Topic de l'histoire

[tompalmer]

Marc Ferro est mort, j'ai vu ça sur le topic nécro.

Avec Legoff, Duby et d'autres, c'est une génération qui s'en va

[SNOC XUA TROM]

[Manu71]

Petite question, je ne sais pas si quelqu'un a l'info: je suis en train de regarder (après pas mal de monde) la série Vietnam de Ken Burns, actuellement dispo sur Arte.
Un truc qui me turlupine: on y entends pas mal d'enregistrements de conversion des présidents Johnson et Nixon avec leur conseillers, dont certains plutôt compromettants.
On sait d'où proviennent ces enregistrements ? A cause de leurs fonctions ils sont (étaient) enregistrés en permanence ? Ils le le savaient ? Parce que vu ce qu'ils peuvent sortir parfois, on pourrait croire que soit ils l'ignoraient, soit quelqu'un leur avait promise/juré que ça ne sortirait jamais. Ou c'est style la CIA/NSA les enregistrait à leur insu ?

Sinon, d'une manière globale, série vraiment géniale..avec les points de vue des deux camps et tout et tout. J'ai vu qu'elle datait de 2017..ça fait mal parfois les propose de certains intervenants style "L'Amérique était salie à ce moment, mais tout ceci nous a permis de nous recentrer et d'en ressortir grandis, nous apprenons de nos erreurs...". Douloureusement ironique quand on songe à ce qui se passe là-bas depuis 2016 (ou même avant si on parle des guerres déclenchées pour des motifs fallacieux). Et je me demande si dans son genre, Nixon n'était pas au moins équivalent à Trump. Limite, James Ellroy a enjolivé les choses dans la trilo Underworld USA.

[Robix66]

Petite question, je ne sais pas si quelqu'un a l'info: je suis en train de regarder (après pas mal de monde) la série Vietnam de Ken Burns, actuellement dispo sur Arte.
Un truc qui me turlupine: on y entends pas mal d'enregistrements de conversion des présidents Johnson et Nixon avec leur conseillers, dont certains plutôt compromettants.
On sait d'où proviennent ces enregistrements ? A cause de leurs fonctions ils sont (étaient) enregistrés en permanence ? Ils le le savaient ? Parce que vu ce qu'ils peuvent sortir parfois, on pourrait croire que soit ils l'ignoraient, soit quelqu'un leur avait promise/juré que ça ne sortirait jamais. Ou c'est style la CIA/NSA les enregistrait à leur insu ?

Je pense que c'est normal qu'ils soient toujours enregistrés (ça avait fait scandal quand Donnie avait rencontré les russes sans aucun enregistrement).

Des enregistrements de Johnson : https://web.archive.org/web/20080611...e_11_2006.shtm

[tompalmer]

Pour Johnson, c'est lui qui enregistrait tout ses appels

En mourrant, il a demandé qu'elles ne soient pas sorties avant 50 ans (et pas toutes), mais sa veuve les a sorti quand même (la dernière cassette en 1997 qui correspond a sa première année parce qu'avec l'assassinat de Kennedy c'était la plus sensible)

Pourquoi faisait il ça ? Pour écrire ses mémoires apparemment, il voulait garder les citations des gens. Et puis ça peut servir pour négocier ou faire chanter

Johnson est le seul président dont toute la présidence a été enregistrée du début à la fin, Nixon c'était la moitié. Les autres c'est plus sporadique

[Praetor]

https://en.wikipedia.org/wiki/Nixon_White_House_tapes

C'est sorti dans le cadre du Watergate.

[LeLiquid]

Y'a des documentaires sympas sur Napoléon sur Arte pour le bicentenaire de la mort de l'Empereur.

J'ai vu "La destinée et la mort" la semaine dernière, et ce soir il y avait "Napoléon - Metternich : le commencement de la fin".

Le premier fait une sorte de récap générale sur la vie de napoléon. Le docu mèle une sorte de reconstitution en animé (plutôt réussi) et des interventions d'historiens (un peu trop Max Galloique à mon goût : Le destin le destin le destin ) mais le tout reste intéressant et la prod est plutôt quali.

Le deuxième s'intéresse à la rencontre entre les 2 intéressés en 1813 pendant la trêve entre la France et les prusso russes. Les interventions des historiens me semblent dans celui la bien plus intéressantes (on s'intéresse plus à la diplomatie, l'éveil de l'Allemagne, la stratégie de l'empereur, états tampons/blocus continental ) on y trouve des français et des allemands. Pour la partie narrative, la rencontre est reconstitué, et ça rend vraiment pas mal, les 2 acteurs sont bons, c'est vraiment réussi je trouve.


Il est peu probable que l'on apprene quelque chose de vraiment nouveau si on s'intéresse déjà à la période, mais le tout est assez qualitatif et la partie reconstitution est vraiment réussi je trouve, ça se regarde avec plaisir.

Bref, c'est plutôt cool !


https://www.arte.tv/fr/videos/RC-020804/napoleon/

[ducon]

Oui. Mais pour que ça devienne un fait historique, il faut que l'histoire s'en saisisse. Il y avait eu des travaux sur le meurtre, mais rien sur les meurtres de femmes spécifiquement . "Meurtre de femme" n'est d'ailleurs pas tout à fait synonyme de "féminicide", dans lequel il y a l'idée que c'est en raison de son sexe que la victime est assassinée. Je n'écris pas ça pour pinailler, mais pour illustrer qu'il n'y a pas de "fait brut" en Histoire, seulement des constructions scientifiques.

Exactement comme en sciences dites dures, et sans être relativiste pour autant.

Je ne m'y connais pas énormément en sciences expérimentales, mais je crois que le mot à un sens différent dans ces sciences-là ("fait objectif" = "vérité indépendante du chercheur/du cadre de recherche"? ça conviendrait?).

Sauf que les sociologues des sciences, quand ils ne sont pas relativistes, disent des choses très intéressantes sur le rapport des scientifiques « durs » avec les objets étudiés. En gros, les objets dépendent aussi de l’air du temps puisqu’étudiés par des scientifiques qui vivent dans une certaine société qui ont accès à certains outils pour étudier. Je dirais que les historiens, de par leur objet d’étude, en sont conscients bien plus que les scientifiques « durs ».

Ha bon ? De quelle manière ?

Comme en science « dure ».

Si, si, les historiens entrent dans les archives avec des hypothèses... mais ne font pas d'expériences, en effet.

Je parie que certains historiens font des expériences pour confronter certaines de leurs hypothèses.

L'opposition "sciences dures/sciences molles" est pour moi une simple manière de décrédibiliser les sciences sociales en suggérant que ce ne sont pas des sciences.

Et à l’inverse, certains croient que le relativisme en vogue en sciences sociales peut se généraliser aux sciences « dures ».

[LeLiquid]

Comme en science « dure ».

C'est à dire ?

Je parie que certains historiens font des expériences pour confronter certaines de leurs hypothèses.

Si tu paries alors.. Je suis convaincu.

[Nilsou]

Sauf que les sociologues des sciences, quand ils ne sont pas relativistes, disent des choses très intéressantes sur le rapport des scientifiques « durs » avec les objets étudiés. En gros, les objets dépendent aussi de l’air du temps puisqu’étudiés par des scientifiques qui vivent dans une certaine société qui ont accès à certains outils pour étudier. Je dirais que les historiens, de par leur objet d’étude, en sont conscients bien plus que les scientifiques « durs ».

Pas convaincu que les scientifiques dur n'en soit pas conscient. Je n'ai jamais entendu plus de pincettes prises avec la « réalité » que dans les laboratoires de sciences dures. À un point tel qu'en général quand j'écoute des avis de non-scientifiques sur divers sujets j'ai l'impression de quasi-religieux tant ils sont pétri de certitudes au nom de la science là ou les scientifiques des labos que je fréquente n'osent jamais dire ce genre de chose.
En général, le profil des scientifiques de mon entourage pro c'est plutôt : extrêmement douteux quant à tout les points de la science (je pense que si ils postaient ici, ils passeraient aisément pour des complotistes) et par contre très sur des points qu'eux même défendent , même si en général ils sont parfaitement conscient du biais qu'ils entretiennent vis à vis de leurs propres travaux.

[Pitagor]

Si tu paries alors.. Je suis convaincu.

Archéologie expérimentale.

[LeLiquid]

Archéologie expérimentale.

J'y avais aussi pensé pour les mecs qui testent du matos militaire (genre peut on courir avec une armure ou ce genre de trucs), mais le champ d'application de ce genre de technique me semble limité.


(Et c'est pas des historiens pour le coup )

[Pitagor]

Bah tu ne peux pas tester ce que les gens pensaient c'est sûr. Mais ça permet déjà d'éliminer des hypothèses ou d'en corroborer d'autres.

(nan mais les archéologues et les historiens c't'un peu pareil quand même )

[LeLiquid]

Oui. Mais ça reste assez limité.

(et non )

[Sharn]

J'y avais aussi pensé pour les mecs qui testent du matos militaire (genre peut on courir avec une armure ou ce genre de trucs), mais le champ d'application de ce genre de technique me semble limité.


(Et c'est pas des historiens pour le coup )

Courir avec une armure ? Essaye de nager avec une armure.

[salakis]

Courir avec une armure ? Essaye de nager avec une armure.
https://youtu.be/cLCVAfsjh7o

Il va se marrer avec la rouille lui

[vf1000f24]

Il va se marrer avec la rouille lui

WD40, what else...

[salakis]

WD40, what else...

Le WD40 evite la rouille, mais n'aide pas une fois qu'elle est la...

[vf1000f24]

Le WD40 evite la rouille, mais n'aide pas une fois qu'elle est la...

Si, pour dégripper... Ensuite, le plus dur reste à faire!

[SNOC XUA TROM]

Courir avec une armure ? Essaye de nager avec une armure.
https://youtu.be/cLCVAfsjh7o

Je recommande vivement cette chaine youtube.

D'ailleurs pour ceux que ça intéresse, tous les jeudi soir Histoire appliqué fait des live twitch où il diffuse et commente une émission américaine qui s’appelle "Forge In Fire".
C'est une super émission ou des forgerons s’affrontent en devant forger une arme ou une armure.

[Saintvergetorix]

Tiens, je n'avais pas vu que la discussion se poursuivait ici.

Sauf que les sociologues des sciences, quand ils ne sont pas relativistes, disent des choses très intéressantes sur le rapport des scientifiques « durs » avec les objets étudiés. En gros, les objets dépendent aussi de l’air du temps puisqu’étudiés par des scientifiques qui vivent dans une certaine société qui ont accès à certains outils pour étudier.

Je n'osais pas l'écrire moi-même, mais je suis d'accord

Et c'est pas des historiens pour le coup

La démarche, en histoire, en gros:
- identifier un sujet à défricher (si je reprends mon exemple: "les meurtres de femmes au XXe")
- consulter ce qui a été écrit sur la question, ou sur des questions approchantes, en regardant la méthodo et les archives employées par ces études.
- formuler une problématique avec un faisceau d'hypothèses ("La majorité des femmes qui se font tuer se font tuer parce qu'elles sont des femmes")
- aller aux archives (la, je dirais les archives de la Police judiciaire à partir desquelles il faudrait faire un laborieux travail de mise en statistiques)
- voir si les sources les confirment ou les infirment (du type: "en fait, l'étude statistique montre que la classe sociale est un facteur explicatif qu'il faut corréler au sexe pour comprendre ces meurtres" (je dis ça, pour l'exemple, mais je n'en sais rien))... ou font émerger des questions plus intéressantes que celles que tu te posais en arrivant (genre: la lecture des PV de police fait apparaître telle ou telle donnée récurrente qu'on n'aurait pas soupçonnée).

[Agano]

Courir avec une armure ? Essaye de nager avec une armure.
https://youtu.be/cLCVAfsjh7o

Y'a un empereur qui a essayé, il a eu des problèmes

[salakis]

Si, pour dégripper... Ensuite, le plus dur reste à faire!

Pour avoir eu ce probleme a de nombreuses reprises, non. Le WD 40 peut enlever une fine couche de rouille, mais sert surtout de couche de protection. Pour enlever de la rouille (et surtout sur un truc aussi chiant qu'un haubergeon), c'est direct des produits genre evaporust.

Je recommande vivement cette chaine youtube.

D'ailleurs pour ceux que ça intéresse, tous les jeudi soir Histoire appliqué fait des live twitch où il diffuse et commente une émission américaine qui s’appelle "Forge In Fire".
C'est une super émission ou des forgerons s’affrontent en devant forger une arme ou une armure.

Je vais faire le relou de service, mais pour avoir deja vu cette chaine par le passé, ya absolument rien d'historique la dedans hein.
Rien que dans la video en question, les boucliers, les lames, les materiaux utilisés... Ce sont juste des trucs tranchants et ils font leurs delires de "est ce que ca coupe"

[maldone]

Y'a un empereur qui a essayé, il a eu des problèmes

qui ça ?

[Praetor]

qui ça ?

https://fr.wikipedia.org/wiki/Fr%C3%...oisade_et_mort

[SNOC XUA TROM]

qui ça ?

Regarde la vidéo.

Courir avec une armure ? Essaye de nager avec une armure.
https://youtu.be/cLCVAfsjh7o

[vf1000f24]

Pour avoir eu ce probleme a de nombreuses reprises, non. Le WD 40 peut enlever une fine couche de rouille, mais sert surtout de couche de protection. Pour enlever de la rouille (et surtout sur un truc aussi chiant qu'un haubergeon), c'est direct des produits genre evaporust.


Je vais faire le relou de service, mais pour avoir deja vu cette chaine par le passé, ya absolument rien d'historique la dedans hein.
Rien que dans la video en question, les boucliers, les lames, les materiaux utilisés... Ce sont juste des trucs tranchants et ils font leurs delires de "est ce que ca coupe"

Moi, j'aurais utilisé Wadis 24 avant de rentrer dans l'eau, c'est ce qu'on utilise pour protéger les pièces sensibles et ça marche!

[LeLiquid]

Et s'immerger complétement dans du gras avant de rentrer dans l'eau ? Genre de la graisse pour chaine de moto. Un truc qui tient quoi.

[salakis]

Et s'immerger complétement dans du gras avant de rentrer dans l'eau ? Genre de la graisse pour chaine de moto. Un truc qui tient quoi.

Nan, a l'epoque le WD40 etait plus repandu

[Freddy Sirocco]

Je recommande vivement cette chaine youtube.

D'ailleurs pour ceux que ça intéresse, tous les jeudi soir Histoire appliqué fait des live twitch où il diffuse et commente une émission américaine qui s’appelle "Forge In Fire".
C'est une super émission ou des forgerons s’affrontent en devant forger une arme ou une armure.

History Channel.... Désolé mais malgré son nom c'est de la daube...

On parle quand même d'une chaine qui est derrière ALIEN THEORY et plein d'autres trucs similaires.

C'est une super chaine de divertisemement... mais rien d'historique la dedans

Parlant de daube, sciences humaines, sciences dures, compétence et spécialité, n'oubliez pas que la vérité vient des sociologues


La preuve scientifique est irréfutable, c'est la science, une sociologue qui analyse des coupes de cheveux, tu peux pas test. Alors les leucodermes ?