Topic de l'histoire

[Vevster]

C'est surtout que les Capitaines et officiers de beaucoup de navires ont préféré saborder ques'échapper. D'autres ont fait d'autres choix (rejoindre un port neutre ou les Alliés)

[Borh]

Le choix des termes.

https://histoire-image.org/sites/def...r-2-bdic_0.jpg

T'aimes bien ce style d'affiche ?



C'est grâce à ces "pseudo alliés" qu'on est sortis de la guerre en vainqueurs. C'est grâce à ces pseudo alliés que l'Allemagne n'a tout simplement pas gagné la guerre.
Oui ils ont été graves pourris avant guerre, aussi nuls que nous, voir plus sur bien des aspects (Churchill lui même le dit dans ses mémoires), mais une fois engagés, ils ont fait ce qu'il faut.


Les Britanniques devaient s'assurer que la flotte française soit neutralisé. Ils offraient des solutions : Angleterre, outre mer, Etats Unis. Les français ne les ont pas saisis, tant pis pour eux. C'est con, c'était l'occasion de récupérer un peu de dignité.

Vraiment étrange qu'ils aient pas pris le risque de jouer la guerre à pile ou face sur la volonté de Pétain de résister à l'Allemagne.

C'est pour ça que j'ai trouvé cet épisode du Collimateur plutôt salutaire perso, même si oui ça force un peu le trait. Le message traditionnel, c'est Mers El Kebir est un coup de poignard dans le dos par ces traitres d'Anglais.
Ce que je retiens principalement du Collimateur, c'est que si on se met à la place des Anglais, y avait pas le choix : ils ne pouvaient pas se permettre de prendre le risque d'une prise de contrôle de la flotte française par l'Allemagne.
Alors que côté Français, il y avait d'autres choix, partir ou le sabordage par exemple. Ils ont fait le mauvais choix alors que ça ne pouvait pas finir autrement.

[Agano]

C'est surtout que les Capitaines et officiers de beaucoup de navires ont préféré saborder ques'échapper. D'autres ont fait d'autres choix (rejoindre un port neutre ou les Alliés)

De toutes façons c'était trop serré niveau temps pour s'échapper. Les avant-gardes allemandes ont été signalées peu après 4h du matin; c'est un délai beaucoup trop court pour faire appareiller toute une flotte. Les soutes n'avaient que le minimum de carburant et même pleines, il faut plusieurs heures pour faire chauffer les machines et les mettre sous pression (surtout pour des mastodontes comme le Dunkerque ou le Strasbourg), d'autant que plusieurs navires étaient en travaux ou en réparation. Il n'y avait que les plus petites unités qui avaient réellement une chance de profiter de la pagaille pour filer discrètement

[Vevster]

De toutes façons c'était trop serré niveau temps pour s'échapper. Les avant-gardes allemandes ont été signalées peu après 4h du matin; c'est un délai beaucoup trop court pour faire appareiller toute une flotte. Les soutes n'avaient que le minimum de carburant et même pleines, il faut plusieurs heures pour faire chauffer les machines et les mettre sous pression (surtout pour des mastodontes comme le Dunkerque ou le Strasbourg), d'autant que plusieurs navires étaient en travaux ou en réparation. Il n'y avait que les plus petites unités qui avaient réellement une chance de profiter de la pagaille pour filer discrètement

15jours entre l'invasion de la Zone Libre et l'arrivée des Allemands dans la rade de Toulon (et le sabordage), ça laissait, au contraire, beaucoup de temps.
Le 27 novembre, oui, c'est trop tard.

[Sigps220]

15jours entre l'invasion de la Zone Libre et l'arrivée des Allemands dans la rade de Toulon (et le sabordage), ça laissait, au contraire, beaucoup de temps.
Le 27 novembre, oui, c'est trop tard.

Ça contraste avec la sortie en vitesse du Jean Bart de sa cale sèche en 1940.

[Agano]

15jours entre l'invasion de la Zone Libre et l'arrivée des Allemands dans la rade de Toulon (et le sabordage), ça laissait, au contraire, beaucoup de temps.
Le 27 novembre, oui, c'est trop tard.

C'est pas aussi simple, il y a eu beaucoup d'errements diplomatiques entre les Allemands, le gouvernement de Vichy et le commandement de la flotte de Toulon qui hésite entre défendre la flotte d'un coup de main des Alliés pour les Vichystes et d'un autre des Allemands pour ceux déterminés à résister. Les ordres étaient soit flous soit absents et les têtes pensantes sont partagées, surtout que personne n'est très chaud pour se réfugier chez les Anglais deux ans après Mers-el-Kébir ; et si toute la flotte s'était préparée au départ dés le 10 novembre c'était la voie ouverte à des représailles beaucoup plus sanglantes, le port aurait même pu être bombardé en urgence par la Luftwaffe.

[LeLiquid]

et si toute la flotte s'était préparée au départ dés le 10 novembre c'était la voie ouverte à des représailles beaucoup plus sanglantes, le port aurait même pu être bombardé en urgence par la Luftwaffe.

Oui c'est vrai. Des représailles qui auraient au pire fait finir les navires au fond de la rade. Effectivement fallait à tout prix éviter ça.

[Seymos]

Oui c'est vrai. Des représailles qui auraient au pire fait finir les navires au fond de la rade. Effectivement fallait à tout prix éviter ça.

Sans brandir les solutions radicales, à l'époque les représailles ça ciblait surtout les familles et les populations.

Je suis pas sûr que tous les marins étaient prêts à accepter de voir leurs familles pendues aux arbres ou déportées, et leurs villages brûlés.

C'est pas comme si les Allemands n'avaient pas montrés de quoi ils étaient capables.

C'est plus facile de résister quand on est à l'étranger et personne en métropole qu'en France avec la famille à la merci de la milice ou de la Gestapo.

[Sigps220]

Sans brandir les solutions radicales, à l'époque les représailles ça ciblait surtout les familles et les populations.

Je suis pas sûr que tous les marins étaient prêts à accepter de voir leurs familles pendues aux arbres ou déportées, et leurs villages brûlés.

C'est pas comme si les Allemands n'avaient pas montrés de quoi ils étaient capables.

C'est plus facile de résister quand on est à l'étranger et personne en métropole qu'en France avec la famille à la merci de la milice ou de la Gestapo.

En phase la situation est bien différente entre 1940 et l’invasion de la France libre.

Le problème initial réside pour moi dans le fait que la flotte est venue se réfugier à Mers el Kebir (et Toulon) plutôt que d’aller de mettre soit dans un port anglais ou neutre.

C’est pour cela que la solution des Antilles étaient sans doute la plus acceptables pour tous le monde.

[Seymos]

En phase la situation est bien différente entre 1940 et l’invasion de la France libre.

Le problème initial réside pour moi dans le fait que la flotte est venue se réfugier à Mers el Kebir (et Toulon) plutôt que d’aller de mettre soit dans un port anglais ou neutre.

C’est pour cela que la solution des Antilles étaient sans doute la plus acceptables pour tous le monde.

C'est le Richelieu je crois qui a echapé à un destin funeste car il était dans les Caraïbes ?

Sinon, y a des marins qui se sont réfugiés à Scapa Flow je crois en 1940, l'accueil n'a pas été démentiel non plus...

[AttilaLeHein]

En phase la situation est bien différente entre 1940 et l’invasion de la France libre.

Le problème initial réside pour moi dans le fait que la flotte est venue se réfugier à Mers el Kebir (et Toulon) plutôt que d’aller de mettre soit dans un port anglais ou neutre.

C’est pour cela que la solution des Antilles étaient sans doute la plus acceptables pour tous le monde.

On en revient au même problème : les allemands n'allaient accepter d'armistice avec une France qui va planquer toute sa flotte à l'autre bout du monde pour en faire allez savoir quoi, ils auraient sûrement ajouté une clause exigeant au gouvernement français de rapatrier sa flotte dans des ports français.

[LeLiquid]

On en revient au même problème : les allemands n'allaient accepter d'armistice avec une France qui va planquer toute sa flotte à l'autre bout du monde pour en faire allez savoir quoi, ils auraient sûrement ajouté une clause exigeant au gouvernement français de rapatrier sa flotte dans des ports français.

Probablement que si puisqu'ils ont acceptés de pas avoir la main dessus au final.

[Agano]

Probablement que si puisqu'ils ont acceptés de pas avoir la main dessus au final.

Oui mais elle était à portée de main. Pour aller faire le même coup de Trafalgar aux Antilles, c'était tout de suite plus compliqué.

Mais c'est vrai que la question de la flotte française est un des plus gros enjeux de l'armistice de 1940 vu qu'elle est intacte.

Le problème initial réside pour moi dans le fait que la flotte est venue se réfugier à Mers el Kebir (et Toulon) plutôt que d’aller de mettre soit dans un port anglais ou neutre.

C’est pour cela que la solution des Antilles étaient sans doute la plus acceptables pour tous le monde.

Faut rien regretter pour ça, en juin 1940 ça va pas autant de soi la coopération franco-anglaise, surtout dans la Marine Nationale qui est anglophobe par tradition; en plus les manœuvres de cet enfoiré de Weygand ont tout fait pour faire capoter l'alliance durant les semaines précédentes. Et puis même si l'arrivée de Pétain au pouvoir est un coup d'état qui ne dit pas son nom, c'est pas comme si tous les ports français étaient occupés par l'ennemi, techniquement c'est toujours Bordeaux puis Vichy qui donne les ordres. De là à déserter pour aller chez les alliés d'hier qui ont montré à quel point ils préféraient sauver leurs miches que de se serrer les coudes, il y a un gros pas à franchir. Et puis comme dit Seymos c'est pas évident pour tout le monde de faire déserter son navire pour continuer une lutte qui à ce moment-là à l'air complètement foutue, quand tu sais que tu peux retrouver ta famille pendue en revenant par représailles.

C'est plus facile de résister quand on est à l'étranger et personne en métropole qu'en France avec la famille à la merci de la milice ou de la Gestapo.

Ou quand ton pays est protégé des panzers par une mer ou un océan, mais c'est un détail

[LeLiquid]

Sans brandir les solutions radicales, à l'époque les représailles ça ciblait surtout les familles et les populations.

Je suis pas sûr que tous les marins étaient prêts à accepter de voir leurs familles pendues aux arbres ou déportées, et leurs villages brûlés.

C'est pas comme si les Allemands n'avaient pas montrés de quoi ils étaient capables.

C'est plus facile de résister quand on est à l'étranger et personne en métropole qu'en France avec la famille à la merci de la milice ou de la Gestapo.

C'est évidemment plus facile, pourtant ça n'a pas empêcher de nombreux français de le faire malgré les conditions que tu évoques, qu'ils soient gaullistes, réactionnaires ou communistes.

Puis depuis quand on demande l'avis des marins ? C'est des sacs à foutre c'est tout !


Et du coup c'est quoi l'excuse pour les rampants qui laissent les Allemands occuper la Tunisie ? Ils avaient peur que les Allemands qui occupent la métropole saccagent leurs futurs maison dans le Sud post guerre d'Algérie ?

[Sigps220]

On en revient au même problème : les allemands n'allaient accepter d'armistice avec une France qui va planquer toute sa flotte à l'autre bout du monde pour en faire allez savoir quoi, ils auraient sûrement ajouté une clause exigeant au gouvernement français de rapatrier sa flotte dans des ports français.

Et ? Quelles auraient été les conséquences de l’absence de l’armistice de 1940 (a titre personnel une des pires tâches de l’histoire de France).

Pour le quidam l’histoire n’aurait sans doute pas été très différente entre un gouvernement collabo vichy ou collabo fantoche.

Les colonies auraient sans doute basculé des 1940 dans la « résistance ». La flotte préservée en Afrique du Nord.

Vraiment je ne vois pas beaucoup d’inconvénient. D’ailleurs il y a un livre que je trouve instructif sur ce sujet : Et si la France avait continué la guerre (bon c’est Sapir …)

[LeLiquid]

De là à déserter pour aller chez les alliés d'hier qui ont montré à quel point ils préféraient sauver leurs miches que de se serrer les coudes, il y a un gros pas à franchir.

Qu'est ce que tu entends par la ?

[Stelteck]

Et ? Quelles auraient été les conséquences de l’absence de l’armistice de 1940 (a titre personnel une des pires tâches de l’histoire de France).
Les colonies auraient sans doute basculé des 1940 dans la « résistance ». La flotte préservée en Afrique du Nord.

Après l'armée de terre en métropole aurait du probablement capituler/se rendre quand même pour ne pas se faire massacrer.

Il est douteux que la flotte Francaise évacuée aurait pu jouer un grand rôle spécialement du fait du manque d'infrastructure et d'arsenaux pour la mettre en oeuvre depuis l'Afrique du nord (et les munitions et calibres pas forcément compatible avec les anglais), par contre ca aurait pu faire pas mal d'escorteurs supplémentaires pour faire de l'escorte de convois dans l'atlantique avec une adaptation minimale, et ces navires la étaient très demandés, même mal équipés.

Ne pas oublier plusieurs centaines de pilotes expérimentés évacués en angleterre et qui auraient pu être reconvertis facilement en Hurricane/Spitfire ou avions US. Certains volaient déja en P-36 d'ailleurs (Les Hawk-75). Ca l'impact aurait pu être très intéressant.

[LeLiquid]

Sans compter sur la probable sécurisation de l'Afrique du Nord dés le début de la guerre. Ca aurait bien soulager les britanniques aussi.

Je me demande aussi si ça aurait pas pu jouer à un niveau plus "meta": Montrer dés le départ que l'Allemagne était dans une impasse stratégique. Ca aurait peut être jouer sur l'attitude des soviétiques, et des pays d'Europe Centrale qui se tournent vers l'Allemagne après l'été 40

[Stelteck]

Je me demande aussi si ça aurait pas pu jouer à un niveau plus "meta": Montrer dés le départ que l'Allemagne était dans une impasse stratégique.

Tu veux dire qu'ils n'auraient même pas essayé de faire plier l'angleterre en 1940 voyant l'entreprise perdu d'avance, mais auraient attaqué direct l'union soviétique en été 1940, gagnant ainsi peut être la seconde guerre mondiale

(Bon en vrai je doute que l'armée nazi était prête pour une invasion de l'union soviétique en 1940).

[Sigps220]

Après l'armée de terre en métropole aurait du probablement capituler/se rendre quand même pour ne pas se faire massacrer.

Il est douteux que la flotte Francaise évacuée aurait pu jouer un grand rôle spécialement du fait du manque d'infrastructure et d'arsenaux pour la mettre en oeuvre depuis l'Afrique du nord (et les munitions et calibres pas forcément compatible avec les anglais), par contre ca aurait pu faire pas mal d'escorteurs supplémentaires pour faire de l'escorte de convois dans l'atlantique avec une adaptation minimale, et ces navires la étaient très demandés, même mal équipés.

Ne pas oublier plusieurs centaines de pilotes expérimentés évacués en angleterre et qui auraient pu être reconvertis facilement en Hurricane/Spitfire ou avions US. Certains volaient déja en P-36 d'ailleurs (Les Hawk-75). Ca l'impact aurait pu être très intéressant.

L uchronie développée dans le livre (issue d’un forum dont c’est le sujet de prédilection) est effectivement que la métropole est perdue.

Une ligne d’arrêt se forme plus ou moins au sud de la Loire. L’armée allemande rencontre des difficultés logistiques qui imposent un temps d’arrêt des opérations liées à l’allongement logistique et à la durée / âpreté des combats.

Ça permet une évacuation de personnels supplémentaires via les ports du Sud.

Armée de l’air peut sortir pas mal de trucs (y a de la casse quand même mais le matériel sol prend le bateau). La marine comme tu le dis les grosses unités vont être bloquées faute de munition mais les petites seront très utiles.

La Corse pourrait être une Crête bis (ou prime plutôt).

[LeLiquid]

Tu veux dire qu'ils n'auraient même pas essayé de faire plier l'angleterre en 1940, mais aurait attaqué direct l'union soviétique avec un an d'avance, gagnant ainsi peut être la seconde guerre mondiale

(Bon en vrai je doute que l'armée nazi était prête pour une invasion de l'union soviétique en 1940).

J'ai developpé par un edit

[Stelteck]

J'ai developpé par un edit

Ha oui pas mal c'est possible effectivement.

[Seymos]

C'est évidemment plus facile, pourtant ça n'a pas empêcher de nombreux français de le faire malgré les conditions que tu évoques, qu'ils soient gaullistes, réactionnaires ou communistes.

Puis depuis quand on demande l'avis des marins ? C'est des sacs à foutre c'est tout !


Et du coup c'est quoi l'excuse pour les rampants qui laissent les Allemands occuper la Tunisie ? Ils avaient peur que les Allemands qui occupent la métropole saccagent leurs futurs maison dans le Sud post guerre d'Algérie ?

Très peu en fait, et encore moins des unités constituées. A part la 13e DBLE (qui est en Norvège au moment de l'armistice) et le sous-marin Rubis (lui aussi de la campagne de Norvège), aucune autre unité ne rallie en juin 1940. Toute l'armée cesse le combat, et à part quelques individuels, peu rejoindront les gaullistes avant le ralliement du Tchad et de l'Oubangui-Chari. Donc à partir du moment d'où des autorités politiques légitimes (Félix Eboué en Afrique notamment) vont rallier de Gaulle. Avant, c'est l'aventure individuelle, quelques fois un escadron détaché de son unité sur un autre théâtre. Et très souvent des coloniaux, Français ou indigènes, pas des métropolitains.

Beaucoup choisiront de rester et de résister en France, mais pas de rallier les gaullistes (et les Britanniques avec eux). Pour des soldats de l'armée de Terre, c'est relativement "aisé" de rentrer dans une organisation parallèle, beaucoup le feront dès 1940 (malgré les déportations, les fusillés, les représailles), mais pour un marin sur un bateau, c'est compliqué de rallier une organisation secrète sans déserter son bâtiment. Et donc prendre le risque de perdre sa famille, etc...

[AttilaLeHein]

Et ? Quelles auraient été les conséquences de l’absence de l’armistice de 1940 (a titre personnel une des pires tâches de l’histoire de France).

Pour le quidam l’histoire n’aurait sans doute pas été très différente entre un gouvernement collabo vichy ou collabo fantoche.

Pas d'armistice ça voudrait dire l'armée allemande qui continue d'avancer dans tout le pays en laissant la population aux bons soins des SS, et l'assurance d'avoir une France métropolitaine dépourvue de souveraineté et entièrement occupée par l'armée allemande.
Certes ça a quand même fini comme ça, mais en 1940 pas grand monde s'imaginait que Pétain allait transformer la France en état fasciste collaborateur, ni que mes USA et l'URSS allaient se jeter dans la mêlée et repousser les forces de l'Axe au point de reprendre l'Afrique du Nord et la prise contrôle de la zone libre par l'Allemagne en réaction.

Après la réaction anglaise peut aussi se comprendre : elle est dans les cordes, avec l'Axe qui contrôle toute l'Europe occidentale, sa marine est la seule chose qui les protège d'une invasion allemande et la prise de la flotte française pourrait donner à la Kriegsmarine et la Regia Marina les navires et sous-marins suffisants pour prendre l'ascendant dans la Manche (ou du moins en Méditerranée et la mer rouge), et ils n'avaient aucune idée de si mes français allaitent résister une tentative italo-allemande de s'accaparer ces navires, d'où la décision d'attaquer la flotte française.

[Agano]

Qu'est ce que tu entends par la ?

Ben que le choix était pas évident ?

[Seymos]

Après l'armée de terre en métropole aurait du probablement capituler/se rendre quand même pour ne pas se faire massacrer.

Il est douteux que la flotte Francaise évacuée aurait pu jouer un grand rôle spécialement du fait du manque d'infrastructure et d'arsenaux pour la mettre en oeuvre depuis l'Afrique du nord (et les munitions et calibres pas forcément compatible avec les anglais), par contre ca aurait pu faire pas mal d'escorteurs supplémentaires pour faire de l'escorte de convois dans l'atlantique avec une adaptation minimale, et ces navires la étaient très demandés, même mal équipés.

Ne pas oublier plusieurs centaines de pilotes expérimentés évacués en angleterre et qui auraient pu être reconvertis facilement en Hurricane/Spitfire ou avions US. Certains volaient déja en P-36 d'ailleurs (Les Hawk-75). Ca l'impact aurait pu être très intéressant.

Faut pas oublier non plus les quelques millions de prisonniers en Allemagne, autant d'otages qui sont à la merci de l'Allemagne et qui pourraient faire des cibles toutes désignées des représailles nazies.

Pour les pilotes, des unités sont rapidement constituées avec les FAFL, à partir des pilotes qui rallient la France libre. Là aussi, aucune unité constituées ne ralliera. Alors que bon, prendre un avion et aller se poser en Angleterre, même un nazi peut le faire.

[Sigps220]

Pas d'armistice ça voudrait dire l'armée allemande qui continue d'avancer dans tout le pays en laissant la population aux bons soins des SS, et l'assurance d'avoir une France métropolitaine dépourvue de souveraineté et entièrement occupée par l'armée allemande.
Certes ça a quand même fini comme ça, mais en 1940 pas grand monde s'imaginait que Pétain allait transformer la France en état fasciste collaborateur, ni que mes USA et l'URSS allaient se jeter dans la mêlée et repousser les forces de l'Axe au point de reprendre l'Afrique du Nord et la prise contrôle de la zone libre par l'Allemagne en réaction.

Après la réaction anglaise peut aussi se comprendre : elle est dans les cordes, avec l'Axe qui contrôle toute l'Europe occidentale, sa marine est la seule chose qui les protège d'une invasion allemande et la prise de la flotte française pourrait donner à la Kriegsmarine et la Regia Marina les navires et sous-marins suffisants pour prendre l'ascendant dans la Manche (ou du moins en Méditerranée et la mer rouge), et ils n'avaient aucune idée de si mes français allaitent résister une tentative italo-allemande de s'accaparer ces navires, d'où la décision d'attaquer la flotte française.

Effectivement la décision est bien plus simple à prendre en 2023 au chaud dans un fauteuil qu’en 1940.

Ma vision est que si la France avait poursuivi le combat en 1940 la situation n’auraient pas été très différente : la milice de vichy et les SS / Gestapo se valaient bien.

Ta vision est quid si la France de vichy n’avait pas été si collabo ?
Ma vision sur cette question est que les dés étaient jeté dès l’armistice. Si petain n’avait pas été aussi collabo les amis du moustachu l’aurait remplacé par une personne plus accommodante.

Nous avons préférence l’armistice avec la défaite et le déshonneur. Là où d’autres pays n’ont connu que la défaite : Norvège, Belgique, Hollande.

[LeLiquid]

Ben que le choix était pas évident ?

Je parle de ça : "alliés d'hier qui ont montré à quel point ils préféraient sauver leurs miches que de se serrer les coudes"

- - - Mise à jour - - -

Faut pas oublier non plus les quelques millions de prisonniers en Allemagne, autant d'otages qui sont à la merci de l'Allemagne et qui pourraient faire des cibles toutes désignées des représailles nazies.

Pour les pilotes, des unités sont rapidement constituées avec les FAFL, à partir des pilotes qui rallient la France libre. Là aussi, aucune unité constituées ne ralliera. Alors que bon, prendre un avion et aller se poser en Angleterre, même un nazi peut le faire.

Ce raisonnement marche pas vraiment, à ce compte la on peut même demander pourquoi on a continué à se battre une fois des français capturés.

On ne subit pas de représailles parce qu'un pays en guerre continue de se battre. Ou bien si c'est le cas, c'est une raison de plus pour se battre : cf les soviétiques.

[Vevster]

C'est pas aussi simple, il y a eu beaucoup d'errements diplomatiques entre les Allemands, le gouvernement de Vichy et le commandement de la flotte de Toulon qui hésite entre défendre la flotte d'un coup de main des Alliés pour les Vichystes et d'un autre des Allemands pour ceux déterminés à résister. Les ordres étaient soit flous soit absents et les têtes pensantes sont partagées, surtout que personne n'est très chaud pour se réfugier chez les Anglais deux ans après Mers-el-Kébir ; et si toute la flotte s'était préparée au départ dés le 10 novembre c'était la voie ouverte à des représailles beaucoup plus sanglantes, le port aurait même pu être bombardé en urgence par la Luftwaffe.

La lufrwaffe n'a pas grand chose à portéede Toulon pourbombarder à ce moment là.
Je ne dis pas que partir était la solution parfaite, mais direque laflotten'a pas eu le temps estun non sens.
Voir le dossier de G&H (que je n'ai pas sous la main) sur le sujet.

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Faut pas oublier non plus les quelques millions de prisonniers en Allemagne, autant d'otages qui sont à la merci de l'Allemagne et qui pourraient faire des cibles toutes désignées des représailles nazies.
Pour les pilotes, des unités sont rapidement constituées avec les FAFL, à partir des pilotes qui rallient la France libre. Là aussi, aucune unité constituées ne ralliera. Alors que bon, prendre un avion et aller se poser en Angleterre, même un nazi peut le faire.

Non, les Allemands n'ont pas trop joué, à quelques rares exception près avec les PdG occidentaux.
Ça c'est une justification fumeuse.

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Ai final, quelles représailles pour le sabordagequi empêche donc l'Allemagne de récupérer la flotte?

Sinon, en fait, ni l'Allemagne (par manque d'équipage, de fuel etc...), ni les Alliés (problème de calibres différents sur les navires Français, nécessité des les réarmer , particulièrement en DCA, faible à ce moment là) n'auraient eu une grande utilité de la flotte.
Seule Darlan (mais il est mor
t peu après) puis de Gaulle, entraient eu le bénéfice politique.

[Seymos]

Effectivement la décision est bien plus simple à prendre en 2023 au chaud dans un fauteuil qu’en 1940.

Ma vision est que si la France avait poursuivi le combat en 1940 la situation n’auraient pas été très différente : la milice de vichy et les SS / Gestapo se valaient bien.

Ta vision est quid si la France de vichy n’avait pas été si collabo ?
Ma vision sur cette question est que les dés étaient jeté dès l’armistice. Si petain n’avait pas été aussi collabo les amis du moustachu l’aurait remplacé par une personne plus accommodante.

Nous avons préférence l’armistice avec la défaite et le déshonneur. Là où d’autres pays n’ont connu que la défaite : Norvège, Belgique, Hollande.

L'armistice a aussi préservé l'armée, qui a été d'un bon secours à partir de 1942... C'est pas avec la 1e DFL qu'on aurait pu participer à la libération de la France et à l'entrée en Allemagne.

Les pays qui ont connu la défaite ont aussi collaboré, certains plus que la France, mais ils ont eu l'excuse d'avoir été sous occupation militaire.

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Je parle de ça : "alliés d'hier qui ont montré à quel point ils préféraient sauver leurs miches que de se serrer les coudes"

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Ce raisonnement marche pas vraiment, à ce compte la on peut même demander pourquoi on a continué à se battre une fois des français capturés.

On ne subit pas de représailles parce qu'un pays en guerre continue de se battre. Ou bien si c'est le cas, c'est une raison de plus pour se battre : cf les soviétiques.

L'armée a continué de se battre tant que le pouvoir politique l'a fait, ensuite, ceux qui poursuivent le combat le font pour plein de bonnes raisons, mais qui ne sont pas applicables à tous. La question des prisonniers ne peut pas être évacuée d'un revers de la main, en 1940 ça représente des millions d'hommes, et avant même la fin des hostilités les Allemands n'ont pas forcément montré une grande mansuétude à leur égard, confer les quelques massacres de prisonniers qui ont eu lieu.

La comparaison avec les Soviétiques est pas vraiment pertinente : il n'y a jamais eu de détachement de barrage au cul des unités françaises, ni de représailles de l'état français contre les familles de ceux qui fuyaient au combat. Les soldats soviétiques craignaient autant les commissaires politiques que les soldats allemands, au moins jusqu'en 1942. Ensuite c'est différent, une fois que l'armée allemande recule, la motivation pour se battre revient assez vite.

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La lufrwaffe n'a pas grand chose à portéede Toulon pourbombarder à ce moment là.
Je ne dis pas que partir était la solution parfaite, mais direque laflotten'a pas eu le temps estun non sens.
Voir le dossier de G&H (que je n'ai pas sous la main) sur le sujet.

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Non, les Allemands n'ont pas trop joué, à quelques rares exception près avec les PdG occidentaux.
Ça c'est une justification fumeuse.

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Ai final, quelles représailles pour le sabordagequi empêche donc l'Allemagne de récupérer la flotte?

Sinon, en fait, ni l'Allemagne (par manque d'équipage, de fuel etc...), ni les Alliés (problème de calibres différents sur les navires Français, nécessité des les réarmer , particulièrement en DCA, faible à ce moment là) n'auraient eu une grande utilité de la flotte.
Seule Darlan (mais il est mor
t peu après) puis de Gaulle, entraient eu le bénéfice politique.

C'est facile à dire a posteriori. En 1940, avec 2 ou 3 millions de prisonniers, c'est moins évident.