Topic de l'histoire

[Seymos]

Le grand mystère de Barbarossa, c'est comment les Allemands ont réussi à autant performer en fait.

[jeanba]

J'ai terminé le bouquin sur barbarossa, j'ai adoré, c'était clair, bien résumé parfois un peu du mal a suivre les combats, mais en langue Française, il n'y a pas d'équivalent. Et ça remet enfin les points sur les i : Barbarossa n'était pas gagnable, pas avec les moyens et la logistique, la météo n'avait rien d'exceptionnelle, Moscou n'a jamais été atteignable, la Wehrmacht a commencé a se déliter des septembre jusqu'en décembre Avant la contre attaque de Joukov. Les Russes apprennent dans la douleur, les Allemands sacrifient le professionnalisme militaire à l'idéologie du parti.

En janvier 42 sur les 16 divisions de Panzers, il ne reste en état que 150 chars sur tout le front.

Tout le 1/3 du livre qui revient sur la genèse du projet allemand: du lebensraum, du judéo-bolchevisme, des alliances envisagées (anglaise/polonaise..) c'était passionnant.

Attention tout de même, pendant la deuxième guerre mondiale et si on excepte (et encore) les alliés de l'Ouest à partir de 44, le ratio entre les effectifs d'une unité blindés et le nombre de chars qui mènent effectivement une attaque est énorme, souvent plus de 10.
Parfois, un camps essaye de passer en force (notamment les Soviétiques), mais en pratique, une bonne partie des chars tombent en panne au bout de quelques mètres, et on est ramené au ratio précédent.

[SNOC XUA TROM]

Une vidéo qui visite l'un des forts Alpins de la ligne Maginot.

our ce 9ème documentaire historique, nous vous emmenons en Savoie, dans la vallée de la Maurienne, à la découverte d'une fascinante fortification de la ligne Maginot.

������ L'ouvrage d'artillerie du Pas-du-Roc est en effet très impressionnant : perché à 2390m d'altitude près du col du Fréjus, il a été creusé dans la montagne et a la particularité de posséder un bloc de combat à flanc de falaise. Contrôlant les débouchés de la frontière avec ses collègues de béton, il a résisté avec brio à tous les assauts italiens en Juin 1940.

✍️ Cette vidéo vous fera découvrir les particularités passionnantes d'un ouvrage inachevé situé au cœur d'une montagne, depuis sa construction difficile en altitude, jusqu'aux moindres anecdotes des batailles auxquelles il a participé (à travers les combats de 1940 et ceux de 1944-45).

[jeanba]

Le grand mystère de Barbarossa, c'est comment les Allemands ont réussi à autant performer en fait.

Comment ils ont réussi à autant performer en 40, en 41 ...

[maldone]

D'apres Sebastien Haffner

la France qui, en 1924, après l’échec de son expédition solitaire dans la Ruhr, avait dû se ranger à la politique anglaise d’appeasement, d’abord contre son gré et en cherchant à freiner celle-ci, puis avec une mauvaise volonté croissante et pour finir avec un surcroît de zèle presque masochiste

la France regardait l’Allemagne d’Hitler comme le lapin regarde le serpent et dans son effroi, inconsciemment, appelait presque la fin inévitable. « Il faut en finir » : le cri de guerre de la France en 1939 était presque un appel à la défaite – qu’on en finisse enfin !

[Bah]

Alors, comme ça sans contexte j'aurais tendance à dire qu'un mec qui analyse l'inconscient de l'époque en utilisant ce qu'il sait du futur de ladite époque, c'est pour le moins audacieux.

[maldone]

déjà c'est un journaliste allemand et c'est ecrit en 1978, apres il ecrit bien que personne ne pouvait prévoir l'éffrondement de la France en 40, sauf Hitler, qu'il misait dessus.



apres c'est l'une des thèses de l'auteur, de montrer qu'Hitler n'a réussit en politique ou sur le plan militiaire jusqu'en 40 que face a des états./armée en délitement mais du fort au fort comme avec l'Anglais il était incapable d'agir.

[Seymos]

C'est intéressant comme thèse, on pourrait faire des rapprochements avec des situations actuelles.

[Bah]

Le problème avec l'inconscient ça reste que tu peux tout dire et personne ne pourra jamais ni l'affirmer, ni l'infirmer. Surtout si en plus tu l'accolles à un groupe hétérogène que tu homogènises.
Et encore faudrait-il réussir à répondre à la question "un pays peut-il avoir un inconscient"?

Peut-être qu'il dit plein de trucs intéressants dans son bouquin, mais le truc cité ça sent le doigt mouillé dans le pot de l'analyse post factuelle. On constate un truc qui s'est passé. On sait le résultat et on triture des facteurs difficilement prouvables pour rendre sa thèse sexy.

Encore une fois, peut-être que le livre amène plein de trucs biens, mais l'inconscient français qui voulait perdre j'arrive pas prendre ça au sérieux dans une démarche historique.

[Seymos]

C'est ancré en nous

Après, je pense par exemple qu'en s'appuyant sur des bouquins comme "L'étrange défaite" de Bloch, écrit en 42 d'après son expérience de la guerre de 40 et par un mec qui laisse quand même un trace dans la recherche historique, tu peux trouver des éléments pour appuyer cette idée.

Mais ouais, ça essentialise un peu le "surrender monkeys". Ça permet aussi de dire que c'est pas la faute des Allemands, c'est la faute des autres qui les ont laissé faire alors qu'il aurait fallu être ferme.

C'est un peu une critique en creux de l'éducation positive

Appliqué au nazisme

[jeanba]

Williamson Murray dans "Luftwaffe, Strategy For A Defeat" est assez intéressant à ce sujet (cela concerne essentiellement la Luftwaffe, mais je pesne qu'on peut généraliser)
Pour lui, à l'échelle stratégique, l'Allemagne Nazie n'a jamais eu les moyens de ses ambitions. Dans un premier temps, à cause de la crise et des ressources naturelles insuffisantes. Avec les conquêtes du début de la guerre, ils auraient pu avoir les moyens nécessaires, mais l'idéologie nazie va faire qu'ils vont se contenter de piller les ressources des pays occupés sans les intégrer efficacement à leur économie de guerre (oou trop tardivement).
Il cite par exemple le pillage des machines outils françaises, confisquées en 40-41, qui seront détruites pendant les bombardement alliés en 43-44 sans avoir été utilisées. A ceci s'ajoute l'incompétence générale de la gestion de l'industrie ....
Ce qui fait l'efficacité de l'a Luftwaffe, ce sont ses officiers et sous-officiers au plus près du terrain (disons jusqu'au niveau du Jagdgeschwader, soit une centaine d'avions environs). Ilsi mettront en place (notamment pendant la guerre d'Espagne) des doctrines pour, dans un premier temps, plus que compenser ce manque de ressources.
Par exemple, le bombardement en piquée est mis en place pour compenser l'absence de bombardiers stratégiques (et même le manque de bombardiers moyens), en compensant la faible charge utile par la précision.
Le problème, c'est que la Luftwaffe va subir une usure progressive et ces officiers vont disparaitre progressivement (autant par accident d'ailleurs que tués par l'ennemi), ou alors ils seront promus sans véritable formation, et s'avéreront totalement incompétents dans leurs nouvelles fonctions (principe de Peters, toussa).
Confronté à la puissance industrielle et organisationnelle des alliés qui elle monte en puissance et est capable de se relever malgré les diverses baffes qu'ils se sont pris, la défaite était inéluctable.

[Vevster]

La Luftwaffe, au moins dans le chasse, c'est l'exemple typique d'incapacité à former une troupe homogène. Entre autre.
Très peu d'experten, maintenus au front, et une palanquée de grouillots.
Une fois les experten décimés, ne restent que des brebis.

[jeanba]

La Luftwaffe, au moins dans le chasse, c'est l'exemple typique d'incapacité à former une troupe homogène. Entre autre.
Très peu d'experten, maintenus au front, et une palanquée de grouillots.
Une fois les experten décimés, ne restent que des brebis.

Jusqu'en 43 environs, il n'y avait pas tant de grouillot que ça. Les nouveaux étaient formés "sur le front", mais ça marchait à peu près.
Quant aux pertes en experten et autre personnel compétent, Williamson Murray parle d'une usure progressive, qui devient irréversible vers la fin 43 et vraiment "sensible" mi 44 voire plus tard.
Autre chose, les experten avaient droit à du repos (envoi sur un front calme, tournées de propagande ...), l'erreur a été de ne pas sustématiquement les envoyer former les jeunes (contrairement par exemple aux US)

[Nelfe]

Le grand mystère de Barbarossa, c'est comment les Allemands ont réussi à autant performer en fait.

L'aveuglement de Staline. La veille du lancement de l'opération, alors que les allemands violaient régulièrement l'espace aérien soviétique avec des avions de reco et que les espions soviétiques un peu partout dans le monde donnaient le même son de cloche, Staline continuait de croire que ce n'était que du bluff. Les ordres qu'il donnait aux troupes étaient hallucinant et incohérent avec la réalité du terrain. Et dans un régime aussi rigide que l'URSS des années 30-40, où exprimer ton désaccord avec Staline te valait un aller simple pour le goulag (dans le meilleur des cas), bah les généraux ne bronchaient pas et ne faisaient rien (enfin pas tous, certains ont essayé de replier leurs unités en bon ordre mais ça s'est pas bien terminé pour eux). Sans compter les Purges qui ont fait mal au haut commandement, en éliminant des généraux compétents (comme Toukhatchevski).

Ce qui a fait la donne après, c'est que contrairement à Hitler qui s'impliquait de plus en plus dans les décisions militaires (et avec des ordres aussi absurdes que ceux de Staline en 41), Staline lui, a contrario, a laissé de plus en plus le champ libre à ses généraux, et en a fait sortir du goulag pour les remettre à la tête de l'armée (Rokossovsky par exemple).

[fycjibe]

Alors, comme ça sans contexte j'aurais tendance à dire qu'un mec qui analyse l'inconscient de l'époque en utilisant ce qu'il sait du futur de ladite époque, c'est pour le moins audacieux.

C'est audacieux mais il a aussi écrit un livre fort intéressant sur l'époque, sans savoir ce qu'il savait du futur: Histoire d'un Allemand, souvenirs, 1914-1933. Et dès cette époque il est pas confiant un instant en l'avenir.

[Vevster]

Jusqu'en 43 environs, il n'y avait pas tant de grouillot que ça. Les nouveaux étaient formés "sur le front", mais ça marchait à peu près.
Quant aux pertes en experten et autre personnel compétent, Williamson Murray parle d'une usure progressive, qui devient irréversible vers la fin 43 et vraiment "sensible" mi 44 voire plus tard.
Autre chose, les experten avaient droit à du repos (envoi sur un front calme, tournées de propagande ...), l'erreur a été de ne pas sustématiquement les envoyer former les jeunes (contrairement par exemple aux US)

C'est ça, pas de formation par les meilleurs à l'arrière.
Les grouillots forméssur le front étaient surtout formés à être de bons ailiers. Bien mais insuffisant.

[LeLiquid]

C'est audacieux mais il a aussi écrit un livre fort intéressant sur l'époque, sans savoir ce qu'il savait du futur: Histoire d'un Allemand, souvenirs, 1914-1933. Et dès cette époque il est pas confiant un instant en l'avenir.

Ca doit être effectivement intéressant comme bouquin.

Par contre il l'a écrit lors de son exil en Angleterre en 1939. Y'avait quand même des pistes.

[fycjibe]

Ca doit être effectivement intéressant comme bouquin.

Par contre il l'a écrit lors de son exil en Angleterre en 1939. Y'avait quand même des pistes.

Y'avait quelques pistes en effet, mais plusieurs fois il écrit assez tôt dans son récit (même si il écrit ca quelques années plus tard), que la France et l'Angleterre devraient intervenir pour arrêter l'Allemagne, puis il écrit que ca va finir par une guerre et la défaite et l'écrasement de l'Allemagne, que c'est la seule issue souhaitable pour l'Allemagne.

[Bah]

C'est un peu une critique en creux de l'éducation positive

Appliqué au nazisme

Perso le laxisme c'est un peu le seul truc que je reproche aux nazis.

[Seymos]

Perso le laxisme c'est un peu le seul truc que je reproche aux nazis.

C'est ton côté Suisse alémanique ça.

[Da-Soth]

Le grand mystère de Barbarossa, c'est comment les Allemands ont réussi à autant performer en fait.

La drogue (et la victoire éclaire sur la France qui leur a donné le melon).

[jeanba]

C'est ça, pas de formation par les meilleurs à l'arrière.
Les grouillots formés sur le front étaient surtout formés à être de bons ailiers. Bien mais insuffisant.

A l'arrière, il y avait quelques exceptions : des experten blessés ou malades (Gunther Rall par exemple).
Et la formation au front a quand même donné d'assez bon résultat jusqu'en 43 (Hartmann ...)
Mais à vrai dire, le problème des ailiers est un problème général à toutes les forces aériennes à quelques exceptions près (US Navy, Israéliens ...). Par exemple, compte tenu de la rigidité de la "Fluid Four", un rapport de l'USAAF a montré que seuls 1/4 des pilotes combattaient vraiment au vietNam (en gros, le leader combattait et les 3 autres avions de la formations suivaient)

[SNOC XUA TROM]

A l'arrière, il y avait quelques exceptions : des experten blessés ou malades (Gunther Rall par exemple).
Et la formation au front a quand même donné d'assez bon résultat jusqu'en 43 (Hartmann ...)
Mais à vrai dire, le problème des ailiers est un problème général à toutes les forces aériennes à quelques exceptions près (US Navy, Israéliens ...). Par exemple, compte tenu de la rigidité de la "Fluid Four", un rapport de l'USAAF a montré que seuls 1/4 des pilotes combattaient vraiment au vietNam (en gros, le leader combattait et les 3 autres avions de la formations suivaient)

Gunther Rall, c'est seulement à la toute fin.
D'ailleurs à son sujet, il y avait eu un excellent hors sujet du fana de l'aviation :

[jeanba]

Gunther Rall, c'est seulement à la toute fin.
D'ailleurs à son sujet, il y avait eu un excellent hors sujet du fana de l'aviation :

https://www.le-livre.fr/photos/R11/R110224625.jpg

C'était une autobiographie où il a été assez élusif sur certains aspects de sa vie.
Par exemple, lors du processus d'acquisition des F104 ...
A prendre avec des pincettes ...

[Orhin]

Une vidéo intéressante sur les preuves de la découverte des Amériques par les Tahitiens bien avant Christophe Colomb (je connaissais pour les Vikings mais pas pour le côté Pacifique).

[Erlikhan]

Le problème avec l'inconscient ça reste que tu peux tout dire et personne ne pourra jamais ni l'affirmer, ni l'infirmer. Surtout si en plus tu l'accolles à un groupe hétérogène que tu homogènises.
Et encore faudrait-il réussir à répondre à la question "un pays peut-il avoir un inconscient"?

Peut-être qu'il dit plein de trucs intéressants dans son bouquin, mais le truc cité ça sent le doigt mouillé dans le pot de l'analyse post factuelle. On constate un truc qui s'est passé. On sait le résultat et on triture des facteurs difficilement prouvables pour rendre sa thèse sexy.

Encore une fois, peut-être que le livre amène plein de trucs biens, mais l'inconscient français qui voulait perdre j'arrive pas prendre ça au sérieux dans une démarche historique.

Absolument. Il vaut mieux se baser sur des faits matériels et non pas sur des explications psychologiques.

[Enyss]

J'ai commencé



Ca me semble assez solide comme ouvrage : les canards historiens, vous confirmez?

[war-p]

J'ai commencé

https://www.fayard.fr/sites/default/...13031941-T.jpg

Ca me semble assez solide comme ouvrage : les canards historiens, vous confirmez?

Il y a combien de tomes si c'est des origines à Auguste ?

[Enyss]

Deux tomes. Mais le second tome s'arrête au règne de Constantin et la légalisation du christianisme. Ça aurait pu avoir comme sous-titre "tome 1 : la république" "tome 2 : l'empire"

Après, ils font ~1000 pages chacun

[maldone]

Cet ouvrage a au moins 20 ans je conseille les volume belin monde ancien sur la Rome Antique.