Topic de l'histoire

[Nilsou]

Le problème d'un changement, et que vous semblez zapper, c'est qu'il faut, normalement, démontrer qu'il apporte quelque chose.

Je prends l'exemple d'Ohrin, rien ne dit, mais alors absolument rien du tout, qu'une orthographe un poil plus simple réduirait de façon significative l'illettrisme. Car même si ça semble évident comme ça quand on y réfléchit pas 5 minutes, ça ne l'est pas une fois qu'on se penche sur le problème. Si l'illettrisme en France n'est pas le fruit d'un décrochage de gens suivant des cours d'orthographes et trouvant ça « trop dur » mais le fruit de toute une population n'ayant jamais suivi la moindre formation, alors changer la structure de l’orthographe c'est mettre des coups d'épées dans l'eau.
A ma connaissance les quelques papiers scientifiques sur le sujet avaient montré que le français était, actuellement, relativement simple à apprendre, contrairement à ce qu'on pense, et que l'écart vis à vis des autres langages latin était microscopique quoi qu'il en soit (avec des résultats contradictoire selon les papiers).
Il n'y a qu'en allant chercher du coté des langues sans alphabet (façon chinois) qu'on a de vrai soucis du à la langue qui apparaissent (et encore, voir plus bas, ce qui était une évidence il y a 15/20 ans n'est plus du tout sur aujourd'hui).

Donc bref, tout ceci tient sur des suppositions basées sur aucune donnée, du rien. Et d'ailleurs l'article sur les chiffres romains tacle bien ce point, totalement à raison :

Pour le Corriere della Sera, les deux musées parisiens relancent l’“éternel débat entre la défense du savoir, d’une part, et la vulgarisation et la culture de masse, d’autre part”. Et le quotidien d’observer que les musées français sont souvent accusés de faire “trop de concessions” au marketing et au tourisme.

D’autant que les chiffres romains résistent dans des contextes “plus éloignés” de la culture classique. Aux États-Unis, depuis 1971, la finale du championnat de football américain, le Super Bowl, est en effet désignée avec des chiffres romains.

En février dernier, les Buccaneers de Tampa Bay ont ainsi battu les Chiefs de Kansas City lors du Super Bowl LV – la 55e édition de cette finale. Voilà un étonnant paradoxe, ironise le quotidien italien : les chiffres romains, boutés “hors des musées français”, trouvent un refuge “dans les stades américains”

Enfin, les changements apportent des point négatifs : bien souvent culturel. Simplifier les mots d'un langage c'est bien souvent perdre une certaine histoire attaché à ces mots, et couper peu à peu ta population de tes textes anciens, donc de ton histoire : c'est le choix qu'ont fait les Chinois avec le chinois simplifiés : et dans leur cas, avec un langage extrêmement complexe, ça se réfléchissait, mais même aujourd'hui on ne sait pas si le taux d’illettrisme très important de l'époque était vraiment due à ceci, car ce qui semblait une évidence à l'époque ne l'est plus quand on voit les zones qui utilise encore le chinois tradi aujourd’hui et qui ont de très bons taux. Donc bon, les choses ne sont jamais simple quand on parle des avantages d'un langage en relation avec un peuple.

Dans le chinois ils ont perdu certaines choses qui rattache les caractères entre eux, ce qui les a simplifié en leur faisant perdre du sens, et dans le cas du français on perdrait de même.

Du coups, ce que vous pensez être une évidence n'en est pas une, que ce soit pour la phonétique ou les chiffres romains. Et ce que vous pensez n'avoir que peu de conséquence négative peut en avoir de grosse et même introduire de la complexité dans le langage en perdant le lien entre les mots. Donc à terme avoir même des effets inverse à ce qui est désiré.
Si on voulait être sérieux il faudrait évaluer des changements sur des groupes tests et mesurer ça scientifiquement. Pas juste faire des trucs sur des suppositions : « ha bah on va changer les bâtons des chiffres parce que personne ne les comprends. » Wabon ? Elle ou est la preuve de ça ?

Quant au débat ère commune, après JC, c'est pareil, c'est un changement. Il ne suffit pas juste de dire, comme le dit Blackogg, « c'est aussi valable », parce que oui c'est aussi valable, mais il y a des centaines d'autres dénomination tout autant valable. Pourquoi changer si le seul argument existant (ne pas froisser qui que ce soit) est fallacieux ? Juste pour le plaisir de changer ?

[wushu_calimero]

Je refuse de lire les chiffres fascistes.

https://pbs.twimg.com/media/DsyVjKnWoAIvwE7.jpg

Rien compris, c'est du pierre feuille ciseau

[Praetor]

Rien compris, c'est du pierre feuille ciseauhttps://www.larevue.info/wp-content/...ry-peace-2.jpg

RDJ!



C'est cohérent

[Pinkipou]

Je dirais même plus ça fait sens.

[Gobbopathe]

Joli

[Enyss]

RDJ : la seconde guerre mondiale était une partie de shifumi géante

[Blackogg]

Quant au débat ère commune, après JC, c'est pareil, c'est un changement. Il ne suffit pas juste de dire, comme le dit Blackogg, « c'est aussi valable », parce que oui c'est aussi valable, mais il y a des centaines d'autres dénomination tout autant valable. Pourquoi changer si le seul argument existant (ne pas froisser qui que ce soit) est fallacieux ? Juste pour le plaisir de changer ?

En fait on a le droit d'avoir plusieurs termes pour désigner la même chose. Techniquement, "ère commune" est plus exact (ou moins inexact) que "après JC" d'ailleurs. Et si il ne doit vraiment en rester qu'un, à la fin c'est l'usage (et pas une bande d'experts autoproclamés de la linguistique) qui arbitrera.
En attendant, tu sauras être capable de retenir plusieurs appellations pour désigner le même objet et même de t'amuser avec pour créer des nuances si tu en as l'envie. Tu sais, comme le fait d'avoir plusieurs graphies pour les chiffres.

[Nilsou]

Tout à fait, mais dans ce cas c'est contradictoire avec leurs arguments qui est que c'est pour uniformiser et simplifier

[LeLiquid]

Alors y'a pas d'an 0 dans un calendrier historique.
On passe directement de -1 à 1.

[Orhin]

Le problème d'un changement, et que vous semblez zapper, c'est qu'il faut, normalement, démontrer qu'il apporte quelque chose.

Je prends l'exemple d'Ohrin, rien ne dit, mais alors absolument rien du tout, qu'une orthographe un poil plus simple réduirait de façon significative l'illettrisme. Car même si ça semble évident comme ça quand on y réfléchit pas 5 minutes, ça ne l'est pas une fois qu'on se penche sur le problème. Si l'illettrisme en France n'est pas le fruit d'un décrochage de gens suivant des cours d'orthographes et trouvant ça « trop dur » mais le fruit de toute une population n'ayant jamais suivi la moindre formation, alors changer la structure de l’orthographe c'est mettre des coups d'épées dans l'eau.

Perdu.
L’illettrisme concerne les gens ayant été instruite mais ayant perdu l'usage de la lecture/écriture.
Il y a actuellement 2.5 millions de personne en France qui sont concerné par ce (grave) problème.

Tu confonds avec l'analphabétisme, qui contient l'illettrisme mais aussi toutes les personnes n'ayant pas appris à lire/écrire.

A ma connaissance les quelques papiers scientifiques sur le sujet avaient montré que le français était, actuellement, relativement simple à apprendre

Apprendre à parler Français oui certainement.
Apprendre à écrire Français, c'est une autre paire de manche.

Avec l'Anglais on a une des langues en Europe dont le décalage entre l'oral et l'écrit est le plus important.

Enfin, les changements apportent des point négatifs : bien souvent culturel. Simplifier les mots d'un langage c'est bien souvent perdre une certaine histoire attaché à ces mots, et couper peu à peu ta population de tes textes anciens, donc de ton histoire

Source ?
Est-ce que c'est arrivé aux Italiens ? Aux Grecs ? Aux Allemands ? Aux Espagnols ?
Pourtant ils tous entrepris des réformes importante de leur orthographe.

Et puis le lien historique, laisse moi rire.
Y'a plein de mots en Français aujourd'hui dont l’orthographe contient un "ph" alors qu'il s'écrivait avec un "f" il y a quelques siècles. Mais comme accentuer leur origine grecque ça fait classe, on a réintroduit le ph (à tort pour certains mots qui avaient une origine latine en plus !).

Sans faire une réforme violente type écriture phonétique, se débarrasser déjà de toutes les aberrations de ce type serait déjà pas mal.

[Bah]

Tant que les gens feront pas la différence entre tort et tord, je refuserai toute discussion sur le français !

[Orhin]

Je ne vois pas de quoi tu veux parler.

[wushu_calimero]

RDJ : la seconde guerre mondiale était une partie de shifumi géante

C'est Chapoutot qui disait qu'on sous estime souvent le facteur connerie humaine dans l'histoire ;-)

[Sharn]

Ça concerne qui l'illettrisme en France ? On veut la typologie de la population. Qu'un expertCPC veuille décomplexifier une langue me laisse pantois.

[Orhin]

Ça concerne qui l'illettrisme en France ? On veut la typologie de la population. Qu'un expertCPC veuille décomplexifier une langue me laisse pantois.

http://www.anlci.gouv.fr/Illettrisme...iveau-national

Des chiffres pour éclairer les décisions

7 % de la population adulte âgée de 18 à 65 ans ayant été scolarisée en France est en situation d’illettrisme, soit 2 500 000 personnes en métropole.


Qui sont-elles ?

Sur ces 2 500 000 personnes en situation d’illettrisme :

La moitié a plus de 45 ans. Attention aux idées reçues qui limitent ce phénomène aux classes d’âge les plus jeunes alors que les difficultés augmentent avec l’âge.
Plus de la moitié exerce une activité professionnelle. La lutte contre l’illettrisme touche donc de très près le monde du travail, de l'entreprise.
71 % d’entre elles parlaient uniquement le français à la maison à l’âge de 5 ans. Attention aux idées reçues qui assimilent illettrisme et immigration.


Où vivent-elles ?

La moitié des personnes concernées en situation d’illettrisme,vivent dans des zones rurales ou faiblement peuplées, ce qui signifie que la politique doit s’organiser sur tout le territoire.
10 % vivent dans les Zones Urbaines Sensibles (ZUS).

[Nilsou]

Perdu.
L’illettrisme concerne les gens ayant été instruite mais ayant perdu l'usage de la lecture/écriture.
Il y a actuellement 2.5 millions de personne en France qui sont concerné par ce (grave) problème.

Tu confonds avec l'analphabétisme, qui contient l'illettrisme mais aussi toutes les personnes n'ayant pas appris à lire/écrire.

Ça ne change rien au fond du problème avec leurs affirmations, encore faudrait-il démontrer que c'est la structure du langage qui prévaut dans ce taux d’illettrisme. Et ça on n'en sait rien de rien du tout.
D'ailleurs, les taux en Europe sont vraiment très similaires :

Pays 201023
Pays-Bas < 15 %
Suède < 15 %
Danemark 15,2 %
Portugal 17,6 %
Royaume-Uni 18,4 %
Allemagne 18,5 %
Espagne 19,6 %
France 19,8 %
Italie 21 %

Donc bon, soit toutes les langues ont de gros soucis, soit ... le taux d’illettrisme en Europe est majoritairement dû à d'autres facteurs et n'est que très peu langage dépendant.
Seules des études sérieuses pourraient démêler ce qui tient du social, des structures d'éducations du pays ou de la structure de son langage, dire que la structure du français est un facteur important dans l’illettrisme est basée actuellement sur peu de choses concrètes.

Apprendre à parler Français oui certainement.
Apprendre à écrire Français, c'est une autre paire de manche.

Avec l'Anglais on a une des langues en Europe dont le décalage entre l'oral et l'écrit est le plus important.

J'ai fouillé sur scholar pour trouver des preuves concrètes de ceci, et je n'ai absolument rien trouvé. Et si tu regardes les principales langues utilisées dans le monde, je suis désolé, mais à écrire la plupart contiennent des difficultés souvent plus grandes qu'en français, l'anglais c'est coton, ne parlons même pas du Chinois, le Japonais et son double système (qui a été introduit pour simplifier le chinois d'ailleurs) est une horreur à apprendre. etc etc.
On peut trouver des choses à reprocher au français, mais les choses sont relatives, et relativement aux autres langages c'est un peu du pinaillage amha.

Et puis le lien historique, laisse moi rire.
Y'a plein de mots en Français aujourd'hui dont l’orthographe contient un "ph" alors qu'il s'écrivait avec un "f" il y a quelques siècles. Mais comme accentuer leur origine grecque ça fait classe, on a réintroduit le ph (à tort pour certains mots qui avaient une origine latine en plus !).

Sans faire une réforme violente type écriture phonétique, se débarrasser déjà de toutes les aberrations de ce type serait déjà pas mal.

Sur ça on est d'accord, puisque faire ces changements ramènerait de la cohérence là ou en a enlevé au préalable. Mais justement là on parle du phénomène inverse : comme quand on introduit le "ph" à l'époque.

[Da-Soth]

Je suis un peu surpris de vos retours.

Depuis ma fenêtre et parce que je travaille avec beaucoup de gens de l'Est de l'Europe qui doivent parler français pour leur taf, pour eux, et ils le disent volontiers, c'est une horreur à apprendre.

Ils sont beaucoup plus à l'aise et compréhensible à l'écrit qu'à l'oral même si il y a une faute tous les 3 mots.

Je suis même surpris parfois de tomber sur une personne qui me parle et rien comprendre alors qu'on a échangé à l'écrit au préalable sans problème.

Alors attention, je ne suis pas critique, je ne pourrais pas me le permettre étant incapable de parler leurs langues, à part pour dire bonjour ou merci. Je partage juste ma petite expérience. Et j'ai des roumains aussi en exemple qui ont pourtant une langue à base latine.

Et pour suivre la scolarité de mes enfants, oui il serait temps que le français se dépoussière un peu et qu'il se débarrasse de ses exceptions d'exception sur une exception... C'est n'imp et pas toujours vraiment justifié.

[Arthropode]

Alors y'a pas d'an 0 dans un calendrier historique.
On passe directement de -1 à 1.

Ce qui diffère d'ailleurs des calendriers astronomiques.
.

De toute façon les calendriers à utiliser dans l'histoire c'est du grand n'importe quoi. Je suis récemment tombé sur le concept de jour julien, qui est en fait le nombre de jours écoulés depuis le 1er janvier 4713 av. J.C (= -4712). Je ne saurais absolument pas vous dire en quel jour julien nous sommes avec ces bêtises de l'an 0, et les trous du passage du calendrier julien à grégorien en 1582.
C'est peut-être l'avantage de l'ère commune, avoir des dates clairement définie. Parce que le 1er décembre 1582 n'a pas eu lieu en même temps dans toute l'Europe…

[Enyss]

De toute façon les calendriers à utiliser dans l'histoire c'est du grand n'importe quoi. Je suis récemment tombé sur le concept de jour julien, qui est en fait le nombre de jours écoulés depuis le 1er janvier 4713 av. J.C (= -4712). Je ne saurais absolument pas vous dire en quel jour julien nous sommes avec ces bêtises de l'an 0, et les trous du passage du calendrier julien à grégorien en 1582.
C'est peut-être l'avantage de l'ère commune, avoir des dates clairement définie. Parce que le 1er décembre 1582 n'a pas eu lieu en même temps dans toute l'Europe…

Pour ça il y a le temps Unix

[actionjoe]

Si vous avez du temps, aimez l'histoire, et voulez savoir si d'aventure arrière-arrière-arrière(...)-arrière grand papa a poutré des Anglais, des Autrichiens, des Italiens ou que sais-je encore entre 1683 et 1793, vous pouvez, de chez vous, participer à l'indexation collective des registres de troupes de l'Ancien Régime sur le site Mémoire des Hommes. Vous pouvez prendre le temps que vous voulez/pouvez, c'est un travail qui aide les historiens/généalogistes ou tout simplement le citoyen curieux de trouver ses ancêtres. Plus d'infos ici:

https://www.memoiredeshommes.sga.def...551kRFmmr_-XPU

C'est un travail qui avait été fait pour les soldats de 1914, et plus récemment dans le même genre, les Archives Nationales du Monde du Travail ont proposé à la consultation et la recherche les dossiers professionnels des mineurs du Nord-Pas-de-Calais, j'ai pu, grâce à cette indexation, découvrir le nom du reste de la famille de l'arrière grand-père polonais westphalien, le nom des bleds où ils sont nés, etc... https://recherche-anmt.culture.gouv....neursfond/n:85

[Arthropode]

Pour ça il y a le temps Unix

Ouais, mais il ne marche vraiment que pour des dates postérieures à 1970. Pour des dates historiques, ça fait une courte période.

[LaVaBo]

Ouais, mais il ne marche vraiment que pour des dates postérieures à 1970. Pour des dates historiques, ça fait une courte période.

On peut pas avoir une date négative au format epoch ?

[Guitou]

Ils sont beaucoup plus à l'aise et compréhensible à l'écrit qu'à l'oral même si il y a une faute tous les 3 mots.

C'est pas une situation normale/classique dans l'apprentissage scolaire d'une langue ? Tout passe par l'écrit, du coup même si tu bosses l'oral c'est à l'écrit que tu restes le plus à l'aise.

[silence]

Et pour suivre la scolarité de mes enfants, oui il serait temps que le français se dépoussière un peu et qu'il se débarrasse de ses exceptions d'exception sur une exception... C'est n'imp et pas toujours vraiment justifié.

Faudrait surtout qu'on arrête de casser les c***es aux gamins avec ces exceptions. Si on prend un tableau de fréquence et qu'on applique la réforme de 90 (je sais pas si c'est suffisamment "dernier siècle") on résout déjà un paquet de problèmes. Et tant pis pour les landaus dans l'Ain.

[Styo]

On peut pas avoir une date négative au format epoch ?

Certains vieux système utilisaient un entier signé, donc c'est possible dans certain cas.

[actionjoe]

On parlait d'Antiquité quelques pages auparavant, si jamais, Les Belles Lettres vont mettre leur fonds en Études Anciennes (250 volumes de travaux universitaires, thèses, doctorat) sur OpenEdition, soit en accès totalement ouvert pour les titres les plus anciens (ils sont pas encore arrivés) soit en payant (format epub ou pdf) pour les plus récents.

https://lesbelleslettresblog.com/202...1GhpfUtzo3FzLY

Donc, si des titres tels que "La Maladie de l'âme : Etude sur la relation de l'âme et du corps dans la tradition médico-philosophique antique" ou "Euripide et les légendes des Chants Cypriens : Des origines de la guerre de Troie à l'Iliade" vous font rêver, c'est le lien qu'il vous faut (je suis moqueur, mais très admiratif des gens capables de passer des années sur des sujets aussi pointus. Vous pouvez aller jeter un oeil sur le catalogue, on devrait aussi avoir des livres de Romilly sur Thucydide, entre autres )

[GrandFather]

De toute façon les calendriers à utiliser dans l'histoire c'est du grand n'importe quoi. Je suis récemment tombé sur le concept de jour julien, qui est en fait le nombre de jours écoulés depuis le 1er janvier 4713 av. J.C (= -4712). Je ne saurais absolument pas vous dire en quel jour julien nous sommes avec ces bêtises de l'an 0, et les trous du passage du calendrier julien à grégorien en 1582.
C'est peut-être l'avantage de l'ère commune, avoir des dates clairement définie. Parce que le 1er décembre 1582 n'a pas eu lieu en même temps dans toute l'Europe…

Le regretté Stephen Jay Gould avait écrit un petit bouquin passionnant sur la peur millénariste autour du passage à l'an 2000 : Questioning the millenium ("Millénium" dans l'édition française). Un de ses axes d'attaque était justement de démontrer, au travers de la description de la façon dont nos calendriers occidentaux ont évolué au fil du temps, que ce nombre de 2000 n'avait pas grande signification (ou plutôt de multiples). L'édition française n'est pas encore épuisée semble-t-il, je vous en conseille vraiment la lecture.

[Ze Pompom]

Salut les historiens,

Je cherche de la doc sur la fin du XIXeme siècle (plus précisément, 1890-1900), France et Angleterre, principalement. Je ne cherche pas particulièrement de la doc sur les mouvements sociaux ou les changements politiques (j'en ai pas mal), mais sur la vie quotidienne dans les villes et campagne. Est-ce que vous auriez des sources (bouquins, sites...) à me conseiller ?

[actionjoe]

Salut les historiens,

Je cherche de la doc sur la fin du XIXeme siècle (plus précisément, 1890-1900), France et Angleterre, principalement. Je ne cherche pas particulièrement de la doc sur les mouvements sociaux ou les changements politiques (j'en ai pas mal), mais sur la vie quotidienne dans les villes et campagne. Est-ce que vous auriez des sources (bouquins, sites...) à me conseiller ?

Salut, je ne l'ai pas lu, mais il me semble que les volumes de l'histoire de la france rurale (tome 3 pour la période qui t'intéresse) sont un peu une référence. Sinon, si jamais ça peut aider, ci-dessous deux recherches par sujet sur le catalogue de la BnF, sur la partie ville, ça semble se concentrer sur Paris.

https://catalogue.bnf.fr/search.do?m...&&pageRech=rav

https://catalogue.bnf.fr/search.do?m...&&pageRech=rav

et chez les anglais (en anglais principalement, forcément)
https://catalogue.bnf.fr/search.do?m...&&pageRech=rav

https://catalogue.bnf.fr/search.do?m...&&pageRech=rav

[Stelteck]

Comme c'est un anniversaire spécial aujourd'hui .

J'ai bien aimé cet épisode sur comment faire du pognon quand on est un dictateur :


Ma préférée: L'état Allemand payait des droits d'auteurs à Monsieur H pour l'utilisation de son image.... Partout.... (Genre timbres, etc...), mais y compris sur les posters de propagande pour monsieur H .

Sinon l'achat obligatoire du livre du chef (et hop, droit d'auteurs) pour tous les jeunes mariés pas mal non plus.....

Bon, il était exempt de taxe mais ça c'est petit joueur.