Topic de l'histoire

[SNOC XUA TROM]

[Dragonsaure]

Je mets ça ici et dans le topic des maths.



Si c'est confirmé alors je n'ai plus aucun doute que les Babyloniens étaient en fait des aliens venus civiliser les humains

[maldone]

[Seymos]

Avant la rentrée de la dépouille du lieutenant Hubert Germain, dernier Compagnon de la Libération, un article sur la genèse de la création du Monument du Mont Valérien, sa signification et sa place dans la politique gaullienne.

https://le-souvenir-francais.fr/wp-c...1-novembre.pdf

[fycjibe]

C’est aussi de rappeler le compte Twitter à suivre sur le sujet.

[Seymos]

Je connaissais pas du tout la liste de combattants français du Mont Valérien, et leur choix éclaire bien sur la vision de De Gaulle, au-delà des compagnons qui sont une communauté à part.

Et sur sa maîtrise de la communication politique...

C'est vraiment un animal comme on en fait plus beaucoup.

[Pinkipou]

Je viens tout juste de finir d'écouter La Filière en podcast sur France Cul, c'est passionnant et très bien réalisé.

La Filière

Philippe Sands, avocat spécialisé dans les crimes de guerre, crimes contre l’humanité et génocide, a fait la connaissance de Horst Wächter, le fils d’un officier nazi, Otto Wächter, alors qu’il écrivait Retour à Lemberg, un livre sur le procès de Nuremberg. Otto Wächter, responsable entre autres de l’extermination de la famille de Léon Buchholz, le grand-père de Philippe Sands, en 1942, a échappé à la justice.

Grâce à Horst Wächter qui lui confie ses archives familiales, correspondances, photos, pour une large part inédites, Philippe Sands va pouvoir reconstituer le parcours d’Otto Wächter et de sa femme Charlotte, de leurs années de jeunesse jusqu’à la Seconde Guerre mondiale : leur histoire d’amour à partir de 1929, leur adhésion au national-socialisme prôné par Hitler, leur ascension irrésistible au sein de la hiérarchie nazie, y compris durant la guerre. Puis au fil d’une enquête qui le mènera de Vienne à Washington, de Londres au Vatican et au Nouveau-Mexique, afin de rencontrer des historiens, des chercheurs, des témoins et même John Le Carré, il va également parvenir à reconstituer les années de clandestinité d’Otto Wächter, passées d’abord dans les Alpes autrichiennes, non loin de sa femme et de ses enfants, puis à Rome où il meurt en 1949 dans des circonstances mystérieuses.

Tandis que Horst Wächter cherche à tout prix à réhabiliter son père à travers ces recherches, Philippe Sands va pour sa part non seulement confirmer la culpabilité d’Otto Wächter dans de nombreux crimes perpétrés au cours de la Seconde Guerre mondiale, mais il va aussi révéler l’existence de filières d’exfiltration d’anciens nazis vers l’Amérique du Sud, le rôle qu’y a joué le Vatican et la guerre des espions à laquelle se livrèrent sans merci services secrets américains et soviétiques quelques années seulement après l’armistice de 1945.

A la fois haletante, minutieuse et sans concession, cette enquête de Philippe Sands plonge l’auditeur au cœur de l’histoire d’un des plus hauts gradés du régime nazi, de son ascension à la chute, mais aussi dans les années de l’après-guerre, où le communisme est très vite devenu le principal ennemi...

[SNOC XUA TROM]

L’invitée : Sabine Dullin, professeure des universités à Sciences Po Paris

Le livre : L’ironie du destin. Une histoire des Russes et de leur empire (1853-1991), Paris, Payot, 2021.

La discussion :
• Où en sont les études russes en France aujourd’hui ? (1:30)
• Une lecture impériale et continuiste de l’histoire russe (4:40)
• Les choix d’écriture du livre, une synthèse maniable (7:10)
• La guerre de Crimée, révélatrice des dilemmes structurants de l’histoire russe : réformer, conquérir (9:15)
• L’antisémitisme et la question juive, un enjeu récurrent de part et d’autre de la Révolution (13:00)
• Les contestations de l’empire à la fin du XIXe siècle, politiques et nationales à la fois (19:00)
• La décennie précédant la Grande Guerre, et l’espoir d’une stabilisation (22:00)
• La parenthèse démocratique de 1917 et l’assemblée constituante (26:15)
• La fragilité de la frontière ouest de l’URSS après la guerre civile telle que les bolcheviks la perçoivent (29:00)
• Les origines extérieures du « Grand Tournant » stalinien, et l’imbrication entre réformes internes et politique étrangère (33:30)
• La Seconde Guerre mondiale, remporté malgré Staline, ou grâce à lui ? (37:00)
• Une « puissance pauvre » au lendemain de la guerre (41:30)
• Gorbatchev, réformateur mais aveugle aux enjeux nationaux (45:35)
• Conseil littéraire (48:35)

Références citées dans l’émission, et conseil de lecture :
• Bibliographie en ligne établie par Sabine Dullin (pdf)
• Oleg Khlevniuk, Staline, Paris, Gallimard, « Folio histoire », 2019.
• L’ironie du sort (Elgar Riazanov 1975)
• Vassili Axionov, Une saga moscovite

[maldone]

l'ironie supreme etant de pouvoir faire un livre d'histoire sans avoir acces aux archives.

[tompalmer]

Bah après quand tu lis un livre d'histoire (qui ne soit pas une thèse), c'est a > 90 % de la synthèse d'articles ou de monographies.

J'avais un prof qui était relativement prolifique, généralement y'a 1 voire 2 documents originaux qui permettent de valider/invalider une théorie ou juste creuser un sillon un peu plus profond.

Tout le reste c'est de la synthèse parce qu'évidemment t'as 150 autres types qui ont bossé sur le même sujet

Il a écrit sur la mort d'Henri IV ou Waterloo, c'est dire si le terrain a été retourné, et pourtant il arrivait à dénicher quelques "exclus" dans les archives donc c'est assez balèze.

Maintenant faire une synthèse sur les 150 ans d'une grande puissance, t'as pas besoin d'aller dans les archives, le sujet est trop vaste et tu va juste perdre ton temps. C'est des bouquins que les profs écrivent pour se faire plaisir

[Nilsou]

Mouais, c'est à nuancer. Quand la Russie a donné accès aux archives de l'URSS on s'est rendu compte qu'une partie non négligeable de ce qui avait été écrit précédemment sur l'URSS était entachés d'erreur plus ou moins importante, ce qui a donné lieu à toute une nouvelle génération de livres revus et corrigés.
Et ça ça n'a été possible que parce que des historiens sont allé piocher dans les archives pendant de longs mois/années.

En bref : à ne reprendre que des résultats déjà connus pour itérer dessus sans aller voir les sources, bah on prends le risque de propager des erreurs au lieu de les démentir.

Donc « t'a pas besoin d'aller dans les archives », c'est à relativiser quand même ...

[Pouetster]

Il a écrit sur la mort d'Henri IV ou Waterloo, c'est dire si le terrain a été retourné, et pourtant il arrivait à dénicher quelques "exclus" dans les archives donc c'est assez balèze.

un petit partage de ces infos?

[tompalmer]

Mouais, c'est à nuancer. Quand la Russie a donné accès aux archives de l'URSS on s'est rendu compte qu'une partie non négligeable de ce qui avait été écrit précédemment sur l'URSS était entachés d'erreur plus ou moins importante, ce qui a donné lieu à toute une nouvelle génération de livres revus et corrigés.
Et ça ça n'a été possible que parce que des historiens sont allé piocher dans les archives pendant de longs mois/années.

En bref : à ne reprendre que des résultats déjà connus pour itérer dessus sans aller voir les sources, bah on prends le risque de propager des erreurs au lieu de les démentir.

Donc « t'a pas besoin d'aller dans les archives », c'est à relativiser quand même ...

Pour faire une synthèse comme celle là tu n'a pas besoin (et ça n'a même aucun sens, c'est impossible d'aller vérifier chaque fait, donc tu va t'appuyer les travaux les plus récents et les plus sérieux qui l'ont fait pour toi).

Imagine que tu veuilles écrire une histoire de France, si tu t'amuse à aller dans les archives pour sourcer toi même tout ce que t'écris, tu la finira jamais et en plus ton travail manquera de hauteur.

La révision des connaissances se fait à un autre niveau plus "deep" si j'ose dire

Mais si tu te renseigne sur la nana, elle a fait sa thèse grâce à l'ouverture des archives. Donc tu vois bien que ce sont 2 types de travaux bien distincts

[maldone]

tu fais un travail de synthèse sur des travaux qui peuvent être erronées ou incomplet, faute d’accès aux archives. Les archives Russes se sont ouvertes pendant a peine quelques mois et se sont vite renfermés ensuite.

Dans l'interview, elle dit clairement que les étudiants s'orientent, un peu obligatoirement, vers l’étude des Républiques sœurs car leur archives sont plus accessibles que celle des Russes. Donc indirectement on passe par l’étude décentré pour comprendre l'URSS.

comment faire aujourd'hui une analyse économique avec chiffres a l'appui sur l'URSS sans les archives ?

En fait, ce que je me dis, c'est que la synthèse sur ce sujet ou n'importe quelle autre, est la seule forme possible actuellement.

[tompalmer]

C'est le principe des travaux de synthèses hein.

Mais pour faire l'histoire de la politique étrangère Russe tu peux largement t'appuyer sur les travaux d'ambassadeurs, des mémoires, des archives d'autres pays.

Et bien sûr tu sais que certains trucs seront a nuancer dans le futur, voire que des trucs seront faux, mais le principe d'un historien c'est de faire avec ce qu'il a. Je pense que c'est largement plus simple d'écrire sur l'union Soviétique que sur la vie d'un village spécifique du Moyen âge, le quotidien des Romains ou autre.


Je vous rappelle simplement que pour les Romains, y'a des pans entiers de ce qu'on croit sur leur société qui sont déduits par rapport a une demi Stelle retrouvée dans la merde.

C'est un peu comme si dans 5000 ans on retrouvait le réglement intérieur d'une boite a Partouze et qu'on faisait l'histoire de nos moeurs basée là dessus

Les Gaulois c'est encore pire, y'a un débat pour savoir s'ils étaient plus ou moins cannibales basé sur un texte écrit par un Romain qui passait par là. Et tout le reste ça vient de la guerre des Gaules.

Quand vous imaginez Obélix et son sanglier sa fait tout drôle après

[Nilsou]

Et bien sûr tu sais que certains trucs seront a nuancer dans le futur, voire que des trucs seront faux, mais le principe d'un historien c'est de faire avec ce qu'il a. Je pense que c'est largement plus simple d'écrire sur l'union Soviétique que sur la vie d'un village spécifique du Moyen âge, le quotidien des Romains ou autre.

Là aussi c'est un peu à relativiser un brin je pense même si sur le fond je suis d'accord avec ce que tu dis.
Parce que, premier point : on a tendance a prendre plus de neutralité avec le temps. L'histoire de l'URSS est encore entachée du « les vainqueurs écrivent l'histoire » et de fait, il est complexe d'écrire quelque chose de « neutre » sans reprendre pas mal d'aspect de 0. Bref, c'est encore trop proche de nous, trop sensible, trop politique. On a pas vraiment la problématique sur le quotidien des Romains. Et comme c'est sensible, ça demande, amha, une grande précision et une solidité sans faille des données quand on développe des thèses.

Second point, c'est pas la même échelle : Avec les gaulois on en est pas à débattre sur le chiffre précis du nombre d'ennemis mangé, mais juste de savoir si ils sont cannibales ou pas. Sur l'URSS c'est un peu plus souvent des histoires d’interprétation liées aux chiffres et de fait, c'est compliqué de partir de travaux chiffrés qu'on sait très probablement faux pour assoir un discours...

[tompalmer]

T'oublies que là c'est un bouquin sur les relations internationales, tout se constate et à la rigueur 50 ans après on peut confirmer un secret de polichinelle.

[SNOC XUA TROM]

Les conseils de Sophie Laribi Glaudel en histoire antique

François Lefèvre 2021, Histoire antique, histoire ancienne ? (Passés Composés)
Corinne Bonnet (dir.) 2021, Noms de Dieux. Portraits de divinités antiques (Anacharsis)
Dossier “Des femmes qui comptent : genre et participation sociale en Grèce et à Rome” in Métis N.S. 18 2020
Leslie Beaumont, Matthew Dillon, Nicola Harrington (dir.) 2021, Children in Antiquity : perspectives and experiences of childhood in Ancient Mediterranean (Routledge)
Debby Sneed 2021, “Disability and Infanticide in Ancient Greece”, in Hesperia 90, p. 747-772.

Les conseils de Florian Besson en histoire médiévale

Joël Chandelier, L’occident médiéval (Belin)
Forian Mazel, Nouvelle histoire du Moyen Âge (Seuil)
Didier Lett, Viols d’enfants au Moyen Âge: Genre et pédocriminalité à Bologne XIVe-XVe siècle (PUF)
Sylvie Nony, Violaine Giacomotto-Charra, La Terre plate: Généalogie d’une idée fausse (Les Belles lettres)
Lucie Malbos, Harald à la Dent bleue: Viking, roi, chrétien (février 2022, Passés composés)
Claude Gauvard, Jeanne d’Arc, Héroïne diffamée et martyre (février 2022, Gallimard)

Les conseils de Myriam Deniel Ternant en histoire moderne

Jérémie Foa, Tous ceux qui tombent (La découverte)
Stéphane Van Damme, Dans l’absolu (histoire dessinée de la France)
Jean-Clément Martin et Julien Peltier, Infographie de la Révolution française (Passés composés)
Sylvain Venayre, Pierre Singaravélou, Le petit magasin du monde (Mille et une nuits)

Les conseils de Paul Chopelin en BD historiques

La Bibliomule de Cordoue de Lupano et Chemineau (Dargaud).
# J’accuse ! de Jean Dytar (Delcourt)
Sur un air de Fado de Nicolas Barral (Dargaud)
Sengo de Sansuke Yamada (Casterman)

Les conseils de Jérôme Lamy en histoire contemporaine et sciences sociales

Corinne Marache, Les petites villes et le monde agricole (France XIXe siècle) (PUR)
Margot Lyautey , Léna Humnart, Christophe Bonneuil, Histoire des modernisations agricoles au XXe siècle (PUR)
Vincent Genin, Avec Marcel Detienne (Labor et Fides)
Philippe Descola, Les formes du visible une anthropologie de la figuration (Le Seuil),

Les conseils d’André Loez pour Paroles d’histoire

Chris Wickham, Somnambules d’un nouveau monde (Zones sensibles)
Raphaël Meltz, Louise Moaty, Simon Roussin, Des Vivants: Le réseau du musée de l’Homme, 1940-42 (éditions 2024)
Christophe Charle, Paris, « capitales » du XIXe siècle (Seuil)
Claire Andrieu, Tombés du ciel (Tallandier)

[Pouetster]

je ne suis pas vraiment dans le bon topic, mais je retrouve plus celui des questions

Le barbu a apporté un playmobil au petit.

Image:



je me demandais si l'arme du chevalier noir a pu vraiment exister, et quel serait son nom.

C'est une lance avec un cimeterre au bout... La seule definition que j'ai pu trouver qui se rapproche serait une arme d'hast, qui est plutot un groupe d'arme medievale que la definition exacte...

[Enyss]

Un fauchard pour la version europeenne. Après, ce genre d'arme a été utilisé dans un paquet de coins, donc y'a des tas de variantes. Le naginata japonais en est un représentant, mais on peut aussi citer le guan dao chinois (qui peut aussi se rapprocher d'une hallebarde)

[Sharn]

J'allais le dire pour les trucs extrême-oriental. En Europe, je ne saurais dire mais on a dû en avoir aussi.

[LaVaBo]

En tout cas, d'après Max Brooks et son Zombie Survival Guide, c'est la meilleure arme blanche possible pour nettoyer des zombies (il appelle ça "shaolin spade" dans le bouquin).

[Pouetster]

Merci! les images web du naginata sont assez proche de l'arme du chevalier noir, en depit de la taille.

[Agano]

[Ruvon]

Pour ceux qui veulent lire tout le thread d'un coup :

https://threadreaderapp.com/thread/1...339175430.html

[Pouetster]

Je ne savais pas trop ou poster cette decouverte, mais j'ai trouvé ca assez interessant, des tofs remasterisées et colorisée du dernier bal des romanov en 1903.







d'autres ici

[tompalmer]

On dirait des Santons

[JPS]

L'ambiance avait l'air chaleureuse.

[Pouetster]

c'est le dernier tsar de russie les gars, tu risquais la peine capitale si tu faisais un tire mon doigt pendant un truc officiel.

[JPS]