Topic de l'histoire

[maldone]

Pour l’anecdote, Louis XIV durant l'hiver 1709 faisait sa toilette, dans sa chambre, avec les fenêtres grande ouvertes alors qu'il faisait -20 dehors

La chambre du Roi a Versailles c'est une piece de 100m² avec une seule petite cheminée qui réchauffait que dalle.

[FericJaggar]

Pour rester dans le sujet du chauffage, une émission de la Terre au carré passé lundi, c'était plutôt intéressant :
https://www.radiofrance.fr/franceint...r-2023-4910646

[tompalmer]

louis XIV était un zombie en fin de règne

[maldone]

non globalement c'était un homme qui savait supporter incroyablement la douleur en publique. On connait le fait qu'il se faisait arracher les dents sans broncher. Sans parler de sa fin de vie avec sa phlébite qui se transforme en gangrène, et c'est uniquement vers les derniers jours avant de mourir, qu'il avouera la douleur.

[tompalmer]

Je crois qu'il avait un trou dans la joue aussi a la fin

[Seymos]

N'oublions pas que même sa fistule anale a donné naissance à un hymne national suivant la légende.

[maldone]

Je crois qu'il avait un trou dans la joue aussi a la fin

les dentistes de l'époque en voulant lui arracher une dent lui ont perforé le palais. Du coup, quand il buvait une soupe ça arrivait que ça coule par le nez

[Max Pictave]

Petite vidéo sympa par Question d'Histoire, qui colle bien à l'actualité

[Sieyes]

C'est passionnant tout ça, on devrait presque penser à ouvrir un topic Histoire pour en parler, tiens.

Je me permet une petite réponse parce que c'est un sujet passionnant mais avec beaucoup d'à priori , ici n'est que mon avis :

(Je n'arrive pas à suivre assez souvent ce sujet et le fil contient déjà de nombreux nouveaux messages... , et c'est HS, et je ne suis pas un expert. Mais pour 1940 ce que je croyais c'est que
De Gaulle avait compris l'enjeu de l'interaction aviztion/tznks/artillerie/infanterie mieux que les autres et de la guerre mécanique donc mais n'était pas écouté
Au musée de l'Armée j'ai vu sa lettre saisissante (je crois, de mémoire, que c'est une lettre, publique? ) en 1940 à Pétain où il déchire non seulement la décision politique lâche de l'armistice mais le néant militaire de sa préparation trop defensive et passéiste , il s'opposait au sein de l'EM (n'étant qu'un colonel il n'avait évidemment pas le poids de Petan) à ceux qui en étaient restés à 1914
Les blindés français étaient dispersés dans les unités et non concentrés dans des groupes capables de percer ou contre-attaquer donc je ne vois pas comment ils auraient pu contre attaquer les panzers...

Non de Gaulle avance en gros 2 idées , différentes , mais liées , avant guerre :
- il faut une armée de métier 100% pro , sans appelé ( Rappel , l'armée de 40 est une armée de conscrits , il n'y a pas une seule division 100% pro )
- il faut regrouper cette " troupes d'élites " dans un corps blindé .
Ca reste assez vague sur la mise en oeuvre pratique du bouzin , il passe notament à côté de l'aspect aérien , il ne voit pas non plus qu'a l'époque la france a déjà sortit les 1ere vrais divisions blindées de l'histoire ( les DLM ) dans la théorie , et sa vision de la division cuirassée ne sera jamais vraiment mise en oeuvre parce que beaucoup trop lourde . Les divisions cuirassées de 1940 sont l'equivalent wish de celle voulues pas de Gaulle . ( et elles seront plutôt mal branlées ) .
Il avait + une vision politico - militaire que purement doctrinale ( et on lui en voudra pour ça , pourquoi un colonel s'occupe de ce genre de question ) . En plus une armée de métier ça fait peur à la république .
Du reste les blindés français n'étaient en majorité pas dispersés d'un point de vue stratégique puisque + de la moitié était endivisionnée ( 3 DLM + 4DCr + 5DLC ) . Maintenant d'un point de vue tactique ils étaient souvent mal utilisés oui , pas d'un problème purement docrinal , mais + d'un problème de mauvaise formation des officiers sur le terrain par manque d'entrainement surtout pour la combinaison infanterie/ blindés ( sauf pour les DLM qui avaient une longueur d'avance en combat interarme ).

Non même pas. D'ailleurs, les forteresses et les troupes belges vont opposer une grosse résistance aux Allemands, c'est loin d'être une partie de santé. Le problème de la Belgique, c'est que la neutralité a empêché la mise en commun des plans de défense, et surtout le choix d'une ligne de défense très avancée a forcé les Français à engager leurs réserves trop tôt dans un combat de rencontre, alors qu'elle était prévue justement pour contre-attaquer sur une offensive des panzers allemands.

La 1e erreur d'appréciation, elle a lieu bien avant, en 39, quand on arrête les offensives dans la Sarre, alors qu'on a enfoncé les maigres défenses allemandes. La poursuite de l'effort à ce moment aurait déjà permis d'honorer l'alliance avec les Polonais (même si elle n'aurait pas empêché l'invasion de la Pologne, par l'Allemagne et par l'URSS), et aurait aussi représenté une très forte menace pour l'Allemagne, en l'empêchant de réaliser sa concentration de troupes tranquillement en 40.

La 2e erreur d'appréciation, c'est de croire que l'effort allemand est aux Pays-Bas et en Belgique, et qu'il faut absolument aller à leur rencontre pour éviter l'effondrement belge (sous forte pression des Anglais, qui voient d'un très mauvais œil que les Allemands puissent s'installer en face de leur côte -same problem since centuries). Ce faisant, on sort complétement du plan initial qui était de détruire la pointe blindée allemande après sa percée et après l'avoir isolée. Quand on essayera de le faire après Sedan, ça sera avec des moyens trop faibles, et une mauvaise coordination.

Après, peut être que le plan initial aurait de toute façon était un échec, mais ça on peut pas le dire avec certitude.

Mouai , eben emael tombe en 1 jour , les autres points forts belges ne seront pas beaucoup plus solides ...

Mais surtout , en 39 , on a pas du tout enfoncé les défenses allemandes dans la Sarre . En fait on a même pas atteint la ligne siegfried , seulement quelque km dans la pampa , et surtout , on a aucun moyen a part l'artillerie lourde de percer . En 39 l'armée française est en pleine mobilisation , l'armée est dispersée sur tout le territoire , les britanniques n'arrivent pas avant octobre . Il n'y a que 2 divisions blindées , l'aviation c'est très très faible -aucun avion moderne de bombardement- , en nombre comme en qualité , le génie d'assaut - indispensable pour attaquer une ligne fortifiée , n'existe pas . Le terrain ne se prête de plus pas a une offensive et le front est étroit entre Luxembourg et Rhin . Le seul avantage est numérique mais il n'est pas significatif ( même pas 1 pour 2 ) . Et puis au bout de 2 semaine on sait que la Pologne est pliées , de là pourquoi se lancer dans un combat pour lequel l'armée française n'a rien a gagner ( aucun moyen d'exploiter une percée peu probable ) et beaucoup à perdre ( tu le dis toi même le facteur démographique est crucial ) .
Aussi d'un point de vue purement " légal " , vis a vis du traité d'assistance mutuel signé avec la Pologne , la France respecte à la lettre son engagement avec son allié polonais , du moins jusqu'à ce que le combat en Pologne est considéré comme perdu . Au passage , j'ai lu a plusieurs reprises ici la réputations de lâcheur de la France pour la Pologne à cause de cet épisode , c'est assez incroyable quand on sait que justement la France est le seul pays ( avec le UK il est vrai ) à avoir fait quelque chose , quand USA ou autre " alliés " roumains se contentaient de regarder ... Au final une armée polonaise renaitra en France , et aucun polonais n'a à l'époque l'impression que la France l'a laissé tomber . J 'en profite pour placer là un excellent livre qui vient de sortir sur le sujet : " L’armée polonaise en France 1939-1940 " de jacques Wiacek , il est passionnant ( +de 80 000 polonais tout de même dans les rangs alliés en mai 40 ! ).


Enfin , la decision de porter l'effort en belgique et surtout au pays bas est bien une ( mauvais ) decision française , pour une fois les anglais n'ont rien a faire la dedans . La variante " Breda " est la petite touche de gamelin au plan , il pense surprendre les allemands et pouvoir recuperer les divisions hollandaises dans la bataille . Certains comme Giraud ( principal interressé puisqu'il dirige l'armée en question ) ou Prioux y sont opposés , en vain . Les anglais sont totalement subordonnés au gqg français et au pire ils approuvent un décision française .

Je ne suis pas du tout persuadé que le gqg français avait prévu une percées blindées allemande à taper avec la réserve comme plan initiale , en tout cas au contraire il n'eu comme réaction que de " colmater" un front sensé être continu et sans brèche , même avec des unités blindées pas prévu à cette effet ( voire la courte et triste histoire de la 1ère DCr ) . Après il est vrai que garder une armée et son staff pour coordonner les réserves - bien présente - plutôt que l'envoyer en hollande aurait permis une vrai contre attaque .

Peut être la le coeur du problème, en 1939/1940 en France, non seulement l'allemagne a la supériorité aérienne, mais en plus aucun plan militaire à ce moment la ne peut permettre de la récupérer, les alliés sont à 1 contre 2, la DCA qui accompagne leurs unités terrestres est faible, et en plus au moins la moitié de leur modèles d'avions sont obsolètes ou peu adaptés.

A partir de la, tout devient compliqué pour l'armée de terre allié, que ce soit manœuvrer, appuyer, contre attaquer ou quoique ce soit d'autre, sous les bombes.

This . On oublie souvent a quel point la balance aérienne est en défaveur des alliés . Jamais de toute la guerre l'Allemagne n'alignera une force aérienne d'une telle puissance , même pas barbarossa ( de loin ) . D'ailleurs les endroits où les allemands ont le plus de mal seront des batailles urbaines ( dunkerque , Lille ,... ) où l'aviation est bien moins efficace . Ou à Hannut où la lufftwaffe est occupée ailleurs sur la Meuse .

[tompalmer]

Marianne a décidé d'interviewer napoleon avec GPT3

Ce qui est rigolo c'est que c'est 100% langue de bois

Puis l'IA part en roue libre sur les questions bétisier

Noël Le Graët doit-il quitter la présidence de la Fédération française de football ?

Mon loyal cœur me dit que Noël Le Graët doit quitter la présidence de la Fédération française de football. En mai 1814, j'avais saisi l'opportunité de me retirer à Fontainebleau avant que les Alliés ne prennent Paris. De la même manière, Noël Le Graët devrait se retirer avant que cette situation ne s'aggrave et ne nuise à l'honneur et à la réputation de la Fédération française de football. Si le peuple veut un changement, c'est un signal qui ne peut pas être ignoré. Des décisions courageuses et des actes désintéressés doivent être pris pour assurer le bonheur et la prospérité du peuple français tout entier, y compris du football.

Chocolatine ou pain au chocolat ?

Le débat entre le pain au chocolat et la chocolatine est un débat qui me rappelle Saint-Jean d'Acre en 1799. Les forces françaises sont arrivées à un point de non-retour, et nous n'avons pas d'autre choix que de combattre jusqu'à la victoire. Et ici, je dis qu'il n'y a pas de victoire possible – à savoir que le bon choix est le choix des deux ! Chocolatine et pain au chocolat sont indispensables afin que l’on puisse goûter les douceurs du triomphe.

[maldone]

Pas vraiment d’intérêt car sur beaucoup de question on connait la position de Napoléon et en plus la langue de bois ne ressemble pas du tout au personnage. Sur Waterloo, grouchy et les maréchaux en particulier, il fut très cruel et souvent vulgaire dans son exil.

[Crusader]

louis XIV était un zombie en fin de règne

Un zombie qui fait la déclaration de 1709, qui sauve la France d'une mort annoncé par ça et qui récupere le trone d'espagne( qui deviendra vassal de la France). Pas mal pour un zombie

[LeLiquid]

Il me semble que le bilan de la guerre de sucession d'espagne est plutôt negatif pour la France nan ?

Au final y'a pas d'union des couronnes Fr et Espagnoles, le pays est épuisé.. Et surtout les anglais récupèrent plein de trucs.

[Nelfe]

Il me semble que le bilan de la guerre de sucession d'espagne est plutôt negatif pour la France nan ?

Au final y'a pas d'union des couronnes Fr et Espagnoles, le pays est épuisé.. Et surtout les anglais récupèrent plein de trucs.

Pas tellement. On brise l'encerclement Habsbourg en mettant un Bourbon sur le trône espagnol ce qui fait du bien au pays. Après effectivement la guerre a coûté cher en population/argent à la France, mais territorialement on a rien perdu (c'est surtout l'Espagne qui perd des territoires).

[LeLiquid]

Justement, je doute qu'on puisse balayer l'impact éco/démographique comme ça, surtout qu'il aurait surement pu avoir la même chose sans guerre en acceptant dés le début ce qu'il acceptera à la fin de la guerre, la renonciation au trône français de son petit fils.

Puis on perd l'Acadie (entre autres).. M'est avis que ça nous aurait été utile pendant la guerre de 7 ans.

Mais surtout les angliches récupèrent trop de trucs. A choisir entre l'encerclement Habsbourg et l'encerclement angliche, je préfère celui des Habsbourg, on peut au moins aller les cogner quand y'a problème eux. Ils sont pas inaccessibles (puis ils sortent quand même renforcer les autrichiens, ils récupèrent des trucs eux aussi ).

[FericJaggar]

Et puis c'est très bien ces histoires d'encerclement et des territoires perdus/gagnés mais si le résultat c'est effectivement que ta population est exsangue et sur les rotules, j'ai plutôt du mal à trouver ça positif comme bilan.

[Crusader]

Il me semble que le bilan de la guerre de sucession d'espagne est plutôt negatif pour la France nan ?

Au final y'a pas d'union des couronnes Fr et Espagnoles, le pays est épuisé.. Et surtout les anglais récupèrent plein de trucs.

Les anglais récupèrent l'Acadie et quelques iles dans les Caraibes. Oui c'est tragique pour les Acadiens mais de toute façon ca aurait pas changé la futur perte de la nouvelle france qui était un probleme de peuplement.

Mais a coté de ça Louis XIV brise toute menace d'encerclement de la France et fais de l'Espagne un fidele toutou de la France( la quasi totalité des guerres que la france fera au XVIII, les Espagnols nous seront alliés.)
Apres oui le pays est épuisé, et l'Angleterre renforcé , donc match nul on va dire, mais en 1709 la situation était désespéré .

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Et puis c'est très bien ces histoires d'encerclement et des territoires perdus/gagnés mais si le résultat c'est effectivement que ta population est exsangue et sur les rotules, j'ai plutôt du mal à trouver ça positif comme bilan.

Louis regretera cette guerre, mais il s'attendait surement pas a affronter les 2 meilleurs generaux de leur temps

[LeLiquid]

Ba l'Acadie cest justement du monde. Puis l'Espagne n'est déjà plus que l'ombre d'elle-même. Pas sur que le gain d'un tel allié vaille les pertes et la montée en puissance d'un tel rival.

Puis la situation en 1709 c'est lui qui y a mené. XD

[Seymos]

Et puis l'Espagne aurait pas été notre allié, Napoléon ne se serait pas senti obligé d'aller les aider un siècle après

[Crusader]

Ba l'Acadie cest justement du monde. Puis l'Espagne n'est déjà plus que l'ombre d'elle-même. Pas sur que le gain d'un tel allié vaille les pertes et la montée en puissance d'un tel rival.

Puis la situation en 1709 c'est lui qui y a mené. XD

Non meme l'Acadie etait incroyablement sous peuplé comparé aux colonies anglaises. C'est pas la perte de l'Acadie mais l'absence d'une vrai politique de peuplement de ces terres qui feront foirer la Nouvelle France.

Certes l'Espagne est en gros déclin au début XVIII mais ca reste un empire incroyablement vaste, italie,flandres,amerique du sud. Le voir tomber dans son intégralité aux mains des Hasbourgs Autrichiens étaient impossible a envisager et aurait constitué un autre danger mortel.

La France a passé tout le XVII a brisé des Hasbourgs Espagnols.

Cette guerre était nécessaire, bien plus que celle de Dévolution par exemple.

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Et puis l'Espagne aurait pas été notre allié, Napoléon ne se serait pas senti obligé d'aller les aider un siècle après

Marrant d'ailleurs la guerre dans les Pyrénnée pendant la revolution ou les Espagnols vont se faire tellement défoncé ( ça commence en invasion du territoire français et ca finit a la prise Bilbao par les Francais) qu'ils vont accompagner les français dans tous leurs coup foireux et perdre énormément au final ( Trafalgar ou ils perdent leur flottes, guerre contre l'Angleterre qui va detruire leur économie)

[LeLiquid]

Je pense aussi que l'Amérique était indéfendable à terme (même si pendant cette guerre, la France a tenu plus ou moins le choc donc j'imagine que rien n'était forcément écrit d'avance), entre le déficit démographique (même si l'Acadie représente quasi le quart de la pop québécoise semblerait il) et la domination navale des brits, mais ça leur facilite quand même le boulot, faut pas se leurrer. Sans compter Gibraltar ou bien Minorque. Ces petites pertes sont nécessaires pour permettre aux brits de dominer les mers.


Puis l'empire espagnol ne serait pas tombé aux mains des autrichiens si il avait été conciliant. Il acceptait le testament tout en faisant renoncer au gosse ses droits sur la couronne de France. Il a été gourmand. Ca s'est payé cher.

[Seymos]

Non meme l'Acadie etait incroyablement sous peuplé comparé aux colonies anglaises. C'est pas la perte de l'Acadie mais l'absence d'une vrai politique de peuplement de ces terres qui feront foirer la Nouvelle France.

Certes l'Espagne est en gros déclin au début XVIII mais ca reste un empire incroyablement vaste, italie,flandres,amerique du sud. Le voir tomber dans son intégralité aux mains des Hasbourgs Autrichiens étaient impossible a envisager et aurait constitué un autre danger mortel.

La France a passé tout le XVII a brisé des Hasbourgs Espagnols.

Cette guerre était nécessaire, bien plus que celle de Dévolution par exemple.

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Marrant d'ailleurs la guerre dans les Pyrénnée pendant la revolution ou les Espagnols vont se faire tellement défoncé ( ça commence en invasion du territoire français et ca finit a la prise Bilbao par les Francais) qu'ils vont accompagner les français dans tous leurs coup foireux et perdre énormément au final ( Trafalgar ou ils perdent leur flottes, guerre contre l'Angleterre qui va detruire leur économie)

Très bonne vidéo YouTube de sur le champs sur ces événements d'ailleurs, ou il est allé sur le terrain pour confronter la vision théorique aux réalités du terrain.

[tompalmer]

Un zombie qui fait la déclaration de 1709, qui sauve la France d'une mort annoncé par ça et qui récupere le trone d'espagne( qui deviendra vassal de la France). Pas mal pour un zombie

Je parlais de son corps physique, après briser l'étau espagnol c'est un travail successif de tous les rois depuis 200 ans, je lui en attribuerait pas tout le crédit pour avoir achever le travail

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Et puis c'est très bien ces histoires d'encerclement et des territoires perdus/gagnés mais si le résultat c'est effectivement que ta population est exsangue et sur les rotules, j'ai plutôt du mal à trouver ça positif comme bilan.

Question de court terme/long terme, on est bien contents de pouvoir aller a Versailles, on pense pas pour autant aux sacrifices humains et économiques que ca a crée pour la génération qui l'a érigé

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Je pense aussi que l'Amérique était indéfendable à terme (même si pendant cette guerre, la France a tenu plus ou moins le choc donc j'imagine que rien n'était forcément écrit d'avance), entre le déficit démographique (même si l'Acadie représente quasi le quart de la pop québécoise semblerait il) et la domination navale des brits, mais ça leur facilite quand même le boulot, faut pas se leurrer. Sans compter Gibraltar ou bien Minorque. Ces petites pertes sont nécessaires pour permettre aux brits de dominer les mers.


Puis l'empire espagnol ne serait pas tombé aux mains des autrichiens si il avait été conciliant. Il acceptait le testament tout en faisant renoncer au gosse ses droits sur la couronne de France. Il a été gourmand. Ca s'est payé cher.

Ce qui aurait été un bon plan, c'est d'avoir une existence culturelle la bas pour le SoftPower ... Le quebec et la louisianne c'est un peu léger ...

[SNOC XUA TROM]

[SNOC XUA TROM]

[Harvester]

Ca fait des années que je me dis qu'il faut que je passe les voir !

[Ultragreatsword]

Hier j'ai vu ce documentaire de l'INA sur le vieux Paris. Vieillir c'est aussi assister à la mort du monde tel qu'on le connaît, les gens dans ce documentaire en sont l'illustration.Pour le coup le reportage dégage une tristesse qui n'est pas que le fruit de la nostalgie je trouve. Bizarre la balise youtube qui fail alors que la balise vidéo normale marche.

[Cedski]

Oui il neigeait à Paris à l'époque. Époque révolue.

[Bah]

Très sympa le documentaire ! Le fait qu'il soit sur YouTube souligne d'ailleurs le tropisme quasi général du "c'était mieux avant". Ceux de 75 aimaient mieux avant 75. Ceux de 2023 regardent ceux de 75 et commentent sur le fait que c'était mieux à cette époque.

Après, faut pas se voiler la face sur l'orientation du reportage. Et si t'enlève la musique, tu perds 50% du facteur tristesse..

[Cedski]

Je le trouve effectivement plus angoissant que nostalgique ce documentaire en fait.
J'aime bien la fin "quelques ilots [NDLR Insalubre] dans un océan de modernité" (en gros, je résume le ton)
Ah bon... 45 ans après:
https://www.comeetie.fr/galerie/Bati...48.8589/2.3492