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Discussion: Topic de l'histoire

  1. #6811
    Citation Envoyé par tompalmer Voir le message
    Et avant qu'on me pointe qu'effectivement cela a été fait en autriche Hongrie et pour l'Empire Ottoman :

    C'est parce que L'Allemagne ne rentrait pas dans la définition de l'auto détermination de Wilson. (voir les 14 points)

    Il n'y avait pas de différences ethniques en Allemagne, alors que l'Autriche hongrie et l'Empire Ottoman souffrait de fortes pressions séparatistes ethniques / religieuse)

    C'est d'ailleurs pour ça que l'Allemagne a tout de même perdu Memel (lithuanie), la Prusse orientale (pologne), et l'Alsace-Moselle évidemment, même si ce territoire est revenu surtout par revenchisme.
    faut lire les posts
    Grand maître du lien affilié

  2. #6812
    Ca change rien a ce que j'ai dis, pourquoi tu gardes intact l'Allemagne mais que tu fais exploser ce qui pouvait etre son contrepoids en Allemagne Central?

  3. #6813
    Citation Envoyé par Casimir Voir le message
    Alors certes j'ai sous estimé l'apport économique mais avant l'apport militaire américain, l'Autriche est quasi défaite, les Ottomans sont finis et meme les Centraux cherchent a se tirer de l'Alliance . On oublie le corp expéditionnaire franco-anglo-grec qui arrive par le sud, et même si les allemands ont gagnés a l'est, ils sont obligés de laisser des effectifs important pour garder ces immenses territoires. De plus l'Allemagne est a genou a cause de l'embargo, c'est pas les américains qui provoquent le dernier coup de poker, c'est le manque criant de nourriture, fournitures militaires et de matières premières.

    Tu peux refaire l'histoire comme tu veux, le fait est que la France a du faire des compromis avec ses alliés. Si on était tout puissant on aurait pas eu à en faire. On en a fait. Donc on était apparemment pas si tout puissant.
    Puis bon, faut relativiser un peu. Dire qu'on laisse l'Allemagne intacte.. Réparations de guerre, armée de 100 000 hommes, restitution de l'alsace lorraine, perte de territoires à l'Est au profit de la Pologne..

    Si on ajoute à ça, la sécurité collective proposé par les USA, on est pas si mal. Mais la non ratification du traité par le congrès US vide le tout de sa substance (c'est un peu le coup de théatre pour le coup)

    Mais le pire c'est que malgré ce revers, on aurait eu plusieurs fois l'occasion d'éviter le drame.. Bref je trouve ça un peu triste de blâmer les USA.
    Blâme la France plutôt. Enfin la république. D'une pierre deux coups comme ça.
    Citation Envoyé par Bah Voir le message
    Jean-Henry LeLiquid, l'ébouillanteur de Monéteau.

  4. #6814
    Parce que ce n'était pas seulement une question de contre-poids stratégiques ? Les empires centraux étaient un patchwork de nations différentes, dans la logique de l'époque et pour le respect des peuples à disposer d'eux-mêmes, il était légitime de les démanteler. Dans le cas de l'Allemagne beaucoup plus unie culturellement, cet argument ne s’appliquait pas.

  5. #6815
    Question d'idéologie, et personne n'allait pleurer pour le démantèlement des autres empires centraux, alors que l'Allemagne tu t'attaques a une nation.

    Ensuite l'Autriche Hongrie s'est dissolu lui même en 1918 : Les Tchèques et le Hongrois ont commencé à faire leur propre gouvernement dès Septembre-Octobre 1918, et fin Octobre 1918 ça c'est complètement désintégré.

    The last scenes of Austria-Hungary’s dissolution were performed very rapidly.
    On October 24 (when the Italians launched their very timely offensive), a Hungarian National Council prescribing peace and severance from Austria was set up in Budapest.

    On October 27 a note accepting the U.S. note of October 18 was sent from Vienna to Washington—to remain unacknowledged.

    On October 28 the Czechoslovak committee in Prague passed a “law” for an independent state, while a similar Polish committee was formed in Kraków for the incorporation of Galicia and Austrian Silesia into a unified Poland. On October 29, while the Austrian high command was asking the Italians for an armistice, the Croats in Zagreb declared Slavonia, Croatia, and Dalmatia to be independent, pending the formation of a national state of Slovenes, Croats, and Serbs.

    On October 30 the German members of the Reichsrat in Vienna proclaimed an independent state of German Austria.
    - - - Mise à jour - - -

    Pour les Ottomans après c'était un peu Open bar, les US trouvaient que les Arabes était pas prêt a se gouverner eux même donc on a fait des mandats (occupation temporaires en attendant de restituer le territoire).

    C'était l'occasion de se faire des petites sphères d'influence au moyen orient. Mais bon après la région est repartie en guerre donc le traité a été relativement caduc dès sa signature
    Grand maître du lien affilié

  6. #6816
    Citation Envoyé par tompalmer Voir le message
    Pour les Ottomans après c'était un peu Open bar, les US trouvaient que les Arabes était pas prêt a se gouverner eux même donc on a fait des mandats (occupation temporaires en attendant de restituer le territoire).

    C'était l'occasion de se faire des petites sphères d'influence au moyen orient. Mais bon après la région est repartie en guerre donc le traité a été relativement caduc dès sa signature
    Il y avait un documentaire sur arte sur la dislocation de l'Empire Ottomans, malheureusement plus disponible.
    Il disait en gros si mes souvenirs sont bons que Fayçal trahit par les anglais avait tenté de se rapprocher des américains pour que soit respecté l'autodétermination arabe, mais que les américains ont du lacher des concessions aux anglais et français qui voulaient absolument se partager le gateau au Levant pour leur imposer leurs vues sur l'Europe. Résultat Sykes-Picot

  7. #6817
    En 2018, France Inter avait fait une série d'émission sur 1918 vue de différent pays.
    Si vous ne connaissez pas, je les ai trouver sympa : 1918, un monde en révolutions

    exemple :
    1918 en Syrie et en Palestine : après la chute de l’Empire Ottoman, le long héritage des mandats
    1918 en Autriche et en Hongrie : la fin d’un monde

  8. #6818
    Je me suis mis a lire des trucs bien détaillés sur la réparation des dettes Allemande, c'est un merdier pas possible (lisez c'est fabuleux)

    Déja vous avez tout le monde qui se tient par les couilles :
    - Les Alliés qui doivent un pognon faramineux aux US
    - Et donc dépendent de l'économie Allemande (l'Angleterre a 17% de chômage et sera toute la décennie a >10%)
    - Les Français eux font de l'acier, mais ils ont besoin du charbon de la Ruhr.

    Comme le Mark se déprécie violemment, les Français essayent de se faire payer en nature (plan seydoux)

    Ce qui fut torpillé par Les Anglais (ils veulent pas d'un cartel sur le continent) et les industriels Allemands (ils voulaient que les Français s'étouffent avec leur fer)

    Arrive Poincarré, politique plus dure :

    On essaye des trucs qui marchent pas pour stabiliser le Mark (faut se rendre compte que l'Allemagne c'est le Venezuela des années 20)
    Et chaque rebondissement divise la valeur du Mark évidemment



    Donc les Français (et les belges) se mettent à occuper la Ruhr en 1923 parce que les Allemands ont pas livré assez de bois.

    C'est là où les Allemands se sont mis à faire grève, avec complicité du gouvernement qui les indémnise !

    Les français ne peuvent pas miner du charbon avec des Bayonettes dit on a Berlin.

    Du coup les Français envoient des ingénieurs en masse et expulsent 16 000 cadres Allemands (100 000 personnes en tout).

    Faut se rendre compte de la brutalité du truc quand même.

    De plus, Les Français commencent a financer a grand frais des réseaux séparatistes.

    Bras de fer intense donc : Si la France bat en retraite : Le traité de Versailles est mort, si les Allemands reculent ils perdent le Rhineland.

    Le Pays commence a bouillir (agitations des extrèmes, le Putsh d'hitler en fait partie)

    Les allemands changent de PM (Stresemann, un accomodant) et décident d'arrêter la résistance passive, mais Poincaré n'exige rien de particulier et fais comme si rien ne s'était passé pour apaiser le bordel.

    Les choses s'arrangent un peu (le DM est remplacé par une autre monnaie et le travail reprend)

    Puis les séparatistes de la Ruhr précédemment financés par les Français sortent du bois, ils ratent leur Putsh mais ça ravive tout le bordel)

    Le Franc pars lui aussi en sucette ! Poincarré emprunte 89 Millions de $ a JP Morgan pour stabiliser mais il va sauter au profit du cartel des Gauches.

    Le nouveau premier ministre Herriot est nommé, mais la France est complètement décrédibilisée.
    Les Anglais le force à évacuer la Ruhr et à arrêter de faire des conneries.

    les allemands obtiennent un immense prêt.

    Fun fact : Ils ont reçu plus d'argent des contribuables US et alliés qu'ils n'ont payé des dettes de guerre, donc ceux qui ont payé les dettes de guerre .. C'est nous

    Le Plan Dawes des Anglais porte ses fruits et l'inflation cesse en Allemagne en 1924. 1925 pour les Anglais et 1926 pour les Français. Tout s'arrange donc avec un équilibre fragile : En effet, les Américains sont obligés d'investir en masse sinon ça repart.

    La situation est très bonne jusqu'en 1929, Aristide Briand propose la création d'une union européenne si les Allemands déclarent leurs frontières immuables.
    Mais Stresemann meurt le 3 octobre 1929 et la bourse US Crash 3 semaines plus tard.


    C'est assez dense comme décennie mine de rien
    Grand maître du lien affilié

  9. #6819
    haha j'ignorais que les Belges se cachaient derrière les français pour voler le charbon allemand. Quand ils déclaraient leur neutralité aux nazis quelques années plus tard ça devait bien les faire rire.

    Et pendant l'occupation de la Ruhr il y avait pas mal de soldats coloniaux français, ce qui a fait beaucoup pour le racisme en Allemagne

  10. #6820
    La crise de 29 c'est un peu le même Chaos, mais ça épilogue les réparations parce que même les Français annulent tout tellement ça devient la merde.
    Grand maître du lien affilié

  11. #6821
    Citation Envoyé par Ubuu Voir le message
    haha j'ignorais que les Belges se cachaient derrière les français pour voler le charbon allemand. Quand ils déclaraient leur neutralité aux nazis quelques années plus tard ça devait bien les faire rire.

    Et pendant l'occupation de la Ruhr il y avait pas mal de soldats coloniaux français, ce qui a fait beaucoup pour le racisme en Allemagne
    C'était de bonne guerre suite à l'invasion et la mise au pas de l'industrie et de sa population.

    Ce n'est pas grave leurs enfants travailleront à l'après deuxième guerre comme mineurs obligés.

    DES OUVRIERS MINEURS “PRISONNIERS DE GUERRE ALLEMANDS“ DANS LES CHARBONNAGES LIÉGEOIS (1945-1947)
    http://www.patrimoineindustriel.be/f...eois-1945-1947

  12. #6822
    Citation Envoyé par tompalmer Voir le message
    Arrive Poincarré, politique plus dure :
    Un seul r à Poincaré.
    une balle, un imp (Newstuff #491, Edge, Duke it out in Doom, John Romero, DoomeD again)
    Canard zizique : q 4, c, d, c, g, n , t-s, l, d, s, r, t, d, s, c, jv, c, g, b, p, b, m, c, 8 b, a, a-g, b, BOF, BOJV, c, c, c, c, e, e 80, e b, é, e, f, f, f, h r, i, J, j, m-u, m, m s, n, o, p, p-r, p, r, r r, r, r p, s, s d, t, t
    Canard lecture

  13. #6823
    Citation Envoyé par Herman Speed Voir le message
    C'était de bonne guerre suite à l'invasion et la mise au pas de l'industrie et de sa population.

    Ce n'est pas grave leurs enfants travailleront à l'après deuxième guerre comme mineurs obligés.

    DES OUVRIERS MINEURS “PRISONNIERS DE GUERRE ALLEMANDS“ DANS LES CHARBONNAGES LIÉGEOIS (1945-1947)
    http://www.patrimoineindustriel.be/f...eois-1945-1947
    Dans l'article :
    64.021 prisonniers de guerre allemands furent “cédés“ à la Belgique, dont 52.150 travailleront dans les charbonnages.
    [...]
    on estimait que pour la période de novembre 1945 à novembre 1946, un tiers du charbon produit en Belgique l’était par le travail des ouvriers prisonniers de guerre allemands.
    [...]
    les autorités militaires alliées, notamment américaines et anglaises, sous la pression conjuguée de leur opinion publique, des interventions répétées de autorités religieuses, tant catholiques que protestantes, et du Comité International de la Croix-Rouge changent d’opinion. Elles prennent conscience de ce que la prolongation de la détention des prisonniers de guerre est contraire aux idéaux de liberté qu’ils revendiquent par ailleurs.
    La Belgique fut ainsi bien obligée de prendre, fin octobre 1946, la décision de libérer ses prisonniers de guerre malgré les réticences, exprimées au Parlement “contre une trop rapide libération des prisonniers allemands, qui constituent le juste appoint de main-d’œuvre qui nous est nécessaire“.
    Pas une once de honte à esclavagiser les pacifiques germains !

    J'espère que la communauté internationale se rendra compte du potentiel maléfique du peuple belge, et qu'ils seront bombardés d’ici aux demi-finales de l'Euro.


    Si vous voulez travailler votre xénophobie à l'approche des échéances footbalistiques, je conseil l'excellent "La neutralité Suisse, l'art de la prospérité" de la série Les coulisses de l'Histoire d'arte.
    https://www.arte.tv/fr/videos/090598...de-l-histoire/
    Le documentaire s'intéresse à l'intenable position Suisse pendant la 2èmeGM, leur dépendance économique à l'Allemagne et financière aux USA. Il n'est pas focalisé sur l'aspect militaire mais plutôt diplomatique.

  14. #6824
    Ouais traiter les autres de cons parce que leurs arrière grand parents ont fait de la merde il y a 70 ans, j'adore ça !!!!

  15. #6825
    Je ne traite personne de con, je troll grassement
    Je ne pense pas que le peuple belge soit d'essence maléfique, ni qu'il faille le bombarder, ou que l'on doive développer sa xénophobie avant un match de foot ...

    Le documentaire que je conseil n'est pas anti-suisse, bien que sans concession, mais présente au contraire l'intenable position de la dernière enclave de liberté dans l'Europe fasciste. Il est difficile de ne pas ressentir en le visionnant une sympathie et une admiration pour ce pays résolument pacifiste mais prêt à tout pour ne pas céder sur l'essentiel, ni aux allemands ni aux américains, ce qui a faillit plusieurs fois leur couter très chère.
    D'ailleurs j'ai appris récemment dans un Monsieur X que des officiers suisses préparaient un coup d'Etat au cas où le gouvernement plierai face au diktat nazi.
    Je ne dirai pas que les arrières grand parents des suisses "ont fait de la merde"

    Bref il y a l'ignore list pour ceux que j'exaspère, certains ont passé le cap, ils s'en sortent très bien et moi aussi

  16. #6826
    On a trouvé le seul gars capable d'éprouver de la sympathie pour la Suisse 39-45. On en tient un bon.

    Citation Envoyé par Bah Voir le message
    Jean-Henry LeLiquid, l'ébouillanteur de Monéteau.

  17. #6827
    Citation Envoyé par Ubuu Voir le message
    Je ne traite personne de con, je troll grassement
    Je ne pense pas que le peuple belge soit d'essence maléfique, ni qu'il faille le bombarder, ou que l'on doive développer sa xénophobie avant un match de foot ...

    Le documentaire que je conseil n'est pas anti-suisse, bien que sans concession, mais présente au contraire l'intenable position de la dernière enclave de liberté dans l'Europe fasciste. Il est difficile de ne pas ressentir en le visionnant une sympathie et une admiration pour ce pays résolument pacifiste mais prêt à tout pour ne pas céder sur l'essentiel, ni aux allemands ni aux américains, ce qui a faillit plusieurs fois leur couter très chère.
    D'ailleurs j'ai appris récemment dans un Monsieur X que des officiers suisses préparaient un coup d'Etat au cas où le gouvernement plierai face au diktat nazi.
    Je ne dirai pas que les arrières grand parents des suisses "ont fait de la merde"

    Bref il y a l'ignore list pour ceux que j'exaspère, certains ont passé le cap, ils s'en sortent très bien et moi aussi
    Nan mais attend c'est une réflexion générale (qui part certes de tes posts) sur les gens qui reprochent encore à des peuples ce que leurs ascendants ont fait de générations auparavant. Ca m'exaspère à un point....
    Je sais bien que c'était du second degré dans ton cas ! Mais j'ai déjà vu ça premier degré.... et je...

  18. #6828
    Il y a une bonne série qui est passée sur ARte récemment sur la Suisse de l'immédiat après-guerre, Le prix de la paix.
    C'est peut-être encore en replay.
    Citation Envoyé par Grosnours Voir le message
    Reconnaitre qu'on ne sait pas est un premier pas sur le chemin du savoir...

  19. #6829
    Citation Envoyé par LeLiquid Voir le message
    On a trouvé le seul gars capable d'éprouver de la sympathie pour la Suisse 39-45. On en tient un bon.

    dis toi aussi que j'ai de la pitié pour les prisonniers de guerre nazis !
    je suis un cumulard

  20. #6830

  21. #6831


    Il revient de loin le Renault.

  22. #6832
    Bonjour tout le monde !

    Est-ce que vous auriez des références pour l'équipement et les tactiques utilisés par les troupes franques sous Charlemagne ?

    Je souhaiterai approfondir ce sujet, en vue de refaire une tenue militaire d'un piéton ou d'un noble...

    J'ai vu que Osprey avait éditer un livre sur l'"Age de Charlemagne" (https://ospreypublishing.com/store/m...charlemagne-pb)

    Mais n'ayant jamais eu de livre de chez eux, ni de la série "Men At Arms" entre mes mains, je ne sais pas ce que ça peut valoir
    Quelqu'un pourrait me dire s'ils sont bien ou pas ?

    Je suis preneur de tous conseils !

    Coin sur vous

  23. #6833
    Apparemment, c'est pas mal Osprey :

  24. #6834
    Ah les bouquins de Golvin....

    - - - Mise à jour - - -

    A ce propos d'antiquité et d'archéologie j'ai visité le site de Glanum au sud de Saint Rémy de Provence il y a 1 mois, c'est vraiment bien mis en valeur, alors si vous passez dans le coin.... En plus c'est un peu atypique, un passage de ville celto-grecque à romaine, avec différentes strates de développement bien expliquées.

  25. #6835


    vraiment incroyable la somme de travail et de recherche, rien que pour faire des fenêtres d'époques...

  26. #6836
    Citation Envoyé par Max Pictave Voir le message
    Bonjour tout le monde !

    Est-ce que vous auriez des références pour l'équipement et les tactiques utilisés par les troupes franques sous Charlemagne ?

    Je souhaiterai approfondir ce sujet, en vue de refaire une tenue militaire d'un piéton ou d'un noble...

    J'ai vu que Osprey avait éditer un livre sur l'"Age de Charlemagne" (https://ospreypublishing.com/store/m...charlemagne-pb)

    Mais n'ayant jamais eu de livre de chez eux, ni de la série "Men At Arms" entre mes mains, je ne sais pas ce que ça peut valoir
    Quelqu'un pourrait me dire s'ils sont bien ou pas ?

    Je suis preneur de tous conseils !

    Coin sur vous
    J'en ai une quinzaine à la maison - principalement des séries "Fortress", "Elite" et "Campaigns" - et ce sont d'excellents bouquins, pointus, bien illustrés et avec une bibliographie fournie. Je ne leur connais pas d'équivalent en langue française.

  27. #6837
    Citation Envoyé par ducon Voir le message
    Un seul r à Poincaré.
    Il ne faut point être rond pour écrire Poincaré correctement

  28. #6838
    Citation Envoyé par SNOC XUA TROM Voir le message
    Apparemment, c'est pas mal Osprey :
    J'ai vu (trop tard) qu'Histoire Appliqué avait fait une vidéo dessus justement ahha . Merci en tout cas !

    Citation Envoyé par GrandFather Voir le message
    J'en ai une quinzaine à la maison - principalement des séries "Fortress", "Elite" et "Campaigns" - et ce sont d'excellents bouquins, pointus, bien illustrés et avec une bibliographie fournie. Je ne leur connais pas d'équivalent en langue française.
    D'accord ! Est-ce que dans le cas de la série "Elite", ils décrivent plus en détail l'équipement ? Ils ont l'air vraiment top en tout cas !

    Pour les livres en français, j'ai vu la série "Que Sais je" qui avait écrit quelques livres sur l'époque (essentiellement sur les mérovingiens et les royaumes barbares en Occident), mais j'ai l'impression qu'ils traitent plus sous un angle politique/religieux/culturel que militaire !

    Merci de ton aide en tout cas

  29. #6839
    Citation Envoyé par Max Pictave Voir le message
    D'accord ! Est-ce que dans le cas de la série "Elite", ils décrivent plus en détail l'équipement ? Ils ont l'air vraiment top en tout cas !
    Pour les livres en français, j'ai vu la série "Que Sais je" qui avait écrit quelques livres sur l'époque (essentiellement sur les mérovingiens et les royaumes barbares en Occident), mais j'ai l'impression qu'ils traitent plus sous un angle politique/religieux/culturel que militaire !
    Oui, avec de superbes illustrations.


    Les britanniques sont passionnés d'histoire militaire - et de manière plus générale par tout ce qui est patrimonial -, et tu trouves des présentoirs Osprey dans presque toutes les librairies, c'est pratiquement une institution là-bas. Je pense que tu trouveras difficilement mieux, à moins de taper dans les publications universitaires. Cependant, la difficulté avec ce fichu Brexit, c'est d'arriver à les obtenir sans y laisser sa chemise...

  30. #6840
    J'ignorais que Cravant, dans l'Yonne, trou perdu s'il en est, ait été un jour un site réparation et de production d'avions! Et pas n'importe quel zinc plus ou moins mal foutu, des FW190, Môssieu, rien moins! Et aussi leur ersatz français qu'on oubliera...
    "Not riding to keep the miles low for resale value is like not drilling your girlfriend to keep her tight for the next guy"

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