Topic de l'histoire

**Molina** · 03/08/2013, 14h37

Envoyé par tompalmer

C'est un commentaire, ça ne s'étaye pas parce que la forme ne le permet pas. Mais si ça se trouve ça a déjà été développé précédemment ... Là aussi je déplore Facebook, pas d'archives des articles

Je suis pas expert, mais il semble qu'une grande majorité des observateur de géopolitique s'accorde à dire que les EU restent une très grande puissance, mais est loin d'être une hyperpuissance comme à l'après guerre. Du moins où on vit une époque de transition avec un ré-équilibrage avec de plus en plus de puissance régional qui contre carre la toute puissance ricaine.

**tompalmer** · 03/08/2013, 14h56

sans égal dans toute l’histoire humaine (non).

Discutable, on invite Claude guéant pour en discuter ?

Plus sérieusement il veut dire par là qu'aucun état policier n'a jamais eu internet et les portables pour fliquer les individus

Qui plus est, cette puissance stratégique globale se double d’une hyperpuissance financière d’une nocivité là encore inégalée (j'aimerais bien qu'il m'explique le terme nocif)

La crise .. tu sais "si les Etats unis prennent froid le monde s'enrhume ...". Et doublé d'une politique de planche a billets qui permet tous les excès.
Mais c'est vrai que je ne sais pas trop ce que ça fait là, a moins qu'il veuille dire que Wall street finance indirectement prism :wut:

Enfin la démarche de décortiquer chaque phrase ne doit pas t'empêcher d'apprécier le propos final somme toute modéré.

molina > On peut avoir un débat sur ce qu'est "la puissance" et si l'UE correspond a ces critères.

---------- Post added at 14h56 ---------- Previous post was at 14h51 ----------

Da Soth, petit résumé du Leviathan une sorte de traité proto real politik

Hobbes est encore très présent aujourd'hui. On peut même l'opposer à Rousseau dans les conflits politiques liés à l'application de la souveraineté démocratique. Il est reconnu comme étant le penseur d'une bourgeoisie éclairée de pouvoir, puisque amené à résumer parfois les contraintes politiques ainsi : faire le bien de la société civile parfois malgré elle. Si l'homme emboîté dans les contraintes des destinées communes vient à protester contre ceux qui les commandent, il faudra juger de la recevabilité de ses griefs au regard des impératifs devant mener au développement de la société chaque jour renouvelée.

**Da-Soth** · 03/08/2013, 15h02

Envoyé par tompalmer

La crise .. tu sais "si les Etats unis prennent froid le monde s'enrhume ...".

On peut dire la même chose de l'UE et de la Chine, si l'un des deux prend froid, les States s'enrhument et le monde aussi. L'économie mondiale ne se résume pas aux States même si, on sera d'accord, ils ont leur planche à billets.

Ce n'est pas pour rien, qu'aujourd'hui les States frappent à la porte de l'UE et exigent des accords commerciaux spéciaux. En gros ils veulent tout les avantages économiques de l'UE sans les inconvénients politiques.

Et pour l'hyperpuissance, Rome (si on considère l'Europe comme le monde), l'Espagne, la France et la Grande Bretagne ont aussi connu une hégémonie de puissance pendant une période (plus ou moins courte) sans compter l'Empire Ottoman ou l'Empire Monghol même s'ils avaient qu'une puissance régionale.

Quant à l'espionnage, aujourd'hui les moyens techniques employés révélaient de la science fiction il y a encore 20 ans.

PS : merci pour le résumé.

**tompalmer** · 03/08/2013, 15h27

Je crois que sur l'espionnage, on en arrive au même point que sur l'arme nucléaire. On ne peut plus désinventer les méthodes et la technique. D'où une demande de plus de contrôle par des commissions

**Da-Soth** · 03/08/2013, 15h52

Délicate question dont je n'ai pas la réponse. L'équilibre entre le droit à la sécurité et la liberté. Mais c'est une question qui peut être étendue à tous les types de libertés fondamentales. Liberté d'aller et venir VS droit de propriété, liberté d'expression VS droit qu'on-me-casse-pas-les-couilles (oui j'invente celui là mais l'idée est là), etc.

Si demain, un attentat est organisé via Facebook, les mêmes qui encensent aujourd'hui Snowden réclameraient la tête de leurs gouvernants. Mais il faut aussi que les gens se rentrent dans le crâne qu'exprimer des choses sur Internet revient à les exprimer à la terrasse d'un café. Croire le contraire est idiot et encore plus si on utilise le canal d'une entreprise privée américaine soumise aux lois américaines.

Mais oui tu as raison, la seule autorité légitime qui puisse permettre un contrôle c'est l'autorité parlementaire et c'est ce que Snowden aurait dû faire.

**stple** · 03/08/2013, 16h37

Envoyé par Da-Soth

Mais oui tu as raison, la seule autorité légitime qui puisse permettre un contrôle c'est l'autorité parlementaire et c'est ce que Snowden aurait dû faire.

Je corrigerais "légitime" par légale.

Je pense en effet que les technologies ont pris de vitesse notre société qui n'a pas eu le temps de s'adapter à son essor ces dernières années. Notamment par la connectivité et le côté trans-national de cette technologie que nous n'avons pas (encore) réussi à intégrer. Pour une raison assez simple c'est que régler des conflits trans-nationaux autrement que par la force nécessite une perte de souveraineté institutionnalisée au profit d'une institution supra-, chose assez nouvelle dans l'Histoire (à vous de me corriger si je me trompe).

Ainsi on aurait pu très bien imaginer que l'affaire Snowden se termine devant par exemple des cours internationales (CIJ, CPI...), ou une CEDH "internationale"... Faute d'outils coercitifs au niveau supranational, la seule solution viable, légitime et légale reste la démocratie et ses moyens de contrôle (donc les commissions parlementaires etc). Mais ceux-ci vont de plus en plus montrer leurs limites au fur et à mesure car de plus en plus inaptes à juger des conflits par nature trans-nationaux.

Et sinon, je pense que les notions de sécurité et liberté ne sont pas forcément antinomiques et peuvent se compléter, augmenter l'un ne rogne pas forcément sur l'autre. Ainsi la meilleure des sécurité ne serait pas la protection de notre liberté? Mais là ça devient de la philo...

**tompalmer** · 03/08/2013, 17h05

J'ai failli rater ceci :

J'ai toujours pas fini la partie 1

**sabrovitch** · 03/08/2013, 18h25

Sinon Tom, tu t'intéresses à autre chose que les guerres et équipements militaires ? Car là faudrait presque changer le nom du topic à force : "Le topic de l'Histoire !(des armes et batailles de la WWII)"

**tompalmer** · 03/08/2013, 18h29

A vous de poster des trucs hein

**sabrovitch** · 03/08/2013, 19h34

Bah disons que ne lisant pas de revues je vois pas quoi poster. On peut parler de livres libres de droits dans l'absolu, mais les livres récents c'est forcément exclu. Ou alors d'encyclopédies libres.

**Ash_Crow** · 03/08/2013, 21h39

Envoyé par Da-Soth

sans compter l'Empire Ottoman ou l'Empire Monghol même s'ils avaient qu'une puissance régionale.

L'Empire mongol ou l'Empire moghol ?

**sabrovitch** · 03/08/2013, 22h06

Envoyé par Ash_Crow

L'Empire mongol ou l'Empire moghol ?

Les deux de toute façon s'pareil.

**Ash_Crow** · 03/08/2013, 22h12

Euh, non.

**Aghora** · 03/08/2013, 22h18

Pareil

.

**Frite** · 03/08/2013, 22h23

On s'en fout, aucun des deux n'avaient de tank, ils n'ont rien à faire ici.

**tompalmer** · 03/08/2013, 22h23

Il veut surement dire que les deux empires valident son propos

**sabrovitch** · 03/08/2013, 23h16

Envoyé par tompalmer

Il veut surement dire que les deux empires valident son propos

Merci Tom. Ah les autres franchement

**Bah** · 03/08/2013, 23h59

Envoyé par sabrovitch

Bah disons que ne lisant pas de revues je vois pas quoi poster. On peut parler de livres libres de droits dans l'absolu, mais les livres récents c'est forcément exclu. Ou alors d'encyclopédies libres.

Pourquoi tu pourrais pas parler de livres non libre de droits ?

**sabrovitch** · 04/08/2013, 00h10

Je me disais qu'en fait, discuter d'un livre nécessite que les gens le lisent (sans juste demander "ça c'est bien ?" où juste ceux qui connaissent répondent, évidemment). Or ça risque d'être difficile. Mais ça serait sympa.

**Da-Soth** · 04/08/2013, 00h14

Envoyé par Ash_Crow

L'Empire mongol ou l'Empire moghol ?

Je voulais citer les deux et dans ma tête, ils ont fusionné.

**tompalmer** · 04/08/2013, 00h15

Sabro ... Tu parles d'un sujet PUIS on étaye les arguments avec des livres, des articles, du wikipedia, et de la mauvaise foi.

**Bah** · 04/08/2013, 00h15

Envoyé par sabrovitch

Je me disais qu'en fait, discuter d'un livre nécessite que les gens le lisent (sans juste demander "ça c'est bien ?" où juste ceux qui connaissent répondent, évidemment). Or ça risque d'être difficile. Mais ça serait sympa.

Ce serait l'idéal, mais c'est impossible, par contre ça reste très intéressant de dire : j'ai lu ce truc, l'idée est originale/intéressante/idiote, l'auteur dit que blabla en se fondant sur blip et blop (en gros).

**sabrovitch** · 04/08/2013, 00h21

Envoyé par Bah

Ce serait l'idéal, mais c'est impossible, par contre ça reste très intéressant de dire : j'ai lu ce truc, l'idée est originale/intéressante/idiote, l'auteur dit que blabla en se fondant sur blip et blop (en gros).

C'est sûr, faudrait faire ça, ça changerait des discours sur le missile B36kékétte. Et ça inciterait des gens à lire le dit livre.

Envoyé par tompalmer

Sabro ... Tu parles d'un sujet PUIS on étaye les arguments avec des livres, des articles, du wikipedia, et de la mauvaise foi.

Oui mais citer des sources que les autres n'ont pas lu du coup (si c'est un livre), enlève de leur qualité je trouve dans un discours.

Réformons le topic de l'Histoire ! Révolution !

**Anon26492** · 04/08/2013, 00h31

C'est le topic de l'histoire bataille ici...

**tompalmer** · 04/08/2013, 00h41

ce qu'il ne faut pas entendre ou lire.

Si vous avez lu un truc sur la culture de la brassica, partagez le ici, on va pas vous fouetter les fesses

**Ash_Crow** · 04/08/2013, 00h47

Envoyé par tompalmer

Il veut surement dire que les deux empires valident son propos

Sauf que c'est pas lui qui parlé des moghols/mongols.

**sabrovitch** · 04/08/2013, 01h22

Envoyé par Ash_Crow

Sauf que c'est pas lui qui parlé des moghols/mongols.

Gneh ? Son propos : celui de Da-Soth. Donc moghol et mongol valident son propos, celui de Da-Soth.
Z'avez du mal aujourd'hui

**Ash_Crow** · 04/08/2013, 01h49

Donc le plus grand empire d'un seul tenant de tous les temps est une puissance régionale ?

**sabrovitch** · 04/08/2013, 02h50

Envoyé par Ash_Crow

Donc le plus grand empire d'un seul tenant de tous les temps est une puissance régionale ?

Une GROSSE région.

EDIT : Pour être sérieux, l'empire mongol était certes "plutôt" vaste (mais bon, Sibérie à 70%) mais n'avait aucune influence mondiale, juste sur son territoire et les pays frontaliers. Y'a pas les mayas et les maliens (et même l'Europe de l'Ouest) qui étaient influencés par eux... S'pour ça que Da-Soth a dit que c'était une puissance régionale je pense (là où le RU, la France et autres avaient vraiment une puissance mondiale).

**Da-Soth** · 04/08/2013, 12h20

Envoyé par Ash_Crow

Donc le plus grand empire d'un seul tenant de tous les temps est une puissance régionale ?

On peut en effet se demander ce qu'il se serait passer si Gengis Khan ou son fils ou ses petits fils se seraient tournés vers l'Europe. Mais ils ne l'ont pas fait.

Et puis dès qu'il a fallut traverser la mer, ça été beaucoup plus compliqué.

Discussion: Topic de l'histoire

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