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Discussion: Topic de l'histoire

  1. #6781
    Oui, j'avais supprimé mon message car en le relisant, j'ai perçu l'aspect troll trop tardivement

  2. #6782
    Citation Envoyé par Casimir Voir le message
    Je maintiens que les USA n'ont eu aucun role décisifs. Ils ne sont pas intervenus dans la défense de la Marne en 18, seulement lors de la contre attaque. Hors l'armée allemande étaient déja condamnés a ce moment la. De plus les troupes américaines étaient équipés entièrement par les français,armés par les français,dirigés par les français. C'étaient juste de la chair a canon,t'aurais remplacés les américains par des Chinois c'étaient pareil.


    Quand a l'apport financiers et naturels, je le nie pas mais c'est peanuts comparés a d'autres pays, et la encore,rien de décisif.
    Équipée en matériel lourd, mais certainement pas armée et dès le printemps 1918, l'armée US est autonome et ne dépend plus du commandement français.

    Il ne faut pas oublier non plus qu'en 1917, l'armée française est au bord du gouffre, et qu'elle est confrontée à une grave crise d'effectifs, avec l'appel des classes 18 et 19 en avance de phase. Toutes les troupes US, divisions d'abord puis corps, vont venir soulager cet effort humain, qui permet aussi de maintenir la production de guerre à un haut niveau en évitant de mobiliser de trop les ouvriers spécialisés.

    Au niveau moral, l'apport US est fondamental pour le soldat français.

    Et surtout, on parlait d'une poursuite de la guerre au-delà de 1918, dans cette perspective, sans l'apport américain il ny aurait pas eu de supériorité définitive sur le front ouest, et la guerre aurait pu durer bien plus longtemps. C'est l'apport US à cette supériorité stratégique qui est décisif, malgré des résultats tactiques mineurs.

  3. #6783
    Citation Envoyé par Stelteck Voir le message
    Après l'allemagne c'est grand, parader dans berlin n'aurait peut être pas été une partie de plaisir.

    Je veux dire, après 1871 et la déroute des armées Francaises, il y a eu les révoltes en France, la commune, la guerre civile.

    Il y aurait pu y avoir un truc similaire en allemagne en 1918/1919 en cas de prolongation du conflit qui aurait bien fait traîner les choses et aux conséquences imprévisibles.
    Y‘a déjà plus ou moins une guerre civile en Allemagne dès 18-19 pour quelques années. Je suis en effet pas convaincu qu‘un conflit qui fini plus durement pour l‘Allemagne ai amené a une situation plus plaisible ensuite.

  4. #6784





  5. #6785
    Citation Envoyé par Stelteck Voir le message
    Après l'allemagne c'est grand, parader dans berlin n'aurait peut être pas été une partie de plaisir.

    Je veux dire, après 1871 et la déroute des armées Francaises, il y a eu les révoltes en France, la commune, la guerre civile.

    Il y aurait pu y avoir un truc similaire en allemagne en 1918/1919 en cas de prolongation du conflit qui aurait bien fait traîner les choses et aux conséquences imprévisibles.
    Foch voulait continuer jusqu'à ce que les armées de l'Entente marchent sur Berlin pour ne laisser aucune chance aux allemands de prétendre qu'ils n'ont pas été vaincus "à la régulière", seulement plusieurs facteurs se sont opposés à ce plan :
    * déjà tout le monde était épuisé par cette guerre et voulait rentrer à la maison, aussi bien les soldats au front que les personnes à l'arrière, donc l'Allemagne jetant enfin l'éponge était une aubaine pour enfin mettre un terme à cette boucherie
    * l'Allemagne était en état de quasi-guerre civile et à deux doigts de la révolution communiste, continuer le combat aurait signifié des troupes d'occupation sur tout le territoire allemand, et ce alors que les idées communistes commençaient à prendre en France et au Royaum-Uni, ce qui promettait d'être un merdier sans nom (d'autant qu'il y avait déjà une révolution communiste en court en Russie), il a donc été jugé préférable de laisser l'Allemagne jeter l'éponge et attendre un peu pour appliquer le désarmement via un traiter, juste le temps pour les autorités allemandes et les feikorps d'écraser les insurgés communistes sans se salir les mains
    * si les soldats de l'Entente venaient à apprendre que l'Allemagne avait proposée de se rendre et que les gouvernements ont refusés, ça aurait put partir en couille (ça rejoint le premier point), surtout que les allemands n'allaient pas se priver de faire savoir qu'ils veulent négocier une paix et que la continuation des combats est la faute des gouvernements de l'Entente.
    Citation Envoyé par Mdt Voir le message
    Le parisien est le moscovite du futur. Petit appart, boutiques pleines mais pas de fric pour acheter, heures perdues dans les transports (à défaut des queues), vendeurs et guichetiers désagréables...


  6. #6786
    Citation Envoyé par SNOC XUA TROM Voir le message




    Désolé.
    Citation Envoyé par Bah Voir le message
    Jean-Henry LeLiquid, l'ébouillanteur de Monéteau.

  7. #6787
    pfiouuu c'est vraiment pas bon de refaire l'histoire....
    J'adore les uchronies de fait mais en tant que roman. Pas en tant que fantasme humide...

    Parfois on lit des trucs... Avec des si...

  8. #6788
    Citation Envoyé par Cedski Voir le message
    pfiouuu c'est vraiment pas bon de refaire l'histoire....
    J'adore les uchronies de fait mais en tant que roman. Pas en tant que fantasme humide...

    Parfois on lit des trucs... Avec des si...
    Tu parles de quel post ?
    Citation Envoyé par Mdt Voir le message
    Le parisien est le moscovite du futur. Petit appart, boutiques pleines mais pas de fric pour acheter, heures perdues dans les transports (à défaut des queues), vendeurs et guichetiers désagréables...


  9. #6789
    Citation Envoyé par Cedski Voir le message
    pfiouuu c'est vraiment pas bon de refaire l'histoire....
    J'adore les uchronies de fait mais en tant que roman. Pas en tant que fantasme humide...

    Parfois on lit des trucs... Avec des si...

    Ba lis pas ou mieux va sur un autre topic. Réfléchir a des what if c'est un des trucs les plus intéressants en histoire.

    On trouve vraiment des moralisateurs a la con sur n'importe quel sujet ici.

  10. #6790
    Citation Envoyé par Casimir Voir le message
    Je maintiens que les USA n'ont eu aucun role décisifs. Ils ne sont pas intervenus dans la défense de la Marne en 18, seulement lors de la contre attaque. Hors l'armée allemande étaient déja condamnés a ce moment la. De plus les troupes américaines étaient équipés entièrement par les français,armés par les français,dirigés par les français. C'étaient juste de la chair a canon,t'aurais remplacés les américains par des Chinois c'étaient pareil.


    Quand a l'apport financiers et naturels, je le nie pas mais c'est peanuts comparés a d'autres pays, et la encore,rien de décisif.
    Je l'ai pas sous la main, mais Guerre et Histoire avait fait un numéro spécial uchronie avec notamment un scénario WW1 sans les USA.

    Y'avait des chiffres intéressants. De mémoire, les USA livre plus de 90% des besoins en pétrole de la France dès 1916.

    Si pas de pétrole, pas de camions, pas de Voie Sacrée, Verdun finit différemment. Et les contre offensives / offensives de 1918 qui se reposent sur la mobilité supérieure de l'armée Française deviennent impossibles.

    Et ça c'est que le pétrole. Les livraisons US sont énormes, notamment dans le domaine alimentaire.

  11. #6791
    Y'a une différence entre "pas d'USA", et "Pas de troupes US".
    Grand maître du lien affilié

  12. #6792
    En effet. Mais quand on dit "Quand a l'apport financiers et naturels, je le nie pas mais c'est peanuts comparés a d'autres pays, et la encore,rien de décisif.", c'est juste faux.

  13. #6793
    J'ai exagéré avec peanuts mais t'as des liens du 90% de pétrole qui vient des USA? Ca me semble totalement délirant sachant que l'Angleterre avait du pétrole avait du pétrole en abondance .

  14. #6794
    Je sais pas pour le pétrole exactement mais ça me semble absurde de nier l'importance des US dans le conflit.


    https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89...fort_financier

    "Plus la guerre devient longue et totale, plus les pays de l'Entente ont recours aux Américains pour s'approvisionner en énergie, matières premières, produits industriels et alimentaires. La part des États-Unis dans les importations françaises passe ainsi de 10 % en 1913 avec 848 millions de francs à 30 % en 1916 avec 6 776 millions de francs9.

    Durant les premières années de guerre, l’Entente emprunte 2,3 milliards de dollars alors que les banques américaines ne prêtent que 26 millions aux puissances centrales9. Après la déclaration de guerre, l'aide américaine joue un rôle décisif dans la victoire des Alliés. Les puissances de l'Entente obtiennent, d'avril 1917 à juin 1920, des prêts dont le montant total dépasse plus de dix milliards de dollars, leur permettant de maintenir et même d'augmenter leurs achats en produits alimentaires, matières premières et matériel de guerre."


    Quant à la participation militaire pure, comme l'a dit Seymos, elle condamne les Centraux à la défaite à terme. C'est maintenant ou jamais pour les Allemands. Sans cette perspective, j'ai tendance à penser que la dynamique aurait été bien différente (peut être à tort je ne sais pas).


    Et bravo pour la "funeste révolution". Fallait oser.
    Citation Envoyé par Bah Voir le message
    Jean-Henry LeLiquid, l'ébouillanteur de Monéteau.

  15. #6795
    Citation Envoyé par Casimir Voir le message
    J'ai exagéré avec peanuts mais t'as des liens du 90% de pétrole qui vient des USA? Ca me semble totalement délirant sachant que l'Angleterre avait du pétrole avait du pétrole en abondance .
    La grande majorité du pétrole jusqu'en 1950 provient des USA et du Mexique, le reste venait de Bakou
    Grand maître du lien affilié

  16. #6796
    Citation Envoyé par LeLiquid Voir le message


    Et bravo pour la "funeste révolution". Fallait oser.


    - - - Mise à jour - - -

    Citation Envoyé par AttilaLeHein Voir le message
    Tu parles de quel post ?
    Quelques uns (mais pas les tiens - en fait je suis totalement d'accord avec toi. Quand on dit yaka fokon aller à Berlin fin 18 ça me fait un peu bondir )

    - - - Mise à jour - - -

    Citation Envoyé par Casimir Voir le message
    Ba lis pas ou mieux va sur un autre topic. Réfléchir a des what if c'est un des trucs les plus intéressants en histoire.

    On trouve vraiment des moralisateurs a la con sur n'importe quel sujet ici.
    Aucune moralisation de quoi que soit. Mais je trouve certains posts assez peu "humble" et vain, c'est tout.

  17. #6797
    Citation Envoyé par LeLiquid Voir le message
    Je sais pas pour le pétrole exactement mais ça me semble absurde de nier l'importance des US dans le conflit.


    https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89...fort_financier

    "Plus la guerre devient longue et totale, plus les pays de l'Entente ont recours aux Américains pour s'approvisionner en énergie, matières premières, produits industriels et alimentaires. La part des États-Unis dans les importations françaises passe ainsi de 10 % en 1913 avec 848 millions de francs à 30 % en 1916 avec 6 776 millions de francs9.

    Durant les premières années de guerre, l’Entente emprunte 2,3 milliards de dollars alors que les banques américaines ne prêtent que 26 millions aux puissances centrales9. Après la déclaration de guerre, l'aide américaine joue un rôle décisif dans la victoire des Alliés. Les puissances de l'Entente obtiennent, d'avril 1917 à juin 1920, des prêts dont le montant total dépasse plus de dix milliards de dollars, leur permettant de maintenir et même d'augmenter leurs achats en produits alimentaires, matières premières et matériel de guerre."


    Quant à la participation militaire pure, comme l'a dit Seymos, elle condamne les Centraux à la défaite à terme. C'est maintenant ou jamais pour les Allemands. Sans cette perspective, j'ai tendance à penser que la dynamique aurait été bien différente (peut être à tort je ne sais pas).


    Et bravo pour la "funeste révolution". Fallait oser.
    Heu oui enfin le matériel et les ressources la France et l'UK ont payés pour hein. C'est pas un cadeau généreux de l'oncle Sam. Ca s'appelle juste du commerce.
    Les mecs se ramènent en 1918, et se permettent de prendre quasiment le contrôle sur les négociations de paix.
    «L’idée de la monarchie peut connaître des phases d’ascension et de déclin mais elle survivra toujours.»

  18. #6798
    Citation Envoyé par Jarec Voir le message
    Heu oui enfin le matériel et les ressources la France et l'UK ont payés pour hein. C'est pas un cadeau généreux de l'oncle Sam. Ca s'appelle juste du commerce.
    Les mecs se ramènent en 1918, et se permettent de prendre quasiment le contrôle sur les négociations de paix.
    Je vois pas ce que ça change à la situation. Les prêts et les ressources US soutiennent notre effort de guerre. M'est avis que les allemands auraient été ravis de pouvoir faire la même chose.

    Mais du coup, si les américains agissent par intérêt les vilains, j'imagine que si les russes se battent avec nous, c'est parce qu'ils adorent Montmartre.

    Quant aux négociations de paix, si ils peuvent se permettre de peser autant sur les négos, c'est tout simplement parce qu'ils pèsent beaucoup dans la guerre. La France était obligé de faire des compromis pour ne pas voir l'alliance se lézarder.

    (et on oublie trop souvent les britanniques dans l'affaire, c'est plutôt vers eux que je ferai des reproches si en faire avait le moindre sens )
    Citation Envoyé par Bah Voir le message
    Jean-Henry LeLiquid, l'ébouillanteur de Monéteau.

  19. #6799
    Citation Envoyé par LeLiquid Voir le message
    Je vois pas ce que ça change à la situation. Les prêts et les ressources US soutiennent notre effort de guerre. M'est avis que les allemands auraient été ravis de pouvoir faire la même chose.

    Mais du coup, si les américains agissent par intérêt les vilains, j'imagine que si les russes se battent avec nous, c'est parce qu'ils adorent Montmartre.
    Tutos Youtube Dwarf Fortress, Dungeon Crawl Stone Soup, Cataclysm DDA et Aurora 4X : Gobbostream (synopsis et vidéos à télécharger ici). Chaîne Twitch. Chan CPC mumble Dwarf Fortress dans la section Divers

  20. #6800
    Citation Envoyé par Casimir Voir le message
    J'ai exagéré avec peanuts mais t'as des liens du 90% de pétrole qui vient des USA? Ca me semble totalement délirant sachant que l'Angleterre avait du pétrole avait du pétrole en abondance .
    Du coup j'ai repris mon Guerre et Histoire par curiosité (Hors série N°3, Novembre 2017). Y'a quelques données économiques intéressantes.

    Pour l'année 1916, les USA livrent à la France :
    50% de sa consommation de céréales, 20% de ses besoins en viande et 100% du sucre
    Pour l'industrie c'est 50% des besoins en métaux et machines outils et bien 90% du pétrole.
    Plus 2 milliards de dollars de prêts pour l'Entente.

    Donc je pense qu'on peut dire que le commerce avec les USA a été essentiel à la montée en puissance de l'industrie de guerre de l'Entente, qui a été le facteur décisif pour la victoire.

    Après militairement tu as 100% raison, l'Entente (et surtout la France en fait) équipe les troupes américaines. La aussi y'a des chiffres rigolos dans l'article :

    A Saint Mihiel qui est la premiere grande victoire de Pershing, y'a 3 000 pieces d'artilleries Françaises, souvent avec leurs servants Français ; 267 chars dont la moitié avec équipage Français.
    Et on fournit tous les avions, camions et obus utilisés

  21. #6801
    Citation Envoyé par Jarec Voir le message
    Les mecs se ramènent en 1918, et se permettent de prendre quasiment le contrôle sur les négociations de paix.
    C'est parce qu'ils étaient les créanciers de tout le monde qu'ils pouvaient dicter leurs conditions.

  22. #6802
    Citation Envoyé par Nevrast Voir le message
    A Saint Mihiel qui est la premiere grande victoire de Pershing, y'a 3 000 pieces d'artilleries Françaises, souvent avec leurs servants Français ; 267 chars dont la moitié avec équipage Français.
    Et on fournit tous les avions, camions et obus utilisés
    Pas tous les avions, mais entre les deux tiers et les trois quarts (suivant ce qu'on inclut).
    La nuance est d'importance car les français avaient confié le commandement des forces aériennes aux US pour les pousser à produire plus d'avions.
    Dernière modification par jeanba ; 24/06/2021 à 15h16.
    Le jeu vidéo est une chose trop grave pour le laisser aux canards

  23. #6803
    Citation Envoyé par Praetor Voir le message
    C'est parce qu'ils étaient les créanciers de tout le monde qu'ils pouvaient dicter leurs conditions.
    Hein ? Mais quelles conditions sont dictées par les USA en fait ? Les conditions de paix elles arrangent bien la France...

  24. #6804
    Citation Envoyé par Nevrast Voir le message
    Du coup j'ai repris mon Guerre et Histoire par curiosité (Hors série N°3, Novembre 2017). Y'a quelques données économiques intéressantes.

    Pour l'année 1916, les USA livrent à la France :
    50% de sa consommation de céréales, 20% de ses besoins en viande et 100% du sucre
    Pour l'industrie c'est 50% des besoins en métaux et machines outils et bien 90% du pétrole.
    Plus 2 milliards de dollars de prêts pour l'Entente.
    Oui, mais des USA neutre peuvent parfaitement commercer avec la France (et UK). Les USA n'attendent pas la fin de la guerre pour commercer avec la France et l'UK. D'ailleurs, la guerre est un excellent accélérateur de l'économie US. Comme dit précédemment, l'impact n'est pas le même si dans ton uchronie tu supprimes l'entrée en guerre US ou si tu fais disparaitre les USA, qui de fait ne peuvent plus commercer.

  25. #6805
    Citation Envoyé par Pitagor Voir le message
    Hein ? Mais quelles conditions sont dictées par les USA en fait ? Les conditions de paix elles arrangent bien la France...
    Non. Vu les conséquences économiques et démographiques de la guerre pour la France, et vu la victoire qui se dessinait, la France aurait pu obtenir des concessions territoriales ou des réparations plus importantes.

  26. #6806
    Mais quelles concessions territoriales ? La France a récupéré l'Alsace-Lorraine et la Sarre, et même la Sarre est plutôt pro-allemande ! L'occupation de la Rhénanie n'est pas non plus franchement une grande réussite. Franchement rien que le fait d'interdire la réunion de l'Autriche avec l'Allemagne pas n'est excessivement populaire dans les deux pays, je ne vois pas quelles autres concessions territoriales la France peut récupérer en Europe.
    Le désarmement de la Ruhr est déjà un énorme gage de la sécurité française mais c'est plutôt le RU qui ne se bouge pas trop pour la garantir alors qu'il était d'accord à Versailles.

    Pour les réparations, celles exigées contre la France en 70 sont loin d'empêcher le pays de se relever militairement, l'interdiction d'avoir une grande armée moderne est pour moi beaucoup plus efficace. Mais encore une fois les alliés ne bougent pas à temps quand les clauses sont violées. Dur de prévoir le futur en 19...

    Le traité était plutôt bien dans l'idée et aurait pu permettre d'avoir une Allemagne pas trop humiliée ni revancharde et plus favorable à la France. C'est d'ailleurs un peu le cas dans l'entre-deux-guerres.

    P.S. À la rigueur on aurait pu demander que Ludendorff ferme bien sa gueule ça aurait fait du bien à tout le monde

  27. #6807
    Les USA ont eu un poids complètement mérité sur le traité de Versailles

    Certes militairement c'était démesuré, mais en tant que "Banquier" et bastion du libéralisme c'était les nouveaux patrons.

    C'est pour ça qu'il faut lire le bouquin "le déluge" sur Woodrow Wilson, vous allez jamais comprendre la prise de Leadership des US sinon

    Grand maître du lien affilié

  28. #6808
    Citation Envoyé par Seymos Voir le message
    Non. Vu les conséquences économiques et démographiques de la guerre pour la France, et vu la victoire qui se dessinait, la France aurait pu obtenir des concessions territoriales ou des réparations plus importantes.
    Des réparations plus importantes n'auraient pas été beaucoup plus utiles puisque de toute manière les allemands n'ont pas payés ce qui avait été convenu en 1919 (à moins que je ne me trompe). ^^
    Citation Envoyé par Bah Voir le message
    Jean-Henry LeLiquid, l'ébouillanteur de Monéteau.

  29. #6809
    Citation Envoyé par tompalmer Voir le message
    Les USA ont eu un poids complètement mérité sur le traité de Versailles

    Certes militairement c'était démesuré, mais en tant que "Banquier" et bastion du libéralisme c'était les nouveaux patrons.

    C'est pour ça qu'il faut lire le bouquin "le déluge" sur Woodrow Wilson, vous allez jamais comprendre la prise de Leadership des US sinon

    https://youtu.be/quUzCAkzHRQ
    Vidéo très interessante, merci pour le partage.
    Citation Envoyé par Bah Voir le message
    Jean-Henry LeLiquid, l'ébouillanteur de Monéteau.

  30. #6810
    Citation Envoyé par Pitagor Voir le message
    Mais quelles concessions territoriales ? La France a récupéré l'Alsace-Lorraine et la Sarre, et même la Sarre est plutôt pro-allemande ! L'occupation de la Rhénanie n'est pas non plus franchement une grande réussite. Franchement rien que le fait d'interdire la réunion de l'Autriche avec l'Allemagne pas n'est excessivement populaire dans les deux pays, je ne vois pas quelles autres concessions territoriales la France peut récupérer en Europe.
    Le désarmement de la Ruhr est déjà un énorme gage de la sécurité française mais c'est plutôt le RU qui ne se bouge pas trop pour la garantir alors qu'il était d'accord à Versailles.

    Pour les réparations, celles exigées contre la France en 70 sont loin d'empêcher le pays de se relever militairement, l'interdiction d'avoir une grande armée moderne est pour moi beaucoup plus efficace. Mais encore une fois les alliés ne bougent pas à temps quand les clauses sont violées. Dur de prévoir le futur en 19...

    Le traité était plutôt bien dans l'idée et aurait pu permettre d'avoir une Allemagne pas trop humiliée ni revancharde et plus favorable à la France. C'est d'ailleurs un peu le cas dans l'entre-deux-guerres.

    P.S. À la rigueur on aurait pu demander que Ludendorff ferme bien sa gueule ça aurait fait du bien à tout le monde

    Oui le traité est plutot bon pour la France (qui récupère surtout la quasi des totalités des colonies allemandes) mais pas assez dur pour l'allemagne, c'est en ca la différence. Pourquoi on a fait imploser les Ottomans et l'Autriche Hongrie qui était pourtant beaucoup conciliant a l'égard d'une paix avec l'entente mais qu'on laisse l'Allemagne quasi intact( bon elle perd la Prusse ). Du coup en 39, l'Allemagne a strictement aucun contre-poids en Europe Centrale.

    Citation Envoyé par LeLiquid Voir le message
    Des réparations plus importantes n'auraient pas été beaucoup plus utiles puisque de toute manière les allemands n'ont pas payés ce qui avait été convenu en 1919 (à moins que je ne me trompe). ^^
    Yep, alors que la France a tout payé après la défaite de 70, on a l'habitude de se faire pigeonner.



    Citation Envoyé par LeLiquid Voir le message


    Quant à la participation militaire pure, comme l'a dit Seymos, elle condamne les Centraux à la défaite à terme. C'est maintenant ou jamais pour les Allemands. Sans cette perspective, j'ai tendance à penser que la dynamique aurait été bien différente (peut être à tort je ne sais pas).


    Et bravo pour la "funeste révolution". Fallait oser.

    Alors certes j'ai sous estimé l'apport économique mais avant l'apport militaire américain, l'Autriche est quasi défaite, les Ottomans sont finis et meme les Centraux cherchent a se tirer de l'Alliance . On oublie le corp expéditionnaire franco-anglo-grec qui arrive par le sud, et même si les allemands ont gagnés a l'est, ils sont obligés de laisser des effectifs important pour garder ces immenses territoires. De plus l'Allemagne est a genou a cause de l'embargo, c'est pas les américains qui provoquent le dernier coup de poker, c'est le manque criant de nourriture, fournitures militaires et de matières premières.
    Dernière modification par Casimir ; 24/06/2021 à 22h04.

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