Project/Pillars of Eternity : Il est là !

[runner]

Si dans un RPG, le seul intérêt de faire un combat cest l'xp, le jeu est surtout mal designé.

Personne n'a dit que le seul intérêt était l'xp.

[Grolard]

Seulement si on ne se retrouve pas à avoir de l'or à ne plus savoir quoi en faire.

Mais non, le fric est une fin en soit... Comme peut l'être l'xp d'ailleurs...

Mais c'est vrais que je me demande comment ils vont faire pour Od Nua...

[Bilbolabite]

Ce que tu proposes ce n'est pas ce que je propose. Le système dont je parle n'a aucun risque car il a déjà été utilisé dans des jeux sans ce risque. Je ne t'ai jamais parlé de farmer quoi que ce soit et ce n'est pas avec de l'xp donné en combat que farmer est devenu possible. Dans BG1 tu ne peux pas famer et il y a pourtant de l'xp donné à chaque combat. Ce dont tu parles c'est le respawn mais j'espère qu'il n'y en aura pas.

Je n'ai pas joué à BG1, quand tu dis qu'on ne peut pas farmer, c'est parce que l'XP gagnée en combat est faible ? Ou parce qu'il n'est pas facile de trouver des monstres hors-quête ?

[Grolard]

Je n'ai pas joué à BG1, quand tu dis qu'on ne peut pas farmer, c'est parce que l'XP gagnée en combat est faible ? Ou parce qu'il n'est pas facile de trouver des monstres hors-quête ?

Les ennemis ne repop pas. Les endroits ou ils sont nombreux sont généralement lié à des quêtes. En dehors de ça, il y'a pas mal de map d'exploration mais les monstres y sont peu nombreux et on a vite fait le tour si on veut les tuer.
Mais on peut quand même farmer je pense, en se reposant dans des endroits dangereux peut-être ?

[Monsieur Cacao]

Non mais sinon on s'en branle.
C'est comme ça et puis c'est tout, Obsidian a fait son choix. Si le système ne vous plaît pas, jouez à autre chose. Perso je m'en cogne de gagner l'xp en butant des mobs, en faisant des quêtes ou en trouvant des slips magiques de nains cachés dans les décors. C'est un putain de détail dans l'intérêt d'un jeu qui devrait avoir à offrir un peu plus que du grind ou la satisfaction de la récompense pure et dure. Et encore, y'a toujours quelque chose au bout d'un combat, que ce soit du loot, une quête, un pnj, une simple "progression" géographique etc etc, c'est pas "sans intérêt" parce que le compteur d'XP n'augmente pas quand on tue un rat.
[/débat]

[Lucioleman]

A mon avis, justement on pouvait "farmer" dans BG1: tiens je vais me faire un groupe de sirènes, ou la map des basilics avec quelques parchemins de resistance et hop tout le groupe gagnait beaucoup d'xp, sans avancer du tout dans l'histoire(dans BG1 ces créatures rapportaient beaucoup d'xp)(et il y a plein d'autres exemples). Dans BG2 le système d'xp de quêtes a progressivement remplacé l'xp des combats, qui effectivement ne rapportaient plus suffisamment pour upper.
j'ai le sentiment qu'Obsidian souhaite empecher les joueurs de simplement jouer les gros bills et ainsi redonner de la valeur aux quêtes et à la manière dont on les résout.

edit: dans PoE, on ne pourra pas se reposer n'importe où, ce qui devrait pas mal changer la manière d'aborder les aventures champêtres...

[runner]

Mais non, le fric est une fin en soit... Comme peut l'être l'xp d'ailleurs...

Mais c'est vrais que je me demande comment ils vont faire pour Od Nua...

Si tu as du fric à ne plus savoir qu'en faire, au bout d'un moment cela n'est plus une fin en soi.

---------- Post added at 17h33 ---------- Previous post was at 17h31 ----------

Je n'ai pas joué à BG1, quand tu dis qu'on ne peut pas farmer, c'est parce que l'XP gagnée en combat est faible ? Ou parce qu'il n'est pas facile de trouver des monstres hors-quête ?

Il n'y a pas de repop sauf à quelques rares endroits. Ces rares endroits offrent des ennemis qui n'apportent que peu d'xp et donc ne servent à rien pour farmer. Tu n'as pas de farm dans BG1, en tout cas du farm exprès pour prendre des niveaux.
Tu peux toujours aller explorer ailleurs pour prendre des niveaux mais c'est de l'exploration du monde, pas du farm tel que tu l'entends.

[Rabbitman]

Enfin, après plus de 30 ans de CRPG, quelqu'un a eu l'idée de se débarasser de cette règle stupide qui nous provient d'une interprétation bancale des règles de D&D qui sont une anomalie dans le monde du JDR.

[Bilbolabite]

Pour moi c'est de deux choses de l'une : soit le gain d'XP lors des combats est significatif, et à ce moment là le système peut être perverti (les avis semblent partagés sur BG1), soit il est insignifiant par rapport aux autres sources d'XP (quêtes) et à ce moment là il ne devrait pas être difficile de s'en passer entièrement.

[runner]

Pour moi c'est de deux choses de l'une : soit le gain d'XP lors des combats est significatif, et à ce moment là le système peut être perverti (les avis semblent partagés sur BG1), soit il est insignifiant par rapport aux autres sources d'XP (quêtes) et à ce moment là il ne devrait pas être difficile de s'en passer entièrement.

Il peut être perverti comme tous les systèmes mais ce n'est pas parce qu'il peut l'être qu'il doit l'être. Dans BG1 il ne l'est pas par exemple mais ce n'est pas le seul exemple.
Le système peut aussi être perverti avec de l'xp que dans les quêtes si tu peux farmer certains quêtes.
On parle quand même d'un jeu qui sera porté sur les combats contrairement au prochain torment.

[Lucioleman]

Le système peut aussi être perverti avec de l'xp que dans les quêtes si tu peux farmer certains quêtes.

c'est vrai, mais c'est toujours plus impliquant pour le joueur de réaliser une quête plutôt que de massacrer un groupe de loups vampiriques pour de l'xp.

[runner]

c'est vrai, mais c'est toujours plus impliquant pour le joueur de réaliser une quête plutôt que de massacrer un groupe de loups vampiriques pour de l'xp.

Si la quête est d'aller faire le facteur, pas forcément. Si la quête est plus fouillé avec ramification, évidemment que c'est mieux qu'un simple combat.

[Rabbitman]

c'est vrai, mais c'est toujours plus impliquant pour le joueur de réaliser une quête plutôt que de massacrer un groupe de loups vampiriques pour de l'xp.

Oui, mais le problème, c'est que dans une optique d'optimisation, ça incite à tout génocider pour avoir un maximum d'XP.

[Lucioleman]

Le truc qui me fait attendre PoE, c'est justement de bonnes quêtes et un bon scénar. Ras le bol des rpg con con, et je crois (j'espère) qu'Obsidian l'a bien compris.

yep Rabbitman, c'est ce que je disais plus haut en évoquant du "farm" façon BG1, où à partir du moment où tu connaissais l'emplacement des créatures rapportant des monceaux d'xp et des bons objets magiques, tu pouvais choisir de upper rapidement tes persos pour rusher le jeu (ce que j'ai souvent fait dans mes parties de BGTrilogy). Après évidemment, j'ai aucune intention de jouer de cette manière à mes premières parties de PoE, mais une fois que tu connais le jeu sur le bout des doigts...

[Aramchek]

Déjà on ne jouera pas un Amnésique

[fractguy]

Je pense pas qu'on aura droit aux quetes types Fedex Mmo-like... qui est le degré 0 de la construction scenaristique. De la part d'Obsidian ca serait franchement etonnant.

Quand au debat xp/baston meme si on a pas ses 20 fois 10XP pour avoir decimer une tribue de 10 gobelins on aura une quete nous demandant d'aller en finir avec les gobelins qui font chier et qui ramenera 200 XP (qu'on les ait poutrer/persuader d'aller embeter un autre village/empoisonner leur point d'eau). Ce qui revient au meme mais a l'aventage de nous laisser le choix quand à son accomplissement.

Par contre effectivement le principe de monstres errants (cher a AD&D) se revele particulierement inepte si pas de recompense à la clef pour les avoir vaincus. On peut donc partir du principe qu'il n'y aura pas de rencontres aléatoires et que tous les monstres (memes errants genre loups dans la foret) aura été pensé en amont comme element d'opposition à surmonter pour acceder au saint-graal de l'xp (dans le cas de la foret et ses loups par exemple retrouver bidule dont on avait perdu la trace).

[Grolard]

Si tu as du fric à ne plus savoir qu'en faire, au bout d'un moment cela n'est plus une fin en soi.[COLOR="Silver"]

Va dire ça a Bernard Arnault ! Bien sûr que cumuler le plus de fric possible c'est un fin en soit... Et après tout pourquoi pas? C'est pas plus con qu'autre chose comme objectif...

Et puis je ne doute pas qu'il y'aura matière à dépenser pour les completionistes... Pour la forteresse par exemple? Ou pour quelques babioles hors de prix... Si on voulait gaspiller son fric dans BG2, il y'avait largement moyen...

Sinon je ne m'en fait pas, ça ne sera pas de bêtes quêtes fedex, en tout cas les dev semblent vouloir les éviter...

[Sannom]

Il n'y avait pas un donjon sur plusieurs étages dont le but était de leveler surtout?

Non. Les développeurs ont expliqué il y a quelques semaines que ce donjon était conçu de façon à ce que sa difficulté progresse plus vite que les personnages qui le traversent. On ne pourra pas le faire d'une traite à moins d'y aller à très haut niveau. Ses principaux attraits semblent être le challenge, l'équipement et probablement quelques gros monstres bien corsés qui entrent dans la catégorie "les tuer correspond à une quête".

Es-tu certain qu'on ne gagne pas d'xp en combattant les monstres? Ce serait une mauvaise nouvelle ça. Quel intérêt d'affronter des ennemis puissants si ça n'apporte rien? Autant faire un jeu sans ennemis.

Les développeurs ont expliqué que tuer certains ennemis était une quête en soi-même, donc les bestioles les plus puissantes devraient rapporter leur lot de points d'expérience.

Rien n'empêche de donner de l'xp pour toutes les autres actions. Donner de l'xp pour les combats n'est pas incompatible avec donner de l'xp pour d'autres actions. C'est dommage de faire une telle discrimination.

Aucune action discrète ne rapporte de PX dans PoE. C'est l'accomplissement d'objectifs qui rapporte des PX. Si absolument tout ce qu'on fait rapporte des PX, pourquoi se limiter à une approche furtive ou en passant par des chemins détournés? Autant faire ça puis revenir sur ses pas et exterminer tout le monde pour progresser encore plus vite.

Dans bladur's gate tu gagnes de l'xp dans certaines quêtes si tu évites de combattre et parfois plus que si tu combats.

Je déteste utiliser ce cliché, mais "Image ou ça n'est jamais arrivé".

Les BG proposant des chemins alternatifs sans combats plus profitables? <Insérez imitation de la Bianca Castafiore>

Sauf qu'ils n'ont pas viré le leveling avec xp donc pourquoi ne pas donner de l'xp aussi pour les combats tout comme pour les façon de s'en sortir sans combattre?

Il n'y a pas de bonus particulier quand on accomplit une quête en minimisant les combats.

Et quand on descendait les dragons au terme d'un combat acharné, voir son XP avec 4 ou 5 zéros me semble-t-il, suffisait à te récompenser de ton dur labeur. Limite le stuff venait après.

Je pense que c'est pour ça qu'ils ont introduit le concept des monstres dont la mort constitue une quête en elle-même.

[runner]

Va dire ça a Bernard Arnault ! Bien sûr que cumuler le plus de fric possible c'est un fin en soit... Et après tout pourquoi pas? C'est pas plus con qu'autre chose comme objectif...

Et puis je ne doute pas qu'il y'aura matière à dépenser pour les completionistes... Pour la forteresse par exemple? Ou pour quelques babioles hors de prix... Si on voulait gaspiller son fric dans BG2, il y'avait largement moyen...
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Faut l'espérer car si tu te trouves avec des milliers de po alors que tu as déjà tout le matos et que cela ne sert plus à rien d'en dépenser, gagner plus de fric n'est plus une fin en soi. Des jeux de rôle comme ça, on en a eu beaucoup.

---------- Post added at 18h55 ---------- Previous post was at 18h55 ----------

Je pense pas qu'on aura droit aux quetes types Fedex Mmo-like... qui est le degré 0 de la construction scenaristique. De la part d'Obsidian ca serait franchement etonnant.

Quand au debat xp/baston meme si on a pas ses 20 fois 10XP pour avoir decimer une tribue de 10 gobelins on aura une quete nous demandant d'aller en finir avec les gobelins qui font chier et qui ramenera 200 XP (qu'on les ait poutrer/persuader d'aller embeter un autre village/empoisonner leur point d'eau). Ce qui revient au meme mais a l'aventage de nous laisser le choix quand à son accomplissement.

Par contre effectivement le principe de monstres errants (cher a AD&D) se revele particulierement inepte si pas de recompense à la clef pour les avoir vaincus. On peut donc partir du principe qu'il n'y aura pas de rencontres aléatoires et que tous les monstres (memes errants genre loups dans la foret) aura été pensé en amont comme element d'opposition à surmonter pour acceder au saint-graal de l'xp (dans le cas de la foret et ses loups par exemple retrouver bidule dont on avait perdu la trace).

Tout à fait d'accord avec toi. Tu résumes parfaitement ce que je dis.
Soit tous les ennemis qu'on battra feront partie d'une quête soit ça risque de poser problème.

---------- Post added at 19h01 ---------- Previous post was at 18h55 ----------

Aucune action discrète ne rapporte de PX dans PoE. C'est l'accomplissement d'objectifs qui rapporte des PX. Si absolument tout ce qu'on fait rapporte des PX, pourquoi se limiter à une approche furtive ou en passant par des chemins détournés? Autant faire ça puis revenir sur ses pas et exterminer tout le monde pour progresser encore plus vite.

Ce que tu racontes n'a pas grand sens.

Les BG proposant des chemins alternatifs sans combats plus profitables? <Insérez imitation de la Bianca Castafiore>

Sur certaines quêtes ne pas tuer était plus profitable. Le reste du temps, c'est normal que les combats soient plus profitables car le risque est plus grand.

Il n'y a pas de bonus particulier quand on accomplit une quête en minimisant les combats.

C'est dommage car certaines façons devraient être mieux récompensées en fonction de ce qu'on fait et des choix moraux mis en jeu.

Je pense que c'est pour ça qu'ils ont introduit le concept des monstres dont la mort constitue une quête en elle-même.

Artifice ou pas?
Si les combats contre des ennemis normaux font partie en globalité d'une quête mais que tous les ennemis un tant soit peu évolués sont des quêtes en eux mêmes, il n'y a plus de problème.

[Alkamiga]

Intéressant débat.

Si le combat est un des différents moyens d'arriver à ses fins, il n'y pas de raison qu'il rapporte plus d'expérience pour l'accomplissement de la quête. Mais je vois pas en quoi ça pénaliserait le joueur qui joue comme cela : il choisit de résoudre les situations de la manière qu'il a choisie, il va faire du loot en chemin que n'offrira pas forcément les autres "chemins", j'imagine que cela ne lui prendra pas plus de temps que celui qui a choisi de se taper des dizaines de dialogue ou de réfléchir à comment infiltrer une zone...

Et la solution "combat" permettra vraissemblablement de résoudre la majorité des situations, donc d'avancer dans les quêtes sans devoir tout miser sur un skill check, ou un "puzzle" compliqué.

Pour terminer et répondre à ceux qui trouvent pas normal de pas pouvoir farmer des mobs et gagner de l'xp :
Je ne vois pas en quoi des systèmes (majoritairement en place) qui permettent de gagner des niveaux en tuant des monstres ou autres, et donc de gagner des points de compétence dans des domaines aussi variés que la pêche, le craft, ou l'alchimie sont des systèmes logiques. Je ne vois pas pourquoi des personnages augmentent leurs capacités en exerçant des activités pas du tout liées avec elles.

[Sannom]

Ce que tu racontes n'a pas grand sens.

Vraiment? Tu penses que s'il était possible de gagner de l'expérience en accomplissant une tâche furtivement puis de revenir sur ces pas pour exterminer tout le monde et gagner l'expérience accompagnant leur mort, les joueurs ne le feraient pas? Tu sous-estime l'appétit de PX des joueurs, je pense.

Combien de gens ont essayé d'accomplir la mission de cambriolage de Neeshka (NWN2) "furtivement", sans se soucier des centaines de points d'XP qu'ils perdaient en refusant de tuer les gardes? Même si les combats en question étaient super-chiants? A mon avis, pas beaucoup.

Sur certaines quêtes ne pas tuer était plus profitable. Le reste du temps, c'est normal que les combats soient plus profitables car le risque est plus grand.

Je répète : PREUVES!

C'est dommage car certaines façons devraient être mieux récompensées en fonction de ce qu'on fait et des choix moraux mis en jeu.

Ca va à l'encontre de toute la philosophie de Obsidian, qui est d'essayer de rendre tous les chemins aussi intéressants les uns que les autres.

[Maleus]

Je répète : PREUVES!

De tête et juste comme ça : Plus rentable de pas tuer le dragon d'argent qui te file 60kxp par perso quand tu fais sa quête au lieu de le tuer dans BG2. Et en effet il y a plusieurs moments ou tu peux ne pas tuer des PNJ et si tu ne le fait pas tu aura plus d'xp. Je vais chercher mais j'en suis sur je suis en train de le refaire.

[runner]

Vraiment? Tu penses que s'il était possible de gagner de l'expérience en accomplissant une tâche furtivement puis de revenir sur ces pas pour exterminer tout le monde et gagner l'expérience accompagnant leur mort, les joueurs ne le feraient pas? Tu sous-estime l'appétit de PX des joueurs, je pense.

Oui les joueurs le feraient mais qui t'a parlé de faire ça? Si un jeu permet ça, c'est stupide. C'est pour ça que je t'ai dit que cela n'avait pas grand sens.

Je répète : PREUVES!

Joues y et tu auras tes preuves. Si tu ne veux pas y jouer va voir là http://bg.lordtry.com/indexbg1.htm
C'est la solution complète avec toutes les quêtes et tu trouveras ta réponse.
Si tu ne veux pas chercher, croies moi alors car oui il y en a.

Ca va à l'encontre de toute la philosophie de Obsidian, qui est d'essayer de rendre tous les chemins aussi intéressants les uns que les autres.

Il y a rendre intéressant chaque chemin et les traiter avec la stricte même égalité ce qui serait stupide car chaque chemin n'implique pas forcément les mêmes difficultés selon la nature de la mission.
Si tu peux éviter un combat hyper dur alors que l'affronter n'apporte pas plus, cela déséquilibre totalement les différentes possibilités. Avoir différents chemins mais encore faut-il que l'accomplissement de chaque possibilité offre le même plaisir au final une fois accompli. Si tu te rends compte que tu t'es fait chier à faire un combat hyper dur pour au final avoir la même récompense que 3 lignes de dialogue en plus permettant de l'éviter, tu peux te sentir frustré.
C'est pour ça que même si il n'y a pas d'xp dans les combats, équilibrer toutes les possibilités sera beaucoup plus difficile que d'équilibrer les xp. Offrir plus d'xp selon le chemin choisi (pas forcément la voie du combat selon le type de mission) est un moyen assez facile d'équilibrer. Je ne sais pas ce qu'ils vont vraiment faire car offrir du stuff est possible mais offrir du stuff intéressant, cela sera plus difficile si ce genre de situation se répète.

[Aramchek]

De tête et juste comme ça : Plus rentable de pas tuer le dragon d'argent qui te file 60kxp par perso quand tu fais sa quête au lieu de le tuer dans BG2. Et en effet il y a plusieurs moments ou tu peux ne pas tuer des PNJ et si tu ne le fait pas tu aura plus d'xp. Je vais chercher mais j'en suis sur je suis en train de le refaire.

Faire quête Dragon Argent
Passer pacte Démon
Écorcher Dragon Argent
Forger Armure merdique à base de peau de nouveau né avec sang Dragon Argent
Satisfaction d'avoir massacré une cité Elfe Noire et un Dragon Bienveillant ça n'a pas de prix

[Ravine]

Non. Les développeurs ont expliqué il y a quelques semaines que ce donjon était conçu de façon à ce que sa difficulté progresse plus vite que les personnages qui le traversent. On ne pourra pas le faire d'une traite à moins d'y aller à très haut niveau. Ses principaux attraits semblent être le challenge, l'équipement et probablement quelques gros monstres bien corsés qui entrent dans la catégorie "les tuer correspond à une quête".

Les développeurs ont expliqué que tuer certains ennemis était une quête en soi-même, donc les bestioles les plus puissantes devraient rapporter leur lot de points d'expérience.

Aucune action discrète ne rapporte de PX dans PoE. C'est l'accomplissement d'objectifs qui rapporte des PX. Si absolument tout ce qu'on fait rapporte des PX, pourquoi se limiter à une approche furtive ou en passant par des chemins détournés? Autant faire ça puis revenir sur ses pas et exterminer tout le monde pour progresser encore plus vite.

Il n'y a pas de bonus particulier quand on accomplit une quête en minimisant les combats.

Je pense que c'est pour ça qu'ils ont introduit le concept des monstres dont la mort constitue une quête en elle-même.

Je n'avais pas du tout suivi les explications des mecaniques de jeu, je trouve ca fantastique. Mais sincerement en plus. J'ai tendance a aborder les vieux D&D en allant chercher des builds abusés sur le net avant de creer mon perso, parce que je savais que l'XP des fights allait etre le nerf de la guerre.

Savoir que je vais pouvoir aborder ce jeu en essayant vraiment le RP, et en visant autre chose que le combat est rafraichissant.

Et conserver l'idee de progression via l'XP qui est un systeme reconnu et facilement identifiable est tout a fait logique. Nan c'est chouette.

[Darkmoon Soleyfir]

De tête et juste comme ça : Plus rentable de pas tuer le dragon d'argent qui te file 60kxp par perso quand tu fais sa quête au lieu de le tuer dans BG2. Et en effet il y a plusieurs moments ou tu peux ne pas tuer des PNJ et si tu ne le fait pas tu aura plus d'xp. Je vais chercher mais j'en suis sur je suis en train de le refaire.

Mouais ça marche pas vraiment ça, tu n'es pas spécialement incité à tuer le dragon d'argent de base (c'est une alternative, mais pas la suite "normale" du jeu) et tu peux toujours le buter librement après avoir fait la quête.

[Aramchek]

Mouais ça marche pas vraiment ça, tu n'es pas spécialement incité à tuer le dragon d'argent de base (c'est une alternative, mais pas la suite "normale" du jeu) et tu peux toujours le buter librement après avoir fait la quête.

Je crois que si tu le bute sans avoir passé un pacte avec le Démon pour te sortir des tréfonds cela met fin à la partie, à confirmer.

[Darkmoon Soleyfir]

Ah tiens ouais, c'est bien possible. Je me rappelle plus de cette histoire de Démon en fait.

[Fcknmagnets]

Pareil

Ce passage du jeu m'a traumatisé, donc j'ai très vite oublié

[Tarsiz]

Je crois que si tu le bute sans avoir passé un pacte avec le Démon pour te sortir des tréfonds cela met fin à la partie, à confirmer.

Il me semble plutôt que cela ouvre directement le passage chez les Kuo-Toa qui permet de remonter à la surface.

Mais du coup tu te prives de toutes les quêtes dans la cité des drows, ce qui est quand même dommage...