Personne ?

**FericJaggar** · 26/04/2022, 11h00

Envoyé par Arteis

Dites les coins je cherche un livre sur l'histoire de France (et l'histoire du monde aussi), quelques choses d'assez exhaustif si possible mais quand même assez facile à lire pour un béotien.
Si vous avez des idées je prends

J'ai ça dans ma bibliothèque comme ouvrage "tout public" :
https://www.momox-shop.fr/nadeije-la...035053773.html

Une double-page consacrée à une année, par exemple le procès de Gilles de Rais, avec explication du contexte, de la période, enrichi de sources iconographiques.
C'est une belle somme pour qui veut s'instruire sur l'histoire de France.

**GrandFather** · 26/04/2022, 11h38

Envoyé par Arteis

Dites les coins je cherche un livre sur l'histoire de France (et l'histoire du monde aussi), quelques choses d'assez exhaustif si possible mais quand même assez facile à lire pour un béotien.
Si vous avez des idées je prends

Pour une introduction à l'histoire mondiale, j'aime beaucoup la collection "Histoire du Monde" chez Larousse (en cinq volumes) : https://www.editions-larousse.fr/liv...-9782035923639

C'est un petit investissement, mais je pense que ça vaut le coup, les livres sont superbement illustrés. Chaque volume traite une période chronologiquement, par région du monde.

**tompalmer** · 26/04/2022, 13h54

J'ai un audiobook gratuit : https://www.amazon.fr/La-grande-hist...0973042&sr=8-2

Je crois que je l'ai mais jamais ecoute encore.

Pour l'histoire de France tu peux te référer a la collection de Belin de 2015 ... si tu la trouve

Le genre de trucs qui fait beau dans la bibliotheque.

Mais sinon tu as des éditeurs qui sont assez prisé des historiens, les PUF, Tempus et Armand Colin (Ce dernier étant spécialise dans les manuels donc c'est fait pour être clair)

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Envoyé par GrandFather

Pour une introduction à l'histoire mondiale, j'aime beaucoup la collection "Histoire du Monde" chez Larousse (en cinq volumes) : https://www.editions-larousse.fr/liv...-9782035923639

C'est un petit investissement, mais je pense que ça vaut le coup, les livres sont superbement illustrés. Chaque volume traite une période chronologiquement, par région du monde.

Ouais mais ca commence en 1492, je pense qu'il veut que ca demarre plus tot.

D'autant que pour l histoire mondiale tu louperais toutes les civilisations intéressantes

**Epervier** · 26/04/2022, 14h19

La collection belin se trouve facilement, et plus que belle elle est surtout très bonne. Accessible et ouverte aux nouveaux champs de la recherche historique.
Mais bon, c'est un sacré investissement, et ça prend largement plus de place qu'un seul bouquin.

**GrandFather** · 26/04/2022, 17h22

Envoyé par tompalmer

Ouais mais ca commence en 1492, je pense qu'il veut que ca demarre plus tot.

D'autant que pour l histoire mondiale tu louperais toutes les civilisations intéressantes

Non non, il y a bien des volumes consacrés à l'Antiquité et au Moyen-Âge, c'est dans la description. Le site de Larousse est tellement mal foutu qu'il n'existe pas de page pour présenter la collection complète, ou alors je ne l'ai pas trouvée. Mais ils existent bien, j'ai toute la collection à la maison (et ils sont a priori toujours édités).

**Arteis** · 26/04/2022, 19h43

Merci les coins

Le coffret BELIN mais j’ai pas l’impression qu’il soit trouvable !

**Epervier** · 26/04/2022, 20h04

Le coffret en lui-même je ne sais pas, mais par exemple ils sont tous en vente dans la librairie de ma ville.
D'ailleurs, je me rappelle que des versions de poche sont édités chez Folio. C'est environ 10€ pièces, mais on perd une bonne partie de l'iconographie très chouette qui accompagne bien la lecture. Même si il reste toujours un dossier icono au milieu du livre.

**GrandFather** · 26/04/2022, 20h11

Entre les collections complètes Belin & Larousse, il y a environ 120€ de différence en faveur de Larousse. Je sais que la culture n'a pas de prix, c'est uniquement pour l'anecdote.

**Agano** · 29/04/2022, 16h33

Dites, comment vous faites pour jauger de la qualité d'un bouquin d'histoire qui vient juste d'être publié, quand il n'y a pas encore de notes ou d'avis extérieurs ?

A part les sources manquantes ou incomplètes ou l'orientation biaisée pour décrire un personnage, je ne vois pas trop comment on détecte les autres défauts qui font qu'un livre est bancal sur son sujet.

**tompalmer** · 29/04/2022, 17h15

L'auteur, l'editeur. ensuite faut voir les recensions ca vient assez rapidement

**LaVaBo** · 30/04/2022, 12h44

Envoyé par Agano

Dites, comment vous faites pour jauger de la qualité d'un bouquin d'histoire qui vient juste d'être publié, quand il n'y a pas encore de notes ou d'avis extérieurs ?

A part les sources manquantes ou incomplètes ou l'orientation biaisée pour décrire un personnage, je ne vois pas trop comment on détecte les autres défauts qui font qu'un livre est bancal sur son sujet.

Globalement on laisse ça aux historiens. C'est comme jauger la qualité de n'importe quoi, c'est un technicien qui peut déterminer ça avec des critères établis.
Nous on peut dire j'aime/j'aime pas, remarquer des manques ou des points forts ou faibles, mais "jauger de la qualité" paraît foireux, quand on n'a pas de compétence dans le domaine.

Bref, c'est toi qui a fait des études d'histoire agano, il n'y a pas de cours sur ce genre de chose, pour donner les critères évoqués plus haut aux étudiants ? (comme identifier des red flags qui hurlent qu'un bouquin d'histoire est bidon)

**FericJaggar** · 30/04/2022, 13h02

Envoyé par LaVaBo

Globalement on laisse ça aux historiens. C'est comme jauger la qualité de n'importe quoi, c'est un technicien qui peut déterminer ça avec des critères établis.
Nous on peut dire j'aime/j'aime pas, remarquer des manques ou des points forts ou faibles, mais "jauger de la qualité" paraît foireux, quand on n'a pas de compétence dans le domaine.

Bref, c'est toi qui a fait des études d'histoire agano, il n'y a pas de cours sur ce genre de chose, pour donner les critères évoqués plus haut aux étudiants ? (comme identifier des red flags qui hurlent qu'un bouquin d'histoire est bidon)

Pour avoir aussi suivi des études d'histoire, le premier truc qu'on nous conseillait de faire c'est de commencer par la fin et regarder la liste des sources. Rien qu'une bibliographie très succincte ou inexistante permet de douter du sérieux de l'ouvrage.

**tompalmer** · 30/04/2022, 13h12

Comme tout travail scientifique tu jauge la qualité d'un travail en le confrontant aux autres.

Ceci étant dit y'a pas mal d'ouvrages qui sont foireux mais qui posent de bonnes questions. Ou qui sont solides mais foireux sur leurs conclusions

Plus l'ouvrage a des conclusions spectaculaires, plus tu dois te méfier. Mais c'est aussi les bouquins les plus intéressants

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